Hifi-Portal

(01.04.2009, 11:23)spy-op schrieb: [ -> ]Seit ihr mir jetzt böse wenn ich behaupte das sogar der Ruhestrom einen Einfluss auf dehn klang hat.

Gruss
Dan

Hier ist niemand irgendjemandem böse

Zitat:Es geht um die Frage "Klingen Verstärker", und nicht um die Frage "Gibt es Detailunterschiede im technischen Design von verschiedenen Verstärkern". Das bestreitet nämlich niemand, ich zumindest nicht. Inwieweit das hörbar ist, liegt wahrscheinlich am Individuum. Mein Hörempfinden habe ich oben mitgeteilt, mehr nicht.

Na wenn es um die Frage geht klingen Verstärker, dann ist die doch ganz einfach mit ja zu beantworten, denn ohne Verstärker klingt nämlich gar nichts.

Dann kommen wir zu der eigendlichen Fragestellung, klingen alle Verstärker gleich od. gibt es zw. den einzelnen Typen, Modellen klangl. Unterschiede u. diese Frage beantworte ich mit ja. Natürlich gibt es Modelle die sehr ähnlich aufgebaut u. dimensioniert sind u. die natürlich dann auch ähnlich od. gleich klingen. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, daß bei identischer Schaltung, Layout nur bessere Kondensatoren, Siebelkos schon einen deutlichen Unterschied ausmachen können. Beide Modelle habe ich eingepegelt bei mir zusammen mit einem sehr anspruchsvollen Klassikliebhaber getestet, die Unterschiede waren deutlich! Und dann gibt es noch die bewußt gesoundeten Geräte, die sich ja durch ihr Sounding unterscheiden wollen. Im Hifi gibt es keine Normung, da kocht jeder sein eigenes Süppchen, daher gibts schon alleine aus diesem Grunde klangl. Unterschiede zw. Verstärkern.

Aber diese Frage wird man nie abschließend klären können, denn dafür sind die individuellen Hörmöglichkeiten, die Wahrnehmung des einzelnen, die Überzeugungen u. vorgefasten Meinungen einfach zu verschieden. Ich kann gut damit leben, wenn jemand zu mir sagt, er höre keine Unterschiede, solange er nicht versucht, diese seine eigene Meinung als die einzige allgemeingültige Wahrheit hinzustellen. Im Gegenzug erwarte ich auch nicht, daß jeder das, was ich höre od. nicht höre, nachvollziehen kann, denn dazu sind wir menschl. Individuen einfach zu unterschiedl.

@ Hifi-Tom:

Vollste Zustimmung, besser kann man es nicht zusammenfassen.

(01.04.2009, 11:36)Hifi-Tom schrieb: [ -> ]

Zitat:...
solange er nicht versucht, diese seine eigene Meinung als die einzige allgemeingültige Wahrheit hinzustellen. Im Gegenzug erwarte ich auch nicht, daß jeder das, was ich höre od. nicht höre, nachvollziehen kann, denn dazu sind wir menschl. Individuen einfach zu unterschiedl.

Hallo Tom

Das ist eben der Punkt, und in diesem Forum versucht man das mit allen Mitteln.

Gruss Darius

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@ Hifi-Tom:

Vollste Zustimmung, besser kann man es nicht zusammenfassen.

Hallo Torsten

Dann kannst Du ja den geschlossenen thread wieder öffen.

Darius

Also so kann ja gar keine Diskussion zustande kommen, wenn man nach jedem zweten Beitrag wieder bei null anfangen muss.

Gruss
Dan

Stell Dir einfach vor, die Beiträge 177/178 wären die letzten Beiträge (und auf der vorherigen Seite des Threads ein paar OT-Beiträge gedanklich ausklammern), und schon kann es weitergehen... da musst Du nicht bei 0 anfangen

Und wie sieht es denn jetzt mit dem Ruhestrom aus, hat sonst noch jemand Erfahrungen damit gemacht oder bin ich wieder mal der einzige?

Gruss
Dan

wenn der ruhestrom den vorgaben für die schaltung entsprechend eingestellt ist, dann ist er imho klanglich irrelevant.

schaltungen ausserhalb sinnvoller werte betreiben kann klanglich wirksam werden. ist aber eindeutig murks !

(01.04.2009, 16:07)premiumhifi schrieb: [ -> ]wenn der ruhestrom den vorgaben für die schaltung entsprechend eingestellt ist, dann ist er imho klanglich irrelevant.

schaltungen ausserhalb sinnvoller werte betreiben kann klanglich wirksam werden. ist aber eindeutig murks !

Was sind für dich sinnvolle werte für Ruhestrom? Und ab wann wird es Murks?

Gruss
Dan

Es stellt sich die Frage, was für Veränderungen des Ruhestroms Du meinst...
Eine deutliche Verringerung außerhalb der Toleranz führt z.B. meines Wissens nach in vielen Fällen zu Übernahmeverzerrungen.
Ich kann mir aber, von solchen Sachen einmal abgesehen, nicht vorstellen, das geringfügige Justagen innerhalb der vom Hersteller vorgegebenen Toleranzwerte eine hörbare Veränderung bewirken. Aber probiert habe ich es noch nicht.

Hallo!

Das große Problem ist doch nicht das es Unterschiede geben kann, dass Problem kommt dann auf wenn von nicht nachweisbaren/messbaren Unterschieden berichtet wird.

Natürlich können Verstärker so ausgelegt werden das sie einen gewissen Eigenklang haben aber das ist auch messbar. Sonst könnte dieser eigenklang ja auch nicht gezielt produziert werden.

Ebenso klar ist das Zusammenspiel zwischen Lautsprecher und Verstärker.
Auch das ist messbar.

Seltsam wird es nur wenn über nicht nachweisbare Unterschiede berichtet wird und diese dann auch noch sehr pauschal als besser bezeichnet werden.


Wirklich hilfreich für interessierte User sind Hersteller, Modell und übertragbare, nachweisliche Unterschiede.



Jetzt noch kurz was allgemeines.

Versucht doch bitte alle so zu diskutieren und zu argumentieren wie ihr es euch für euch selbst an anderer Stelle zu einem Thema in dem ihr euch nicht auskennt aber Hilfe benötigt wünschen würdet.


Grüße,
Ludwig

Also ich gehe nie unter 50mA pro Transistor, bei meinem jetzigen Projekt muss ich sogar auf 100mA gehen das die letze härte aus den Höhen Verschwindet.

Davon habe ich zwei bis auf die End Transen identisch aufgebaute Stereo Amp,s mit Unterschiedlichen Netzteilen, und es gibt zwischen den beiden unter siede die so gross sind das sie von zwei völlig unterschiedlichen Schaltungen stammen Könnten.

Gruss
Dan

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Was soll das eigentlich das hier andauernd Thraed,s zu Tode moderiert werden?

@ spy-op:

Ich glaube, Dein Anliegen ist in der DIY-Rubrik besser aufgehoben. Ich denke, das dieser Thread in erster Linie evtl. mögliche Klangunterschiede bei "Verstärkern von der Stange" beleuchten soll.

Ich versuche hier nur den Interessierten einen kleinen einblick in die Technik von Verstärkern zu geben und zu zeigen das alle nur mit Wasser Kochen, und es keine überverstärker gibt egal wie Teuer sie auch seien mögen.

Gruss
Dan

Dann haben wir uns einfach missverstanden. Komm, trinken wir ein drauf.

Guten Abend,

neben den Verzerrungen wirkt sich der Ruhestrom auch auf den Dämpfungsfaktor aus. Ich weiss nicht ob es gestattet ist darüber zu schreiben. Bei einer Emitterfolgerendstufe geben 50mA etwa 0,8 Ohm, das wären bei 2 Transistoren dann 0,4 Ohm. Der Dämpfungsfaktor beträgt dann 20 ohne Gegenkopplung. Bei 100mA läge er dann bei 40. Wenn also der Dämpfungsfaktor klangrelevant ist, dann ist es der Ruhestrom auch egal was der Hersteller dazu meint.

Gruss Darius

Mein Haupt antrieb im Diy ist der Verstärker Klang, deswegen befasse ich mich seit zwei Jahren täglich mit dem Thema. Warum klingt der Verstärker aderst als der, und was muss man ändern das das nicht so ist.

Denn mit Geräten von der Stange die ich in 18 Jahren Hifi auch zu genüge hatte, lässt sich schlecht arbeiten wenn man ständig daran denken muss das man durch ein Missgeschick und Unwissenheit das gerät zerstören könnte.

Beim Diy wagt man sich da weiter raus, und kann mit Bauteilen arbeiten die sonst nur in sehr Teuren Geräten verwendet werden. Weil bei Mittelklassen Geräten jeder Cent an den Bauteilen eingespart wird, auf die es im Selbstbau nicht mehr ankommt.

Und so gibt es bei mir so alle zwei Monate einen neuen Amp zu Hören, und jeder einzelne davon hat seine stärken und schwächen und aus dehnen ergibt sich dann der Verstärkereigenklang dem ich so Verfallen bin.

Gruss
Dan

Hallo!

Jetzt muss ich mich nochmal kurz melden, sorry.

Diese frei in den Raum gestellten Aussagen und Theorien sind zwar vielleicht für den ein oder anderen ganz interessant aber sie helfen niemandem weiter der auf der suche nach einem Verstärker ist.

Hier also nochmal die Bitte Ross und Reiter zu nennen!

Schreibt doch bitte konkret Hersteller/Modell dazu bei denen bestimmte Merkmale nachweislich zum tragen kommen.

Über DIY Projekte sollte auch wirklich im DIY Bereich geschrieben werden, da dort die Leute sind die sich dafür interessieren.
Hier im normalen Stereo Bereich finden sich die Leute zusammen die sich für Fertigprodukte interessieren.

Überschneidungen machen die Themen absolut unübersichtlich und im letzten Ergebnis dann auch sinnlos.
Nicht zu letzt da die Zielsetzungen nicht immer die gleichen sind. Manche Selbstbauer versuchen ja bewußt einen Eigenklang zu erzeugen, was bei Fertiggeräten heut zun Tage wohl eher eine sehr seltene Ausnahme darstellt.


Grüße,
Ludwig

Hallo Darius

Gut das du das mit dem Dämpfungsfaktor aufgeklärt hast, jetzt weis ich endlich was ausser dem Innenwiderstand des Verstärkers noch für den Dämpfungsfaktor verantwortlich ist.

Gruss
Dan

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Im Diy bereich kommen doch nur wieder die Theoretiker und labern alles mit ihrem Fachchinesisch zu, da bleibt dann von Klang nicht mehr fiel übrig.

Gruss
Dan

(01.04.2009, 19:19)Argon schrieb: [ -> ][color=#32CD32]Hallo!

Jetzt muss ich mich nochmal kurz melden, sorry.

Diese frei in den Raum gestellten Aussagen und Theorien sind zwar vielleicht für den ein oder anderen ganz interessant aber sie helfen niemandem weiter der auf der suche nach einem Verstärker ist.

Hier also nochmal die Bitte Ross und Reiter zu nennen!
...

Guten Abend Argon,
was ich in Beitrag #192 geschrieben habe, gilt für alle derartige Endstufen, egal ob selbstgebaut oder gekauft. Somit sind Ross und Reiter benannt. Ich finde es gut, dass spy-op mal die Vorzüge des Selbstbauens hervorhebt.

Bis Morgen,
Darius

(01.04.2009, 19:43)oldeurope schrieb: [ -> ]was ich in Beitrag #192 geschrieben habe, gilt für alle derartige Endstufen,

Die da wären?


Grüße,
Ludwig

Hallo Ludwig,

z.B. die in Beitrag #81.

Gruss Darius

Das bedeutet also das Class A den Class AB Verstärkern in Bezug auf den Dämpfungsfaktor weit überlegen sind, und dadurch ihren Stromverbrauch rechtfertigen.

Jetzt soll nur noch einer sagen Class A mit Class AB oder Class B zu vergleichen sei OT, und habe nichts mit dem Beitrag zutun.

Gruss
Dan

Hallo Dan,

das würde ich so nicht verallgemeinern. Die Grundschaltung (im Beispiel Emitterfolger) und die Art der Gegenkopplung spielen da eine ganz gewichtige Rolle. Ein OTA Konzept beispielsweise bezieht seinen Dämpfungsfaktor nur durch Gegenkopplung und Ballast.

Bei Triodenendstufen, das sind meine 'Lieblinge', strebe ich einen Dämpfungsfaktor von 2 bis max. 4 in Eintakt A Betrieb ohne Gegenkopplung an. Aus klanglichen Gründen.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob der Dämfungsfaktor denn hier im Forum einen Einfluss auf den Verstärkerklang haben darf und warum.

Gruss Darius