Hifi-Portal

Hallo Darius,

nun ich denke schon, daß der Dämpfungsfaktor einen Einfluß auf den Klang hat u. bisher war ich auch der Meinung, daß er bei Röhrenverstärkern schlechter ist, aber da würde mich Deine Meinung dazu sehr interessieren, da Röhre bisher nie so mein Spezialgebiet war.

Hallo allerseits.
Ich lese hier von Dämpfungsfaktoren von 2 bis 4, andererseits auch von solchen von 40 oder mehr. Dies alles bedeutet, dass wir Verstärker-Innenwiderstände zwischen 4 Ohm und 0 Ohm haben. Es gab und gibt sogar Verstärker, welche einen Ri von MINUS 6,4 Ohm haben. Das ist zumindest machbar.
Ich sage an dieser Stelle, dass diese Unterschiede sehr wohl hörbar sind, nur liegt der Grund eigentlich nicht im Verstärker, sondern im Lautsprecher. Und dies zu erörtern ist hier nicht der richtige Platz. Daher hier nur mal soviel: Bei alten Röhrenradios war der Dämpfungsfaktor kein Thema, ebensowenig die Wirkung der Gegenkopplung. Da wurde ein Verstärker mit einem Lautspecher kombiniert und diese Kombination musste einfach passen. Und weil es nicht so einfach war, einen hohen Dämpfungsfaktor hin zu bekommen, hat man Lautsprecher gebaut, die mit einem normalen Verstärker gut klangen. Da wurde mit den Magneten ebenso experimentiert wie mit den Membranmaterialien. Also fast wie heute. Nur wusste man in den 50ern nicht, warum etwas so und nicht anders rausgekommen ist. Heute hat man davon zumindest eine Ahnung.

Wenn man also heute einen Lautsprecher mit den Saba Greencone baut, so ist das ein Ding, das sich in einer Schallwand wohl fühlt und bei geringer Bedämpfung ordentlich klingt. Verpasst man dieser Tröte einen modernen Verstärker mit hoher Dämpfung, so klingt er eher bescheiden.
Und im Gegenzug mag eine moderne Lautsprecher-Konstruktion einen Verstärker mit hoher Dämpfung, weil er sonst Resonanzen liefert, die sich wirklich nicht gut anhören.

Ob also ein hoher oder tiefer Dämpfungsfaktor sinnvoll ist und ob Klasse A (fast ohne Gegenkopplung) oder Klasse B (mit hoher Gegenkopplung) besser ist, ist sehr oft eine Frage der Kombination.

Und noch etwas konkretes: Ich habe vor über 25 Jahren eine Revox-Endstufe mit einer Quad 405 verglichen. Bei bescheidener Lautstärke war kein Unterschied festzustellen. Bei Lautstärken an der Leistungsgrenze (jeweils 100W 8 Ohm) gab es je nach Lautsprecher Unterschiede. Diese stammten hauptsächlich aus dem sehr unterschiedlichen Impedanzverlauf. Da hatte Quad eindeutig die Nase vorn.
Messtechnisch, also mit ohmschem Abschluss waren die Geräte fast identisch. Aber da Revox seine Schaltung auf den Messwiderstand züchtete, Quad aber auch die hauseigenen Elektrostaten mit Impedanzen unter 2 Ohm treiben musste, war gerade bei solchen kritischen Dingern der Quad im Vorteil.

Für mich ist damit klar, dass Verstärker auch mit einwandfreien Daten klingen können, wenn sie nicht wirklich auf den Praxisbetrieb, also eine krumme Impedanzkurve konstruiert sind. Es ist also ähnlich wie beim Dämpfungsfaktor: Verstärker und Lautsprecher sind eigentlich eine Einheit und nur wenn das harmoniert, ist man auf der guten Seite. Darum haben Aktivboxen auch sehr oft einen Vorteil aufzuweisen gegenüber Passivbox mit separatem Universalverstärker.

Eine Frage, die mich brennend interessieren würde:

Haben Eurer Meinung nach heutige "Verstärker von der Stange", also Geräte von Yamaha, Denon, Onkyo, NAD, Pioneer, Sony, Cambridge usw (Liste bitte gedanklich beliebig lang fortführen einen "Eigenklang"?
Und wenn ja, wie würdet Ihr diese Klangunterschiede einstufen? Eher nach dem Motto "Sind vorhanden, würde man aber nicht bewusst wahnehmen, wenn man nicht explizit darauf hingewiesen wird" oder eher "könnte man im Blindtest nachvollziehen". Und im Idealzustand kommen darauf nicht nur pauschale Antworten, sondern konkrete Modellnennungen mit Nennung der Unterschiede.

Wie gesagt, ich bin der festen Meinung, das es bei dieser Frage nur um persönliche Einschätzungen gehen kann, und nicht um definitive Fakten. Die Wahrnehmung eines jeden Individuums ist halt anders.

Ich vermute aber auch, das diese Fragestellung eher dem entspricht, was vorbeiziehende andere User beim Lesen des Thread-Titels erwarten. Aber vielleicht meldet sich der Thread-Ersteller ja auch noch mal zu Wort, wie er seinen beitrag genau meinte.

bei einem hörtest meinereiner der dynaudio excite x32 einmal an nadc355bee und einmal an nad masters m3 ergab sich für mich folgender hörbarer unterschied:

am c355bee klang es etwas heller, weniger warm, als am m3.




p.s.:

ich bin eindeutig kein verfechter des verstärkerklanges, weil ich meistens solche unterschiede nicht erlebe.

Das Problem ist in der Regel, dass man die wirklichen Unterschiede nur in einem unterbruchslos umgeschalteten Blindtest mit peniblem Pegelabgleich feststellen kann. Mit Umstöpseln ist ein Vergleich nicht echt möglich, da bleibt es bei einer Schätzung. Und mit ungenügendem Pegelabgleich ist es Zufall, was als besser empfunden wird.

Und auch hier wieder etwas am Rande: Ich hatte mal ein nicht optimal eingemessenes Tonbandgerät. Höhenanhebung bei 10kHz etwa 2dB. Im Vergleich wurde immer diesem der Vorzug vor anderen gegeben, weil es "strahlender" klang.
Dass diese Ausstrahlung aber ein Fehler war, haben nur ganz wenige Tester festgestellt. Ist der Fehler zu gross, so fällt er auf, ist er aber nahe an der Wahrnehmungsgrenze, so wird er oft als Vorzug gewertet. Und auf solche Tricks fallen auch Studiomenschen (Tonmeister) herein.

@richi44

es ging mir auch in erster Linie um subjektive Empfindungen. Das das ganze objektiv nicht oder wenn nur sehr, sehr schwer (und eigentlich nur messtechnisch) zu beurteilen ist, das ist mir klar.

(02.04.2009, 15:02)piccohunter schrieb: [ -> ]Eine Frage, die mich brennend interessieren würde:

Haben Eurer Meinung nach heutige "Verstärker von der Stange", also Geräte von Yamaha, Denon, Onkyo, NAD, Pioneer, Sony, Cambridge usw (Liste bitte gedanklich beliebig lang fortführen einen "Eigenklang"?

#31

(02.04.2009, 15:48)oldeurope schrieb: [ -> ]#31

In Worten ausgedrückt:
Du glaubst nicht, das sich bei fraglichen Verstärkern Unterschiede ergeben.
Habe ich das richtig übersetzt?

hallo ,

ich wollte in diesem thread eigentlich nur zu fertiggeräten diskutieren. darum habe ich, als te, den eingangspost aktualisiert.

bitte lasst uns daran halten

(02.04.2009, 16:04)premiumhifi schrieb: [ -> ]hallo ,

ich wollte in diesem thread eigentlich nur zu fertiggeräten diskutieren. darum habe ich, als te, den eingangspost aktualisiert.

bitte lasst uns daran halten

Damit dürfte klar sein, worum es dem TE geht. Bitte haltet euch daran, für Diskussionen zum Thema Selbstbau und anderen Dingen bitte entsprechende eigene Threads in den passenden Rubriken eröffnen. Danke für Euer Verständnis.

(02.04.2009, 16:04)premiumhifi schrieb: [ -> ]hallo ,

ich wollte in diesem thread eigentlich nur zu fertiggeräten diskutieren. darum habe ich, als te, den eingangspost aktualisiert.

bitte lasst uns daran halten

Dann könnten wir aber auch abstimmen, wer dafür ist und wer dagegen, wer also irgandwann etwas gehört hat und wer nicht. Das trifft aber unter Umständen zu kurz. Wenn der Dämpfungsfaktor eine Rolle spielt zusammen mit Lautsprecher A, dann muss er bei B keine nennenswerte Rolle spielen. Und wenn wir einen Yamaha mit Box A mit einem Sony und Box A vergleichen, so kann das Resultat anders sein als der selbe Vergleich mit Box B. Folglich wäre es falsch, den Yamaha als anders klingend gegenüber dem Sony zu bezeichnen, nur weil es in dieser Konstellation zutrifft. Und jetzt eine Tabelle zu erstellen, welches Gerät mit welchem Lautsprecher getestet wurde und was dabei heraus gekommen ist, würde irgendwie den Rahmen der Verhältnismässigkeit sprengen.

Wenn ich also die Problematik der Lautsprecher und der Kombination aus Lautsprecher und Verstärker angesprochen habe, so hauptsächlich um aufzuzeigen, wie problematisch folglich einzelne Aussagen sind.

Zitat:Ob also ein hoher oder tiefer Dämpfungsfaktor sinnvoll ist und ob Klasse A (fast ohne Gegenkopplung) oder Klasse B (mit hoher Gegenkopplung) besser ist, ist sehr oft eine Frage der Kombination. Verstärker und Lautsprecher sind eigentlich eine Einheit und nur wenn das harmoniert, ist man auf der guten Seite.

Ich mache meine Teste ja immer an derselben Box bzw. denselben Boxen, daher ist das oben geschriebene schon richtig, die Kombination Verstärker & Lautsprecher machts. Es kommt durchaus an ein u. derselben Box an verschiedenen Verstärkern zu hörbaren Unterschieden, was einem besser gefällt, ist aber dann sicherlich auch noch ein Stück weit Geschmacksache. Generell läßt sich sowas also nicht verallgemeinern, weil a) die Geschmäcker u. Ansprüche unterschiedl. sind & b) nicht jeder die gleichen Lautsprecher betreibt.

Wie ich schon mal schrieb, der Raum mit seiner Rückwirkung auf den Verstärker über die Box ist aus meiner Sicht auch nicht ganz irrelevant. Oder gibt es da andere Erkenntnisse?

Die Raumakustik mit Ihrer Rückwirkung auf den Klang ist immer relevant. Allerdings wenn man in den selben Räumlichkeiten mit der gleichen Raumakustik testet u. auch an der Aufstellung der Boxen nichts ändert, so sind nur noch das Zusammenspiel, die Interaktion Lautsprecher/Verstärker relevant.

Da bin ich nicht ganz sicher - die Boxen reagieren ja aufgrund Bauart und Chassis nicht identisch auf die Raum-Rückwirkungen.

Moin!

(02.04.2009, 14:47)richi44 schrieb: [ -> ]Es gab und gibt sogar Verstärker, welche einen Ri von MINUS 6,4 Ohm haben. Das ist zumindest machbar.

Richi, zu der Aussage eine Frage an Dich: Heißt negative Impedanz nicht, dass der Verstärker mit einem angeschlossenen Lautsprecher dann einen Oszillator bildet?

Frei nach der alten Bastler-Regel: Ein Verstärker schwingt immer, ein Oszillator nie.

"negative Impedanz" wird u.a. in den Yamaha Subwoofern ("Active Servo") verwendet
...
und natürlich schwingen die Lautsprecher und nicht die Verstärker

(03.04.2009, 13:51)Kay schrieb: [ -> ]"negative Impedanz" wird u.a. in den Yamaha Subwoofern ("Active Servo") verwendet
...
und natürlich schwingen die Lautsprecher und nicht die Verstärker

Moin Kay, so natürlich ist das nicht. Ich vermute mal, dass die aus Lautsprecher und Verstärker gebildete resultierende Impedanz nicht negativ ist. Sonst müsste es eigentlich schwingen, ohne dass ein Eingangssignal anliegt.

Moin Eisbärwelpe,
danke für Deinen Beitrag aber irgendwie herrscht hier wohl Stillstand. Ich bin auch schon sehr neugierig darauf wie richi44 und Kay uns das 'verkaufen' wollen.

Gruss Darius

PS: Dämpfungsfaktor = Lastwiderstand durch Quellwiderstand
Hoffentlich bleiben uns XXL-Beiträge erspart.

Und dann gibt es z.B. bei Verstärkern Messungen, die die Schwingneigung bei kapazitiver Last messen...

Gegen die Schwingneigung bei kapazitiver Last verwenden (Natürlich nur Hersteller handelsüblicher Verstärker) R/C Schaltungen und Spulen am Ausgang.

Gruss
Dan

Ja, aber Tatsache ist, daß sie bei Verstärkern gemessen wird u. daß es auch solche gibt, die zum Schwingen neigen. Somit ist das, was Kay weiter oben in seinem Beitrag # 217 geschrieben hat, nicht ganz richtig.

Handelsübliches Monster mit 56 Toshiba 2SC5200,




Warum sollte der aderst Klingen als ein Gainclone?

Gruss
Dan

Moin! Nochmal zu

Zitat:"negative Impedanz" wird u.a. in den Yamaha Subwoofern ("Active Servo") verwendet

Ich hab im I-Net nichts Detailiertes zu Yamaha Subwoofern ("Active Servo") gefunden. Ich kann nur vermuten, dass bei diesem Verstärker-Subwoofer-System ein Fehlersignal zwischen Membranauslenkung des Lautsprechers und dem Original-Eingangssignal des Verstärkers ermittelt und als Regelgröße so mit dem Original-Eingangssignal verknüpft wird, dass das korrigierte Ansteuer-Signal des Lautsprechers zu einer Minimierung des Fehlersignals führt. Es handelt sich also um eine Regelung oder auch als Gegenkopplung bezeichnet.

Wenn das so ist, könnte man theoretisch eine ungenügende Dämpfung eines Lautsprechers oberhalb seiner Eigenresonanz, seine Eigenresonanz selbst und auch eine zu große Dämpfung unterhalb seiner Eigenresonanz kompensieren. (Also den Frequenzumfang des Lautsprechers linearisieren und "nach unten" erweitern.) Bei Überkompensation kommt es allerdings zu Regelschwingungen.

Das System ist als Einheit zu betrachten: Verstärker, Lautsprecher, Regelschleife.

Das Dumme ist nur, dass eine solche Regelung immer noch die Nichtlinearität der Schnittstelle Lautsprechermembran/Luft unberücksicht lässt. Man kommt damit zwar einer Wiedergabetreue näher, aber letztendlich erreicht man sie nicht.

(06.04.2009, 10:40)Eisbärwelpe schrieb: [ -> ]...

Das Dumme ist nur, dass eine solche Regelung immer noch die Nichtlinearität der Schnittstelle Lautsprechermembran/Luft unberücksicht lässt. Man kommt damit zwar einer Wiedergabetreue näher, aber letztendlich erreicht man sie nicht.

Hallo Eisbärwelpe,
das hier ist eine Werbung dafür:
http://www.yamaha.ca/av/technology/Advanced_YST.jsp
Aber man erkennt, im Vergleich zu der Philips Aktivbox, dass die Schnittstelle Membrane- Luft da schon in der Gegenkopplungsschleife liegt. Es lässt sich natürlich darüber diskutieren ob das so ok ist.

Wieder mal ein Grenzwertbeispiel: Wenn die Membrane unendlich gross ist, wäre der erforderliche Hub unendlich klein. Was sich nicht bewegt, braucht auch keine Bewegungskontrolle. Folglich machen solche Systeme für kleine Lautsprecher durchaus Sinn. Aber einen negativen Dämpfungsfaktor sehe ich da auch nicht.

Gruss Darius