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Tja, ich würde niemanden deswegen verurteilen. Gott sei Dank haben wir ja eine Demokratie, und niemand muß Angst haben, sich für irgend etwas zu entscheiden...

(05.10.2009, 10:21)Stones schrieb: [ -> ]Aber wenn ich mir die Wahlergebnisse hier im Westen anschaue
und die im Osten, dann beobachte ich mit Freude, daß" die Ossis"
mehr in der Birne haben, als die Wessis.

Das ist ein Unterschied. Die Ost-Linke ist eine andere Partei, als die West-Linke. Hier kann ich das noch nachvollziehen, wenn wer die Partei wählt, aber im Westen ist das was anderes.

Das sehe ich gaaaaaaaaanz anders, Miguel.
Der Neokapitalismus im Westen ist wirklich schon geradezu widerlich.
Ich bin auch nicht dafür, daß alle gleich viel verdienen sollten,
aber eine gerechtere Umverteilung der Löhne ist dringend von Nöten.
Deshalb wäre ich für den, ich will es mal folgendermaßen nennen:

Sozialkapitalismus.

(05.10.2009, 10:41)Eminenz schrieb: [ -> ]Das ist ein Unterschied. Die Ost-Linke ist eine andere Partei, als die West-Linke.

Das sehe ich ähnlich: Es gibt auch dort (wie früher bei den GRÜNEN) "Realos" und "Fundis" - die Frage ist halt nur, wer sich durchsetzen wird...

Ich habe gestern noch einen Beitrag im TV gesehen, daß auch durchaus z.B. in Berlin ein Mitglieder der LINKE einen Berliner Wahlkreis gegen SPD-Promi Wolfgang Thierse gewonnen hat - mit durchaus überzeugenden, realistischen Argumenten. Aber auch innerhalb der Partei gibt es (gerade im Westen) viele Grabenkämpfe um die "richtige" Richtung.

Darum gehts nicht Stefan. Ich rede nicht von den Slogans der Partei, sondern aus der Zusammensetzung. Während im Osten viele diese Partei aus Überzeugung wählen, sind es im Westen statistisch erwiesene 90% Protestwähler. Deswegen sind die Linke-Führungsfiguren auch so bemüht die Partei "Gesamt-Land-Tauglich" zu strukturieren, weil sich in den Westbereichen noch viele Ex-SED Leute und Kommunisten befinden, im Vergleich zu den eher sozialistisch geprägten Ost-Mitgliedern.

Ich finde es sehr gut, daß die Linke es geschafft hat, in den Bundestag
einzuziehen.Das Geschnarche der etablierten Parteien muß
endlich mal aufhören und frischer Wind hat noch nie geschadet.

(05.10.2009, 10:40)Lion13 schrieb: [ -> ]Tja, ich würde niemanden deswegen verurteilen. Gott sei Dank haben wir ja eine Demokratie, und niemand muß Angst haben, sich für irgend etwas zu entscheiden...

Tja, das negative einer Demokratie ist:
Jede Demokratie ist die unterdrückung von Minderheiten...
(frei nach einer deutschen Rockband)

(05.10.2009, 10:48)Stones schrieb: [ -> ]Ich finde es sehr gut, daß die Linke es geschafft hat, in den Bundestag
einzuziehen.Das Geschnarche der etablierten Parteien muß
endlich mal aufhören und frischer Wind hat noch nie geschadet.

Ich sehe das leicht anders, ich sehe in den ständig zunehmenden Parteienzahlen eher eine Blockierung der Politik gemäß dem Motto "viele Köche verderben den Brei". Viel sinnvoller wäre ein zwei Parteiensystem mit einer Christlich-Liberalen Partei und einer Sozialistischen Partei. Die Grünen sind eigentlich fast überflüssig geworden, da deren Existenzberechtigung (Umweltschutz) ja mittlerweile von allen Parteien aufgegriffen wurde.

Darüber hinaus wären die Menschen auch mal gezwungen sich mit Parteiprogrammen auseinanderzusetzen, als sich das Geschwafel von zig Parteien reinzuziehen. So hängen sich die Menschen an einem oder zwei Slogans auf und bilden sich dadurch ihre politische Meinung.

Miguel, Ex-Stasis sind mit Sicherheit in jeder Partei und leider auch
in den gehobenen und höheren Wirtschaftsetagen.

Ich wäre allerdings sehr dafür, daß diese in jeder Partei rausgeschmissen
werden, ebenso in der Wirtschaft.

(05.10.2009, 10:53)Stones schrieb: [ -> ]Miguel, Ex-Stasis sind mit Sicherheit in jeder Partei und leider auch
in den gehobenen und höheren Wirtschaftsetagen.

Das sind Vermutungen, bei der Linke ist es faktisch erwiesen.

Zitat:Ich wäre allerdings sehr dafür, daß diese in jeder Partei rausgeschmissen
werden, ebenso in der Wirtschaft.

Dem schließe ich mich an

Zitat:Das sind Vermutungen, bei der Linke ist es faktisch erwiesen.

Was meinst Du, wie schnell das erwiesen wäre, wenn man dies einmal
ernsthaft überprüft.
Da bin ich mir gaaaaaaaanz sicher, daß aus den Vermutungen
sehr schnell Realität wird, Miguel.

(05.10.2009, 11:13)Stones schrieb: [ -> ]

Zitat:Das sind Vermutungen, bei der Linke ist es faktisch erwiesen.

Was meinst Du, wie schnell das erwiesen wäre, wenn man dies einmal
ernsthaft überprüft.
Da bin ich mir gaaaaaaaanz sicher, daß aus den Vermutungen
sehr schnell Realität wird, Miguel.

Das mag sicherlich sein, hilft aber auch bei der Grundsatzdiskussion nicht weiter, sondern lenkt vom eigentlichen Thema ab. Im Grunde steckt im ganzen System der Wurm drin, Näheres habe ich in unserem Politik-Thread bereits erläutert.

---

Ich habe kürzlich mich nach dem Training mal mit einem "Pirat" diskutiert, bis der fast weinend resigniert hat. Das war mal wieder ein bezeichnendes Beispiel dafür, dass viele Menschen einfach nur irgendwelchen Parolen hinterherlaufen, von der eigentlichen Materie aber keinen blassen Schimmer haben.

Zitat:Im Grunde steckt im ganzen System der Wurm drin,

Da gebe ich Dir zum größten Teil absolut recht.

(05.10.2009, 11:22)Stones schrieb: [ -> ]

Zitat:Im Grunde steckt im ganzen System der Wurm drin,

Da gebe ich Dir zum größten Teil absolut recht.

Und eine dieser Parolen ist der Mindestlohn, der von einigen gefordert wird. Der Parole selbst, kann ich mich anschließen, ich bin auch dafür, dass eine hart arbeitende Krankenschwester entsprechend entlohnt wird, oder andere Berufsgruppen. Auch kann ich mich dafür aussprechen, dass Managergehälter an den Gewinn des Unternehmens gekoppelt werden, dass ein Bonus nicht ausgezahlt wird, wenn parallel Leute entlassen werden usw usf.

Aber die Praxis wird anders aussehen. Der GEsetzgeber legt einen Mindestlohn fest, was zu folgendem Szenario führen wird: Firmen entlassen Leute weil sie die "enormen Personalkosten" nicht tragen können, parallel liefert der Mindestlohn parallel den Unternehmen mal wieder einen Grund, ihre Produktpreise anzuheben mit dem selben Hinweis auf die "enormen Personalkosten". (siehe Mehrwertsteuerrehöung, Euroumstellung etc)

Das wiederum führt dazu, dass zwar einige mehr Geld haben, dafür aber viel aus mehr Menschen auf der Straße sitzen und dann auch noch mehr und viel tiefer in die Tasche greifen müssen, für Konsumprodukte. Insofern trägt der Mindestlohn keineswegs zu einem Aufschwung bei, im Gegenteil rechne ich mit einem Anstieg der Arbeitslosen und einer extremen Wucherung im Schwarzarbeits-Sektor.

So und in diesem Sinne gehe ich jetzt für 5.11/Std arbeiten, damit ich mir mein Studium finanzieren kann

Das mit dem Midestlohn sehe ich nun wiederrum ganz anders.
Die Schere zwischen arm und reich geht immer weiter auseinander
und die Konjunktur kann absolut nicht belebt werden, wenn immer mehr
Leute sich immer weniger leisten können.Deshalb muß ein Gesetz
her, daß den Mindestlohn fordert.Schließlich muß sich die Arbeit
auch in den unteren Bereichen lohnen.

Ist dies nicht der Fall, müssen immer mehr AN noch staatlich bezuschußt
werden und wer zahlt die Bezuschussung? Der Steuerzahler und nicht der AG, der allerdings voll von den AN profitiert, nicht aber
seiner Lestung zur Entlohnung in vollem Umfange entspricht.
Somit sind wir wieder bei folgender These:

Zitat:Schulden werden solidarisiert, Gewinne privatisiert.

Und das sollte nun wirklich nicht mehr sein.
Jeder muß von seiner Hände Arbeit vernünftig leben können
und das kann man mit 5 oder 7 Euro leider nicht.

Das es funktioniert, zeigt doch Frankreich, England, Luxemburg
und die nordischen Länder sowieso.

Diese krankhafte Armrechnerei der AG kann man wirklich nicht mehr hören.

Aber was soll's - jeder hat seine eigene Meinung dazu, genau wie zu den einzelnen Parteien.

(05.10.2009, 11:30)Eminenz schrieb: [ -> ]Auch kann ich mich dafür aussprechen, dass Managergehälter an den Gewinn des Unternehmens gekoppelt wird, dass ein Bonus nicht ausgezahlt wird, wenn parallel Leute entlassen werden usw usf.

möglicherweise sollte ein Bonussystem mit der Frage verbunden sein wieviele seiner Mitarbeiter ein Manager in Brot und Arbeit halten konnte und ob es ihm gelungen ist sogar noch mehr Mitarbeiter zu beschäftigen. Nicht alleine der Shareholder Value darf entscheidend sein, da auch häufig mit Entlassungen zu Kostenersparnissen verbunden, sondern auch die Zahl der geschaffenen Arbeitsplätze sollte berücksichtigt werden

Stefan, es gibt ja faktisch in vielen Branchen schon Mindestlöhne - für alles andere sind nun mal die Tarifparteien verantwortlich; auf diese Tradition der Unabhängig sind wir mit Recht sehr stolz!

Und Vergleiche mit anderen Staaten hinken immer, weil diese teilweise völlig unterschiedliche Sozialsysteme haben! Der Vergleich mit Frankreich oder Großbritannien ist für mich eines der Totschlagargumente, die einfach nur so hingestellt werden, ohne die Hintergründe zu kennen.

Und krankhaftes Armrechnen der AG? Das mag für die großen Konzerne, die weltweit agieren, durchaus zutreffend sein. Aber die vielen kleineren und mittleren Unternehmen, die unsere Mittelschicht ausmachen, gehören gewiß nicht alle in diesen Topf. Ich sehe es ähnlich wie Miguel: Ein genereller Mindestlohn baut eher (teure) Arbeitsplätze ab und sorgt für mehr Schattenwirtschaft - und die Spirale aus Arbeitslosigkeit und dadurch Belastung der Sozialsysteme dreht sich schneller. Oder willst du die vielen kleineren Unternehmen, die aus vielerlei Gründen nicht in der Lage sind, hohe Gehälter zu zahlen, dann noch mit Staatsmitteln retten?

Aber wie schon gesagt - es gibt unterschiedliche Meinungen, und das ist gut so!

(05.10.2009, 11:37)Stones schrieb: [ -> ]Das es funktioniert, zeigt doch Frankreich, England, Luxemburg
und die nordischen Länder sowieso.

Ich betrachte immer - versuche es wenigstens - das Gesamte. Da fällt mir jetzt zu England und nordischen Länder spontan folgendes ein.

1. Ich möchte persönlich nicht das Gesundheitssystem von England haben. Ich mit meinem Grundleiden und AOK-Versicherter hätte da schlechte Karten.
2. Wir fordern Steuersenkungen
Steuern in Schweden: Inklusive der Gesundheitssteuer, je nach dem in welcher Region man wohnt rund 70 %. Mehrwertsteuer 25%.
Zitat - Stand 2004

Zitat:Die Vermögensverteilung zwischen Arm und Reich hatte sich in Schweden, folgt man den Statistiken, zwar bis 1980 einander angenähert. Seitdem, vor allem im vergangenen Jahrzehnt, habe sich die Schere beim Einkommen und besonders beim Vermögen aber wieder stärker als zuvor auseinanderbewegt. Das wird auch begründet mit einer veränderten Steuerpolitik und dem abnehmenden staatlichen "Ehrgeiz" einer Vermögensumverteilung. Der "Armutskoeffizient" - die statistisch meßbare Ungleichheit der Vermögensverteilung - gleiche etwa jenem in den Vereinigten Staaten: 10 Prozent der Haushalte besitzen 62 Prozent des schwedischen Nettovermögens.
Beim Vermögen ist die Schere zwischen Arm und Reich in Schweden, wie in anderen Staaten, noch größer als beim Nettoeinkommen. Dieses sei aber so gering (und wird so hoch mit Steuern und Sozialabgaben belastet), daß der größere Teil schwedischer Haushalte keine Möglichkeit habe, Vermögen zu vermehren.

Fundquelle: http://www.swedengate.de/sverigemix/foru...29&t=23529
Ich habe jetzt nicht nach Neuerem weiter recherchiert, weil mir das zu mühsam ist und sich an der Situation in Schweden grundlegend nichts geändert hat.
Ich möchte dies aber nicht weiter diskutieren. Mich interssieren andere Länder nicht, weil ich in Deutschland lebe.

So, ich bin dann mal weg zum Dienst; hüpfe gleich auf dem Weg zur Arbeit noch mal in den MM auf der Suche nach einen Schnapper...

Bis später!

(05.10.2009, 12:05)Peter Wind schrieb: [ -> ]

(05.10.2009, 11:37)Stones schrieb: [ -> ]Das es funktioniert, zeigt doch Frankreich, England, Luxemburg
und die nordischen Länder sowieso.

Generell sind diese Vergleiche mühselig, da ganz andere Rahmenbedingungen in den jeweiligen Ländern gegeben sind. Zumal werden solche Vergleiche auch immer häufig von Menschen angebracht, die das hiesige politische System nichtmal halbwegs durchschauen. Ein Land wie Luxemburg mit Deutschland zu vergleichen ist da wirklich daneben. Alleine das BIP/Kopf ist in Luxemburg um das Doppelte größer als in Deutschland (Stand 04).

Steuersenkung ist die effizienteste Konjunkturkurbel, da dort alle Menschen direkt betroffen sind. Beispielsweise erkennbar an dem Preisverfall an den Tankstellen seit der Krise. Vor einem Jahr habe ich meinen Polo für 60-70 € vollgetankt, jetzt sind es nur noch 40-50€. Ich habe folglich pro Tankfüllung faktisch 20-30€ mehr in der Tasche, sofort und ohne Abzug. Und solche Werte schaffen schnell und direkt Aufschwung, für die 30€ kaufe ich mal hier ne DVD/BR/CD oder gehe mal Essen usw usf.

Aber auch bei einer Steuerreform muss gewährleistet werden bzw gesetzlich verankert werden, dass produzierende Unternehmen diese Vergünstigungen auch direkt an die Produkte weitergeben. Sonst füttern wir weiter die Hälse der Unternehmen, die die Senkungen nur bruchteilhaft weitergeben und den Rest in ihre Bilanzen fließen lassen.

Mahlzeit - Meldung!

@Miguel: Deinen letzten Post kann ich voll und ganz so unterschreiben - das deckt sich ziemlich genau mit meiner Meinung!

Wunderbar Tom - da isser ja wieder.

Zitat:Aber auch bei einer Steuerreform muss gewährleistet werden bzw gesetzlich verankert werden, dass produzierende Unternehmen diese Vergünstigungen auch direkt an die Produkte weitergeben. Sonst füttern wir weiter die Hälse der Unternehmen, die die Senkungen nur bruchteilhaft weitergeben und den Rest in ihre Bilanzen fließen lassen.

Hört sich in der Theorie sehr schön an, wird aber in der Praxis nicht durchzusetzen sein.Die schaffen es ja nicht mal bei den Stromanbietern.

Nein, für sehr gut Verdienende muß der Steuersatz eher rauf und für
schlecht Verdienende muß er erheblich runter, andersfunktioniert eine
Solidargesellschaft meiner Meinung nach nicht.

Ohne AN, die nunmal die Basis eines jeglichen Unternehmens bilden,
könnten die Unternehmen weder produzieren , noch verkaufen.
Also sind AG und AN im Grunde gleichberechtigt und insofern
müssen auch für vernünftige Arbeit vernünftige Löhne her.

Wenn nicht, sollen die ihre Arbeit halt alleine machen und das klappt garantiert nicht.

Außerdem ist der Wasserkopf in so einigen Unternehmen im Grunde viel zu groß, den könnte man wesentlich verschlanken, weil der frißt das meiste Geld und nicht nur dort, sondern auch beim Staat.Wir haben
ja mehr Abgeordnete, als der Ami.
Das ganze, komplizierte Steuersystem, da blickt doch keiner mehr durch
und eh man hier die ganzen Auflagen in Bezug zur Selbstständigkeit
erfüllt, ist man ja schon fast in der Kiste, daß schreckt viele AG ab, nach Germany zu kommen.
Auch ist es meiner Meinung nach absolut antiquiert, daß man für
jeden Beruf hier ein IHK Zertifikat benötigt.Das ist absolut inflexibel
und hindert viele Leute daran, beruflich bei einem AN anzufangen,
obwohl der AN diese Arbeiten sicherlich auch machen könnte.

Das soll's für mich erst einmal zu diesem Thema gewesen sein, ich habe ja auch bereits im politischen Thread sehr sehr viele Mißstände beschrieben.

Jeder hat halt seine eigene Meinung zu den Dingen

(05.10.2009, 14:19)Stones schrieb: [ -> ]Nein, für sehr gut Verdienende muß der Steuersatz eher rauf und für
schlecht Verdienende muß er erheblich runter, andersfunktioniert eine
Solidargesellschaft meiner Meinung nach nicht.

wie willst Du einem gut verdienenden klar machen Stefan das er im bisherigen Umfang weiter arbeiten soll, nicht nach 8 Stunden die Kelle fallen lassen, sondern nach Bedarf auch 10 - 12 Stunden arbeiten, dazu noch Verantwortung übernehmen und evtl sogar finanzielle Risiken eingeht, dafür aber mehr Steuern zahlen darf ohne sein Engagement entlohnt zu bekommen ??

Zitat:Ohne AN, die nunmal die Basis eines jeglichen Unternehmens bilden,
könnten die Unternehmen weder produzieren , noch verkaufen.
Also sind AG und AN im Grunde gleichberechtigt und insofern
müssen auch für vernünftige Arbeit vernünftige Löhne her.

Wenn nicht, sollen die ihre Arbeit halt alleine machen und das klappt garantiert nicht

ohne die AG können die AN auch nicht existieren Stefan, Gleichberechtigung muss in beide Richtungen funktionieren und wenn nicht sollen die AN doch den Betrieb alleine aufmachen, finanzieren, entwickeln, verkaufen, leiten und letztendlich auch die Risiken tragen

Zitat:Gleichberechtigung muss in beide Richtungen funktionieren

Richtig Jürgen, das tut sie aber schon lange nicht mehr.
Warum geht ansonsten seit Jahren die Schere zwischen arm und reich immer mehr auseinander?

Ansonsten, wir drehen uns im Kreis.

tja, dann drehen wir unsere Polka-Runden