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Das ist ja immer das Merkwürdige.Auch bei Verstärkern gibt es
bei Blindtests zum größten Teil keinen Verstärkerklang.
Aber an der eigenen Kette zu Hause habe ich für mich persönlich
doch klangliche Unterschiede rausgehört. Prost

(03.10.2009, 14:56)kwaichangtoy schrieb: [ -> ]walter, wir müssen hier auch keine grundsatzdiskussion auslösen.
ich habe früher auch mal gedacht, das ich meinen ex naim cdx2 (4500,-€cdp) aus allen anderen, vor allen gegen kleinere cdp`s raushören kann. ich wurde zum glück eines besseren belehrt, als ich den cdp mit anderen , auch verschiedene hersteller verglichen habe.
es soll jeder auf seine art und weise mit seiner anlage glücklich werden.
gesoundet sind aber meistens, vollverstärker, oder ls, das es jetzt aber auch cdp´s sind, ist mir echt neu.

Das Heraushören hat ja meiner Meinung nach nichts mit dem Preis zu tun den man für eine Komponente hinblättert.
Ich bin kein Verfechter, der Fraktion, die behauptet das man für mehr Geld auch mehr oder besseren Klang bekommt, so einafch ist das wohl nicht.

So wie ich die Begrifflichkeit verstehe, kann man durchaus von gesoundeten Wandlern und oder CDP`s sprechen. Gerade bei der Wandlertechnik, wird doch wenn der Hersteller nicht auf absolute Neutralität und Linearität, Wert legt gesoundet. Zum Beispiel Wadia-Filter.

Wie würdest du denn den Ausdruck-gesoundet-erklären?

Woher kommt deine "Einsicht" und dein "Glück" das du heute nicht mehr davon überzeugt bist, dass es keine Unterschiede beim Klang von CDP`s gibt.
Eigene Erfahrungen oder bist du auch vom HF glattgebügelt worden.
Ich bitte das nicht als Angriff zu verstehen, dass möchte ich beleibe nicht.
Nur werde ich manchmal aber auch nur manchmal das unbestimmte Gefühl nicht mehr los, das sich alles was sich auf Klang und Klangunterschiede bezieht, aus einer vom HF vorgebenen, diesem Forum konvormen Gleichmacherei entspringt.

(03.10.2009, 15:15)Stones schrieb: [ -> ]Das ist ja immer das Merkwürdige.Auch bei Verstärkern gibt es
bei Blindtests zum größten Teil keinen Verstärkerklang.
Aber an der eigenen Kette zu Hause habe ich für mich persönlich
doch klangliche Unterschiede rausgehört.

Das ist der Punkt Stefan,
wenn ich sage das es doch Klangunterschiede gibt, dann liegt das daran das ich ALLES auch bei mir zuhause gehört und miteinander vergleichen konnte.

Verschiedene Komponenten in meiner Kette eingebaut und schon wird ein Schuh draus.
Anderes ist es meiner Meinung nach auch nicht möglich, wie gesagt meiner Meinung nach.

Verflucht jetzt habe ich mich doch wieder auf eine Diskusion hier eingelassen Smile

Mein Fehler Smile

Eigentlich müsste ich da jetzt voll einsteigen ! Wink

Accu, Du sollst nicht lästern. Big Grin

(03.10.2009, 19:59)Stones schrieb: [ -> ]Accu, Du sollst nicht lästern.

Hehe

Aber es ist wirklich so, wie ich weiter oben geschrieben habe. Confused

so bin mal in der wanne Big Grin

Chris, wir reden hier über Verstärkerklang und Du gehst baden? Confused

ja kan ja später ein bischen mitreden bis nacher Big Grin

(03.10.2009, 20:08)Stones schrieb: [ -> ]Chris, wir reden hier über Verstärkerklang und Du gehst baden?

Eigentlich wollte ich auch baden gehen

Na ja, jetzt ist es zu spät.

Bei "Verstärkerklang" muß ich mich immer sehr beherrschen ! Wink

Aber wenn Du mal verschiedene Verstärker an der eigenen Anlage
ausprobierst, habe ich auch den Eindruck, daß sie unterschiedlichen
Klang an der Gesamtkette bewirken, natürlich rein subjektiv. Confused

Jetzt darfst Du baden gehen, Accu. Big Grin

sicher habe ich den kram auch erst im hf gelesen, das cdp´s gleich klingen, wollte diese gesabbel nicht war haben, bis ich mich mit anderen leuten hingesetzt habe um im blindtest zu vergleichen, verschiedene marken wie preis klassen, keiner hat es geschaft von 10 versuchen, einen player auch nur 5 mal zu erraten, es war auch ein cdp tuner mitdabei, der sich 100% sicher war, das er seinen player raus hörte, nur pustekuchen, er hat es nicht geschaft.
es gibt klangliche unterschiede, die aber zum preis zu marginal sind, mit dem menschlichem gehör schlecht rauszuhören sind, es sei den man hat ein fledermaus gehör, oder hört mit einem messgerät Big Grin

(03.10.2009, 20:13)Stones schrieb: [ -> ]Aber wenn Du mal verschiedene Verstärker an der eigenen Anlage
ausprobierst, habe ich auch den Eindruck, daß sie unterschiedlichen
Klang an der Gesamtkette bewirken, natürlich rein subjektiv.

Der "Ketten-Gedanke" wird seit vielen Jahren propagiert. Ich habe damit etwas Schwierigkeiten, denn damit sich da wirklich was deutlich hörbar auswirkt, müssen imho schon einige Klang-Charaktere aufeinandertreffen.

Bei Analog-Recordern beispielsweise habe ich mit Klangdifferenzen weniger Probleme. Wink

für mich wäre der ketten gedanke nur aus optischen grunden wichtig, aber klangliche, naja wer dran glaubt

Wie gesagt, die Blindtests sagen etwas anderes aus und diese riesigen Unterschiede, wie die Hifi-Gazetten den Leuten proklamieren, gibt es
mit Sicherheit nicht.
Dennoch und nur rein subjektiv von mir wahrgenommen, ist der
Klang zwischen meinem Denon und dem Vorgänger den ich hatte,
der Marantz PM 16, unterschiedlich. Smile

aus physikalischen gründen kann jeder klangunterschied per messschrieb dokumentiert werden.

na, dann mal her damit ! Smile

(03.10.2009, 21:19)Stones schrieb: [ -> ]Wie gesagt, die Blindtests sagen etwas anderes aus und diese riesigen Unterschiede, wie die Hifi-Gazetten den Leuten proklamieren, gibt es
mit Sicherheit nicht.
Dennoch und nur rein subjektiv von mir wahrgenommen, ist der
Klang zwischen meinem Denon und dem Vorgänger den ich hatte,
der Marantz PM 16, unterschiedlich.

Welchen Unterschied kannst du konkret wahrnehmen ?

Ich werde mich jetzt hier bestimmt nicht in eine Verstärkerklangdiskussion reinziehen lassen, deshalb ja auch
der Zusatz - rein subjektiv. Big Grin

ok dan halt ich gegen über meines Yamaharx396rds klingt der Pioneer besser hat mehr einstellmöglichkeiten Recselektor vorund auftrennbare Endstufe also wirklich supi Freu Big Grin

(03.10.2009, 22:04)Stones schrieb: [ -> ]Ich werde mich jetzt hier bestimmt nicht in eine Verstärkerklangdiskussion reinziehen lassen,

Schade !

Nabend.

Es ist sicher nicht ganz Dasselbe, aber da ein AVR im Prinzip nix anderes ist als ein Verstärker- häng ich mich hier mal mit rein.

Ich hatte vor kurzem die Frage nach einem AVR gestellt, bei dem ich nicht die Zusatzfunktionen X, Y und Z mitbezahle, sondern der sich rein über "den Klang definiert" und auch dementsprechend etwas kosten darf.

Da war auch der Tenor: Verstärkerklang gibt es nicht.

Darum frage ich jetzt mal Dich Acculover, denn Du scheinst da recht firm zu sein:

Gibt es Verstärkerklang? Warum schreibt Publikation X, Y und Z man braucht diesen und jenen potenten AVR um das "volle Potential des Surround -Sets" abfragen zu können?

Warum gibt es Geräte wie z.B. Arcam, die tausende Euro kosten? Nur Optik, Haptik und Marke?

Gibt es zumindest unterschiedliche Charakteristika bzw. Abstimmungen (vllt. bedingt durch höherwertige Bauteile) ?

Oder ist der Großteil wahrlich Voodoo?

(03.10.2009, 23:07)Tron2.9 schrieb: [ -> ]Gibt es Verstärkerklang?

Wohl nur in Ausnahmefällen, nämlich hauptsächlich dann, wenn bewußt gesoundet wird ODER wenn der Amp in Kombination mit dem LS zu "klingen" anfängt. Die Laststabilität von Verstärkern kann eine Rolle spielen wenn der LS Impedanzminima besitzt die beim Amp zu erhöhten Verzerrungen führen können. Alte Infinitys aus den 80ern hatten teilweise Impedanzminima von 1,8 Ohm was in Abhängigigkeit von der zu erbringenden Leistung, entweder zu höheren THD-Werten oder gar zum Ansprechen der Verstärkerschutzschaltung führen konnte.

Lautsprecher mit "exzentrischem" Verhalten am Verstärker sind heute aber sehr selten geworden.

Ein Sounding kann sich natürlich auch durch das gewählte Verstärkerkonzept bemerkbar machen. Das beste Beispiel sind hier Röhrenverstärker die mit ihrem eigenen Klirrverhalten den Klang formen können. In extremer Weise findet man das z.B. bei Gitarrenverstärkern.
Der spezielle Marshall-Sound ist ja bei vielen Gitareros sehr beliebt. Big Grin

Lineare Frequenzgänge und geringe THD-Werte kann man heute aber bei den allermeisten Marken-Amps finden.

(03.10.2009, 23:07)Tron2.9 schrieb: [ -> ]Warum schreibt Publikation X, Y und Z man braucht diesen und jenen potenten AVR um das "volle Potential des Surround -Sets" abfragen zu können?

Erstens muß man ja die Existenz diverser Geräte und Preise rechtfertigen und zweitens gibt es natürlich Unterschiede in der Leistung und der Signalverarbeitung. Bei Surround durchläuft das Signal ja diverse Verarbeitungsstufen.

(03.10.2009, 23:07)Tron2.9 schrieb: [ -> ]Warum gibt es Geräte wie z.B. Arcam, die tausende Euro kosten? Nur Optik, Haptik und Marke?

Gibt es zumindest unterschiedliche Charakteristika bzw. Abstimmungen (vllt. bedingt durch höherwertige Bauteile) ?

Oder ist der Großteil wahrlich Voodoo?

Hohe Preise suggerieren natürlich eine höhere Klangqualität, darauf spekulieren viele Hersteller. Es ist oftmals wie bei Nahrungsmitteln auch. Nicht alles was teurer ist ist auch besser ! Wink

Die Preise sind u.a. abhängig von der Positionierung der Herstellers am Mark, z.B. sind einige Hersteller bestrebt, nur mit Premium-Produkten assoziiert zu werden. Folglich müssen die Preise höher sein.
Kleine Serien sind zwangsläufig teurer als große. Diverse teure Produkte ließen sich in der selben Qualität herstellen zu einem Bruchteil des Preises, wäre die Auflage höher.
Ein Mitarbeiter von MBL meinte einmal zu mir, daß man bei ihnen froh ist, daß ein Hersteller wie Sony nicht in diesem ausgesprochenen HighEnd-Segment tätig ist, denn Sony könnte MBL-typische Produkte wesentlich billiger anbieten.

HiFi-Produkte werden wie so vieles andere auch, kundenspezifisch angeboten. Man bedient gezielt die Erwartungshaltung der angepeilten Klientel, wozu selbstverständlich auch der Preis gehört.

Gezielte Abstimmungen gibt es sicherlich. Am stärksten natürlich bei LS. Die angeblich angestrebte Linearität ist Unsinn, zumindest bei LS.
Andere Komponenten können natürlich auch abgestimmt werden und sind es teilweise auch. Aber jeder Hersteller behauptet SEIN Produkt liefere lineare Wiedergabe ! Wink

Höherwertigere und größer dimensionierte Bauteile üssen ja gar nicht den Klang wirklich beeinflussen, machen sich aber auf jeden Fall gut !

Wie soll eine höhere Siebkapazität der Netzteil-ELKOS z.B die Räumlichkeit beeinflussen ?
Spielt es wirklich eine Rolle ob ein Metallfilmwiderstand 2 oder 3 % Toleranz besitzt ?
Wenn man den Klang bewußt formen will, läßt sich das mit teuren wie auch mit billigeren Bauteilen machen.
Natürlich muß man für einen hohen Preis auch entsprechenden Aufwand präsentieren. 8000 µF Elkos in einem 5000€-Amp würden sich natürlich schlecht machen. Big Grin

Viele vermeintlich wahrgenommenen Unterschiede (nicht alle !) beruhen auf Autosuggestion, Pegeldifferenzen usw.
Eigentlich sind nur Blindtests mit exaktem Pegelabgleich auf 0,5 dB, besser 0,25 dB (!) genau aussagekräftig. Diese aber werden so gut wie nie durchgeführt.
Sieht man was man hört, hört man was man sieht ! Big Grin

Meistens jedenfalls.

Ich sage nicht, daß ALLE Amps IMMER gleich an ALLEN LS klingen. Meistens aber sind die Unterschiede imho herbeigeredet durch Zeitschriften und Händler, oder Wunschdenken, auf jeden Fall aber geringer als dargestellt.

Mir ist schon klar, daß viele das ganz anders sehen !

Sehr schöner Bericht, Accu. Prost

Man sagt ja auch nicht umsonst, daß ein lasstabiler und leistungsstarker
Amp die Boxen besser im Griff hat. Big Grin

Neues aus dem HF:
Sehr geehrte Mitglieder und Gäste von HIFI-FORUM.de,

wir können Euch mit dem heutigen Tag die Mitteilung machen, dass die Zukunft von HIFI-FORUM.de nun endgültig gesichert ist.
Der Vertrag zur Fortführung des Forenbetriebs wurde gestern unterschrieben.
Zum 08.10.2009 wird die K&K GmbH, die Andreas und Erik zu diesem Zweck gegründet haben, den Betrieb des Forums übernehmen.

Die beiden werden sich in Kürze selbst noch etwas ausführlicher vorstellen. Vorab nur soviel: Wir denken mit den beiden ein Team gefunden zu haben, dass das Forum in unserem Sinne wie bisher weiter führen kann.

Wir möchten uns bei Euch für die schönen Jahre bedanken, die wir gemeinsam in diesem Forum verlebt haben. Es war ein schönes Gefühl, diese Community wachsen und gedeihen zu sehen. Nun ist es für uns aber an der Zeit, Abschied zu nehmen.

Wir möchten Euch allen auch weiterhin viel Spaß auf HIFI-FORUM.de wünschen und verbleiben mit vielen Grüßen
Eure (bald Alt-)Betreiber ah und hj

Einen schönen Sonntag an Eure Lordschaften - pennt Ihr noch? Confused

(03.10.2009, 20:54)Accu_Lover schrieb: [ -> ]
(03.10.2009, 20:13)Stones schrieb: [ -> ]Aber wenn Du mal verschiedene Verstärker an der eigenen Anlage
ausprobierst, habe ich auch den Eindruck, daß sie unterschiedlichen
Klang an der Gesamtkette bewirken, natürlich rein subjektiv.

Der "Ketten-Gedanke" wird seit vielen Jahren propagiert. Ich habe damit etwas Schwierigkeiten, denn damit sich da wirklich was deutlich hörbar auswirkt, müssen imho schon einige Klang-Charaktere aufeinandertreffen.

Bei Analog-Recordern beispielsweise habe ich mit Klangdifferenzen weniger Probleme.

Moin Oliver,

du schreibst das wenn man wrklich und deutliche Unterschiede bei in einer Kette hören will, verschieden Klang-Charaktere aufeinander treffen müssen, um eben diesen Unterschied zu hören.
Das habe ich ja weiter oben genau so beschrieben und das am Beispiel Wadia und Mark Levinson-Kombis verdeutlicht.
Ich habe diese Kombis an meiner Kette gehört und mich dann für Wadia entschieden, weil mir der Klangcharakter diese Kombi mehr zusagte.
Das ist doch zumindest ein Indiz wenn nicht sogar ein Beweis, dass es klangliche Unterschiede gibt.
Auch in einem von mir durchgeführtem Test, an dem ich seinerzeit den Krell 280 CD und den Advantage CD 1 gegen einander antreten lies, gab es Unterschiede.
Bei dem Test habe ich mich klar für den Advantage entschieden, weil mir seine Klangcharakteristik besser gefiel.
Das es sich bei diesen Komponenten um, sagen wir mal hochpreisige handelte ist purer Zufall und wie ich schon sagte, hat einer hoher Preis einer Komponente auch für mich nichts mit besserem Klang zu tun!
Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass es verschiedene Klancharakteristka gibt. Zumindest ich vertrete diese Meinung.
Smile

Das man auch mit günstigen Bauteilen etwas vernünftiges auf die Beine stellen kann, braucht man wohl nicht allen Ernstes anzuzweifeln.
In diesem Punkt gebe ich dir Recht.
Auch in dem Punkt das durch die Hersteller und ihren, oftmals willfährigen Schreiberlingen der "Fachpresse", Preise gemacht werden steht wohl ausser Zweifel.
Nur erklärt diese Argumentationskette, nicht die unterschiedlichen Klangcharakteristika.
Das sich viele Kunden einlullen lassen, stimmt. Aber auch hiermit werden nicht die Unterschiede die es gibt erklärt. Das ist doch nur ein Beispiel wie gut die Marketingstrategen ihren Job gemacht haben.

Jetzt habe ich schon wieder was zu diesm Thema geschrieben. Aber hier macht das wenigstens Spaß.............. Prost

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