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(30.03.2009, 13:05)premiumhifi schrieb: [ -> ]und sich dann, im zweifelsfall, selbst belügen !
Jedem das seine. Ich mache mir das immer einfach, indem ich auf die unterschiedlichen Klangcharakteristika von AVR-DSPs verweise, diese lassen sich nämlich nicht wegreden
Bei den besagten DSP´s wird ja auch absichtlich und bewusst in den Klang eingegriffen, und zwar massiv.da ist es dann ausschlaggebend, wie gut oder authentisch der entsprechende Hersteller seine Rechen-Algorithmen programmiert hat.
(30.03.2009, 14:28)piccohunter schrieb: [ -> ]Bei den besagten DSP´s wird ja auch absichtlich und bewusst in den Klang eingegriffen, und zwar massiv.da ist es dann ausschlaggebend, wie gut oder authentisch der entsprechende Hersteller seine Rechen-Algorithmen programmiert hat.
Bekanntlicherweise gibt sich ja Yamaha da viel Mühe, die in ausgewählten Lokalitäten ihre DSPs mit allerhand Hightech aufnehmen. (Freiburger Münster, Stadien etc)
Yepp. Ich persönlich kenne auch keine besseren DSP´s als die von Yamaha. Das sind meiner Meinung nach die einzigen DSP-Effekte im Home-bereich, die ernstzunehmen sind. Alles andere ist dagegen Spielerei.
Aber bevor ich mich hier selber wegen OT abmahnen muss, mach ich mal lieber Schluß.
@HiFi-Tom
Jeder wie er mag, das ist schon richtig. Nur wenn dieser "Jeder" seine Erlebnisse in Foren präsentiert und sie dabei gerne allgemeingültig darstellt, darf und muss man m.E. nachfragen dürfen, wie seine Erkenntnisse denn zustande gekommen sind. Und da es hier nun mal auch um Technik geht, empfinde ich rein emotionale Klangerfahrungsbeschreibungen als relativ nutzlos. Mich interessiert jedenfalls immer die technische Ursache für wahrgenommene Unterschiede, wenn es denn auch tatsächlich welche sind.
(30.03.2009, 14:57)Woo schrieb: [ -> ]@HiFi-Tom
Jeder wie er mag, das ist schon richtig. Nur wenn dieser "Jeder" seine Erlebnisse in Foren präsentiert und sie dabei gerne allgemeingültig darstellt, darf und muss man m.E. nachfragen dürfen, wie seine Erkenntnisse denn zustande gekommen sind. Und da es hier nun mal auch um Technik geht, empfinde ich rein emotionale Klangerfahrungsbeschreibungen als relativ nutzlos. Mich interessiert jedenfalls immer die technische Ursache für wahrgenommene Unterschiede, wenn es denn auch tatsächlich welche sind.
Als allgemeingültig werden doch
mindestens genauso oft solche verallgemeinernden u. falschen Pauschal-Urteile wie:
"es gibt keine Unterschiede zw. Verstärkern od. Du bildest Dir diese nur ein"
dargestellt. Ich empfinde emotionale Klangbeschreibungen z.B. durchaus als interessanter als immer wieder dieses nüchterne Technikerlatein, mit dem in den allermeisten Fällen nur ein Techniker etwas anfangen kann. Ich bin mir aber sehr wohl bewußt, daß ich alles, also sowohl das techn. Latein wie auch emotionale Klangbeschreibungen hinterfragen muß u. das tue ich dann auch auf meine Art u. Weise, wenn ich mich für ein Produkt interessiere. Ich bin mir auch darüber bewußt, das es immer subjektive Wahrheiten geben wird u. das viele an das Thema Wahrnehmung anders herangehen als z.B. ich es tue. Jeder muß da den für ihn richtigen Weg finden.
Ja, Verallgemeinerungen sind auf "beiden Seiten" nicht ganz unüblich.
Bezüglich der Klangbeschreibungen vs. Technikerlatein unterscheiden wir uns dann wohl. Was ja nicht schlimm ist. Wichtig ist, dass man so oder so den eigentlichen Zweck der Anlage nicht aus den Augen verlieren sollte: das Hören und Genießen von Musik. Da gehören dann auch für mich Emotionen zu
Natürlich spielt hier auch kommerzielles Interesse eine wichtige Rolle ...
Interessant ist, wenn es zu technisch wird, werden Klangbeschreibungen gefordert. Kommt eine Klangbeschreibung, wird eine technische Erklärung gefordert, je nach Bedarf. Selbstverständlich werden weiterführende Beiträge ignoriert. Wenn man nicht weiter kommt heisst es, das Musikhören kommt zu kurz und alle zollen Beifall.
Mit Klangbeschreibungen habe ich so meine Probleme. Nicht jedes Merkmal wird von Jedem gleich bewertet. Letztendlich hört es sich dann so an als ob das eine mehr nach Erdbeere und das andere nach Tomate oder Banane klingt. Klar, die Unterschiede sind da. Aber was bringt diese Aussage?
Technik und Mathematik ist nachvollziehbar und deswegen eher forentauglich als eine Klangbeschreibung. Man muss halt einen guten Mix finden.
Beispiel:
Sicher ist, dass eine Enhanced RIAA anders klingt als eine Standard RIAA. Beschreiben könnte ich das nicht, andere können das. Technisch lässt sich das damit erklären, dass bei der eRIAA die Deemphasis nicht ins Unendliche geht, was auch reell ist. Andererseits stellt sich die Frage nach dem warum, denn den Frequenzbereich über 20KHz kann man nicht hören und dort erwartet man auch keine Signalfrequenzen.
RIAA background
Gruss Darius
Zitat: Andererseits stellt sich die Frage nach dem warum, denn den Frequenzbereich über 20KHz kann man nicht hören und dort erwartet man auch keine Signalfrequenzen.
Richtig, richtig ist aber auch das die Obertöne die Klangfarbe eines Instrumentes ausmachen u. die gehen weit über 20 kHz hinaus u. auch wenn wir das direkt nicht mehr hören können, so ändert ein nach oben erweiterter Frequenzbereich die hörbare Signalform sodaß wir es doch wiederum in dem Bereich, indem wir hören, wahrnehmen können.
Darüber habe ich mal im HF lange diskutiert da ich der Meinung bin, daß trotz einiger Vorteile, die CD nicht so natürlich, authentisch klingt wie die LP u. der Grund dafür ist meiner Meinung nach unter anderem auch der nach oben erweiterter Frequenzbereich, die CD schneidet spätestens nach 20 kHz sehr steilflankig ab, die LP eben nicht. Natürlich konnten wir damals keine Einigung erzielen, die Analoggegner waren der Meinung analog ist generell schlechter als digital.
Zitat:Natürlich spielt hier auch kommerzielles Interesse eine wichtige Rolle ...
Nenn mir einen Bereich im täglichen Leben wo das nicht so wäre.
Zitat:Technik und Mathematik ist nachvollziehbar und deswegen eher forentauglich als eine Klangbeschreibung. Man muss halt einen guten Mix finden.
Doch nur für denjenigen der mit Technik & Mathematik auch etwas anzufangen weis. Hören können aber alle u. deshalb ist es auch so wichtig seine eigenen Hörerfahrungen zu machen.
Danke Hifi-Tom,
100%ige Zustimmung zu Deinem Beitrag.
Gruss Darius
Ihr habt Euch wohl verabredet, was?
Angesichts der Tatsache, dass man ab einem gewissen Alter auch über 15/16kHz nicht mehr viel hört, frage ich mich, ob Obertöne über 20kHz wirklich ein Thema sind. Und auch die LP überträgt ja dort nur theoretisch noch etwas, praktisch nicht mehr viel - bei vielen Systemen und Vorverstärkern auch gar nichts Hörbares. Und dann muss man noch betrachten, welche Bandbreite denn die Masterbänder hatten/haben sowie die Aufnahmetechnik. Daher habe ich da einige Fragezeichen - meine Meinung ist vielmehr, dass der von vielen als angenehmer empfundene Klang der LP eher mit einem praktisch früheren Frequenzabfall zu tun hat.
Hallo Olaf, Inteferenzen können schon hörbar werden, oder der Amp/Lautsprecher macht sie hörbar. Aber eine gute Erklärung für das Hörempfinden habe ich nicht parat. Jedenfalls ist es m.E. empfehlenswert die RIAA als eRIAA auszuführen, wenn möglich.
Gruss Darius
Hallo!
Zitat:auch über 15/16kHz nicht mehr viel hört, frage ich mich, ob Obertöne über 20kHz wirklich
Vielleicht liege ich falsch, aber ich habe mal gehört, das Frequenzen oberhalb des Hörvermögens zwar nicht gehört werden aber bis 25KHz den Klang beeinflussen.
Zitat:CD schneidet spätestens nach 20 kHz
Eine CD wird mit 44KHz getaktet, wie soll bei hohen Frequenzen ein ordentlicher Sinus herauskommen, besonders bei ungeraden Taktteilungen zB 13 KHz.
Es gab oder gibt vielleicht auch noch CD Spieler mit Alpha Prozessoren, (Teure Geräte) die versuchen ein Klangbild daraus zu formen.
Hartmut
Zitat:Angesichts der Tatsache, dass man ab einem gewissen Alter auch über 15/16kHz nicht mehr viel hört, frage ich mich, ob Obertöne über 20kHz wirklich ein Thema sind.
Ja, denn sie verändern die Signalform im hörbaren Bereich, aber natürlich gibt es auch Menschen, die das anders sehen.
Zitat:Und auch die LP überträgt ja dort nur theoretisch noch etwas, praktisch nicht mehr viel - bei vielen Systemen und Vorverstärkern auch gar nichts Hörbares.
Wenn man den Rahmen aussschöpft, so überträgt sie deutl. mehr als eine CD. Wie wir aber wissen, wird der Rahmen bei beiden Medien nicht immer voll ausgeschöpft, schaue ich mir den Dynamikumfang einer durchschnittlich produzierten CD an so muß ich feststellen, das die, obwohl sie deutl. mehr könnte oft deutl. hinter einer LP hinterherhinkt. Der große Vorteil einer LP ist auf jeden Fall das sie oben nicht steilflankig wie eine CD abschneidet sondern einen deutlich weiteren u. sanfteren Rollof hat.
Zitat:Und dann muss man noch betrachten, welche Bandbreite denn die Masterbänder hatten/haben sowie die Aufnahmetechnik.
Da gibt es genügend mit einer sehr guten Bandbreite. Ein weiterer Vorteil der LP ist, daß sie Analog wiedergibt was Analog aufgenommen wurde, während eine CD das ganze von Analog in Digital u. dann wieder zurück wandelt u. somit natürlich die Signalform verändert. Wandlungsprozesse sind meiner Meinung nach immer mit einem gewissen Verlust behaftet. Aber natürlich bietet die CD auch viele Vorteile u. ich will hier nicht allzuweit vom Thema Verstärker abschweifen.
Die Verstärker klingen in Verbindung mit den Lautsprechern.
LG Klaus
umgekehrt ist's logisch !
Beides geht nicht ohne das andere.
Aber nun wieder nach einem kurzen Ausflug ins "CD vs. LP"-Thema zurück zur eigentlichen Frage.
Ich glaube nicht, das Verstärker, sofern sie nicht absichtlich einen bestimmten Klangcharakter "verpasst" bekommen haben, klangliche Unterschiede haben... von Dingen wie Rauschabstand, Phonostufen, max. Pegel oder unterschiedliche Ansatzpunkte in der Klangregelung (das ist eh subjektiver Geschmack) einmal abgesehen.
(01.04.2009, 08:32)piccohunter schrieb: [ -> ]...
Ich glaube nicht, das Verstärker, sofern sie nicht absichtlich einen bestimmten Klangcharakter "verpasst" bekommen haben, klangliche Unterschiede haben... von Dingen wie Rauschabstand, Phonostufen, max. Pegel oder unterschiedliche Ansatzpunkte in der Klangregelung (das ist eh subjektiver Geschmack) einmal abgesehen.
Hallo Torsten,
das nehme ich Dir nicht ab.
Denn inzwischen hast Du ja in einer zähen Diskussion widerwillig lernen müssen das die Schnittstelle Verstärker zur Leitung schon messbaren und erfahrungsgemäss hörbaren Einfluss auf das Signal hat. Dies liegt u.a. am Quellwiderstand. Dieser ist bei Verstärkern nicht immer gleich. Und das ist nur ein Aspekt der, eigentlich für sich genommen, eine Diskussion wert ist. Leider ist die Diskussion dazu hier unerwünscht und mit allen Mitteln, die Du als Moderator hast, unterbunden worden.
http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=526
Gruss Darius
(01.04.2009, 09:07)oldeurope schrieb: [ -> ]Leider ist die Diskussion dazu hier unerwünscht und mit allen Mitteln, die Du als Moderator hast, unterbunden worden.
http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=526
Gruss Darius
@ Darius: Diskussionen sind allgemein gewünscht und werden auch unterstützt. Leider hatte die Moderation in diesem speziellen Fall den Eindruck, dass es zunehmend weniger um den Inhalt ging, als vielmehr darum, dem Gegenüber zu beweisen, dass man mehr Ahnung hat.
Zitat:Denn inzwischen hast Du ja in einer zähen Diskussion widerwillig lernen müssen das die Schnittstelle Verstärker zur Leitung schon messbaren und erfahrungsgemäss hörbaren Einfluss auf das Signal hat.
Mir ist es im Grunde egal, auf welchen Werten und Gesetzen solche Unterschiede beruhen. Ich bilde mir ein, dass ich kleine Unterschiede höre, wenn auch ich nie einen so großen Aufwand zum Testen betrieben habe. Ich vergleiche das immer gerne mit der Automobilindustrie: Ein Astra und ein Golf fahren beide 180km/h. Aber sie fahren sich einfach anderst, auch wenn beide Fahrzeuge weitgehend auf der gleichen Technik beruhen.
(01.04.2009, 09:07)oldeurope schrieb: [ -> ]Hallo Torsten,
das nehme ich Dir nicht ab.
Denn inzwischen hast Du ja in einer zähen Diskussion widerwillig lernen müssen das die Schnittstelle Verstärker zur Leitung schon messbaren und erfahrungsgemäss hörbaren Einfluss auf das Signal hat. Dies liegt u.a. am Quellwiderstand. Dieser ist bei Verstärkern nicht immer gleich.
Es geht um die Frage "Klingen Verstärker", und nicht um die Frage "Gibt es Detailunterschiede im technischen Design von verschiedenen Verstärkern". Das bestreitet nämlich niemand, ich zumindest nicht. Inwieweit das hörbar ist, liegt wahrscheinlich am Individuum. Mein Hörempfinden habe ich oben mitgeteilt, mehr nicht.
Zitat:Leider ist die Diskussion dazu hier unerwünscht und mit allen Mitteln, die Du als Moderator hast, unterbunden worden.
http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=526
Gruss Darius
Ich schreibe hier als ganz normaler User. Ich kann das trennen. Du auch?
OT: Meiner ganz privaten Meinung nach sollten persönliche Differenzen per PN geklärt werden, das interessiert den Rest des Forums nämlich nicht die Bohne.
Hallo Eminenz
(01.04.2009, 09:17)Eminenz schrieb: [ -> ] (01.04.2009, 09:07)oldeurope schrieb: [ -> ]Leider ist die Diskussion dazu hier unerwünscht und mit allen Mitteln, die Du als Moderator hast, unterbunden worden.
http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=526
Gruss Darius
@ Darius: Diskussionen sind allgemein gewünscht und werden auch unterstützt. Leider hatte die Moderation in diesem speziellen Fall den Eindruck, dass es zunehmend weniger um den Inhalt ging, als vielmehr darum, dem Gegenüber zu beweisen, dass man mehr Ahnung hat.
Der war gut, heute ist der 1.April. Ich denke "Ihr" müsst da noch ein weinig dran editieren, damit man "Euch" das morgen auch noch glaubt, hi hi.
(01.04.2009, 09:17)Eminenz schrieb: [ -> ]Zitat:Denn inzwischen hast Du ja in einer zähen Diskussion widerwillig lernen müssen das die Schnittstelle Verstärker zur Leitung schon messbaren und erfahrungsgemäss hörbaren Einfluss auf das Signal hat.
Mir ist es im Grunde egal, auf welchen Werten und Gesetzen solche Unterschiede beruhen. Ich bilde mir ein, dass ich kleine Unterschiede höre, wenn auch ich nie einen so großen Aufwand zum Testen betrieben habe. ...
Mein Reden,
und die Meinung der Forenleitung wird mit allen Mitteln durchgedrückt. Dem muss man sich beugen oder gehen. Der geschlossene Beitrag ist exemplarisch dafür.
Gruss Darius
Ich fände es zweckdienlicher, wenn persönliche Differenzen per PN abgehandelt werden würden, und wir hier beim Thema bleiben.
Ich für meinen Teil kann für mich keine relevanten Unterschiede hören.
Verstärker unterscheiden sich für mich in erster Linie in den Punkten Ausstattung, Einstell- und Klangregelmöglichkeiten, Verarbeitung und Optik.
Aber jeder empfindet anders. Unterschiede, die für den einen wichtig sind, sind für den anderen vollkommen irrelevant.
Seit ihr mir jetzt böse wenn ich behaupte das sogar der Ruhestrom einen Einfluss auf dehn klang hat.
Gruss
Dan
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