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Normale Version: Klingen handelsübliche Verstärker?
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Moin Darius. Den von Dir angegebenen Link hatte ich auch gefunden und gelesen, konnte daraus aber nicht erkennen,
Zitat:dass die Schnittstelle Membrane- Luft da schon in der Gegenkopplungsschleife liegt.

Nach meiner Meinung gibt es nur zwei Möglichkeiten, diese Schnittstelle zu berücksichtigen:

1. Mikrofon in der Nähe der Lautsprechermembran. Da hat man mit Verzögerungszeiten zu kämpfen, so dass das nur für stationäre Signale, aber nicht für variable Signale geeignet ist.

2. Signalprozessor, der die Verhältnisse durch vorangehende Testreihen kennt und aufgrund dieser Testreihen bereits vorab eine Korrektur vornimmt. Das wäre dann eine reine Steuerung, aber keine Regelung mehr. Zwischenzeitliche Änderungen durch Alterung z. B. der Lautsprechermembran werden nicht berücksichtigt.

oldeurope

(06.04.2009, 11:44)Eisbärwelpe schrieb: [ -> ]Moin Darius. Den von Dir angegebenen Link hatte ich auch gefunden und gelesen, konnte daraus aber nicht erkennen,
Zitat:dass die Schnittstelle Membrane- Luft da schon in der Gegenkopplungsschleife liegt.

Nach meiner Meinung gibt es nur zwei Möglichkeiten, diese Schnittstelle zu berücksichtigen:

1. Mikrofon in der Nähe der Lautsprechermembran. Da hat man mit Verzögerungszeiten zu kämpfen, so dass das nur für stationäre Signale, aber nicht für variable Signale geeignet ist.

...

Moin Eisbärwelpe,
Du hast Recht, ich dachte C sei so ein "Mikrofon". Es ist aber der offenbar der Hochtöner.

Gruss Darius

premiumhifi

lässt tief in richtung wahrheit blicken:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482
Genau Darius, aus der Frequenzgangdarstellung unterhalb der Schaltung ergibt sich, dass C ein Hochtöner sein muss. Das Schaltsymbol für ein Mikrofon wäre ja auch das:
[Bild: 5yg313.png]
(06.04.2009, 13:11)premiumhifi schrieb: [ -> ]lässt tief in richtung wahrheit blicken:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Ich war dabei und es war erstaunlich, für viele unglaublich.


LG Klaus
(06.04.2009, 13:11)premiumhifi schrieb: [ -> ]lässt tief in richtung wahrheit blicken:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Nein, das was David M. dort drüben veranstaltet, ist nichts weiter als Populismus.

spy-op

Ja vor allem die Geschichte mit dem verpolten oder schlecht eingemessenem T-AMP, sowas kann zu Hause passieren aber nicht bei einem so hoch angepriesenen Test. Und dann merkt es auch noch keiner ausehr dem Laden Besitzer, der natürlich Heimvorteil (Oder doch nur bessere Ohren als die Anderen) hat.

Und dazu noch behauptet so ein Test sei kein Stress.Confused

Gruss
Dan
(07.04.2009, 14:16)spy-op schrieb: [ -> ]Ja vor allem die Geschichte mit dem verpolten oder schlecht eingemessenem T-AMP, sowas kann zu Hause passieren aber nicht bei einem so hoch angepriesenen Test. Und dann merkt es auch noch keiner ausehr dem Laden Besitzer, der natürlich Heimvorteil (Oder doch nur bessere Ohren als die Anderen) hat.

Und dazu noch behauptet so ein Test sei kein Stress.Confused

Gruss
Dan


Beim T-Amp wars schwer da er nur Klinkenstecker ausgangsseitig vorwies. Und wer da nicht dabei war, kann nicht darüber richten.
LG Klaus

Populismus (v. lat.: populus = Volk) bezeichnet eine um „Volksnähe“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, an Instinkte appelliert und einfache Lösungen propagiert, wobei verantwortungsethische Gesichtspunkte und Aspekte der praktischen Realisierbarkeit weitgehend außer Acht gelassen werden. Populistische Bewegungen entstehen in Phasen raschen gesellschaftlichen Wandels und sind häufig an eine charismatische Persönlichkeit gebunden.

Wenn du meinst.
Man kann darüber schreiben wenn man dabei war wie ich.


LG Klaus

premiumhifi

(07.04.2009, 13:12)Hifi-Tom schrieb: [ -> ]
(06.04.2009, 13:11)premiumhifi schrieb: [ -> ]lässt tief in richtung wahrheit blicken:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Nein, das was David M. dort drüben veranstaltet, ist nichts weiter als Populismus.

und wie nennt man, was du gerade machst ?
(07.04.2009, 14:16)spy-op schrieb: [ -> ]....Und dann merkt es auch noch keiner....

frag dich mal warum !
Ich kann nur erneut alle bitten, etwaige Differenzen per PN zu klären und hier im Thread beim Thema zu bleiben, und das bitte sachlich. Vielen Dank.
(07.04.2009, 13:12)Hifi-Tom schrieb: [ -> ]
(06.04.2009, 13:11)premiumhifi schrieb: [ -> ]lässt tief in richtung wahrheit blicken:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Nein, das was David M. dort drüben veranstaltet, ist nichts weiter als Populismus.

Tom, das finde ich jetzt ein bisschen sehr schlank und der bisherigen Diskussion hier nicht angemessen. Vielleicht kannst Du ja ein bisschen ausführlicher erläutern, was Dir an der Durchführung und der Darstellung des Tests missfällt. Ich finde diese Vergleich immer wieder spannend, weil sie für eine gewisse "Erdung" sorgen.
Ich kann nur noch einmal sagen


ICH WAR DABEI WIE WEITERE 8 PERSONEN DIE SICH MIT HIFI AUSKENNEN UND AUCH HÖREN KÖNNEN. WEITERS 2 RICHTIG BLINDE DIE JA EIN FEINERES GEHÖR HABEN ALS WIR SEHENDEN. KEINER VON UNS HAT WAS DAVON WENN WIR, PREISLICH ODER MARKEN MÄßIG, DIE ELEKTRONIK SCHLECHT MACHEN. AM WENIGSTEN DER ORGANISATOR DER VOM VERKAUF LEBT. ES GIBT JA AUCH MENSCHEN, DIE GELD HABEN, DIE SICH DIE ELEKTRONIK, WEGEN DER HAPTIK, OPTISCH ODER QUALITÄT KAUFEN.
REIN KLANGLICH GESEHEN SCHAUT DAS GANZE ANDERS AUS.

Lg Klaus
(07.04.2009, 22:35)Pepi schrieb: [ -> ]Ich kann nur noch einmal sagen


ICH WAR DABEI WIE WEITERE 8 PERSONEN DIE SICH MIT HIFI AUSKENNEN UND AUCH HÖREN KÖNNEN. WEITERS 2 RICHTIG BLINDE DIE JA EIN FEINERES GEHÖR HABEN ALS WIR SEHENDEN. KEINER VON UNS HAT WAS DAVON WENN WIR, PREISLICH ODER MARKEN MÄßIG, DIE ELEKTRONIK SCHLECHT MACHEN. AM WENIGSTEN DER ORGANISATOR DER VOM VERKAUF LEBT. ES GIBT JA AUCH MENSCHEN, DIE GELD HABEN, DIE SICH DIE ELEKTRONIK, WEGEN DER HAPTIK, OPTISCH ODER QUALITÄT KAUFEN.
REIN KLANGLICH GESEHEN SCHAUT DAS GANZE ANDERS AUS.

Lg Klaus
Sehr gut geschrieben! Smile

Was mir bei all diesen (von Herstellern und Presse) konstruierten Klangunterschieden am meisten stinkt ist die Vernachlässigung anderer Kriterien die für den Kauf entscheidend sind/sein können.


Immer geht es nur um klangliche Unterschiede.
Warum wird in Tests nicht auch mal mehr auf Ausstattung, Funktionalität, Energieeffizienz, Verarbeitungsqualität etc. Wert gelegt?

Angeblich macht die Technik ja große Vortschritte. Warum haben dann neue Geräte eher weniger Funktionen als ältere?

Man könnte auch mal am Design arbeiten um nicht immer nur mehr oder weniger kastenförmige Geräte in den Standardfarben Schwarz und Silber anzubieten anstatt sich über Klangpunkte anzubiedern.

Diese ganzen Klangphantasien sind letztendlich doch nur ein Schuss in den Ofen.
Ein bisschen erinnert mich das an die Automobilindustrie. Die haben den Knall auch nicht gehört.


Grüße,
Ludwig

Prost
Ich denke weil das Volk (größtenteils) nur Klangmäßig denkt und kauft.


LG Klaus
(07.04.2009, 23:01)Pepi schrieb: [ -> ]Ich denke weil das Volk (größtenteils) nur Klangmäßig denkt und kauft.


LG Klaus

Worauf "das Volk" ja auch (leider) Jahre lang durch Werbung und Presse gedrillt wurde. Sad


Grüße,
Ludwig

Prost
Ja und für den Klang kann man auch "Punkte" geben die sich dann schön vergleichen lassen. Und umso höher der Preis umso mehr Punkte für den Klang.


LG Klaus
Das kann nur für Lautsprecher gelten die ja bekanntlich das schwächste Glied in der Anlage ist, zusammen mit der Raumakustik.
Bei Lautsprecher geht dann schon richtig was an die Kohle. Wobei wohl für die Verarbeitung und Gehäuse das meiste draufgeht.


LG Klaus

fibbser

Hallo Jungs,

selbst auf die Gefahr, dass ich mich jetzt in die Nesseln setze...

Ist Euch eigentlich schon aufgefallen, dass es in so gut wie allen Foren bei dem Thema "...klingen Verstärker/Kabel..." Streit gibt?

Einige von uns meinen Unterschiede erkennen zu können, Andere nicht...

Ist dies, das "Ei" des Kolumbus wirklich so einen Streit wert??

Wir haben doch Alle das gleiche Hobby; Musik und die damit verbundenen Gefühle ProstProstProst
Ich würde das nicht als Streit auslegen. Jeder hat seine Meinung. In einem anderen Forum (Zeitschrift) werden solche Tests verteufelt. Warum weiß ich nicht. Und wie du richtig meintest, geht es hier um ein Hobby was Spaß macht. Es soll ja immer was besseres geben, als das was man hat. Nur dann immer besseren Klang (außer bei Lautsprecher) zu suchen führt dann meist in die falsche Ecke.
Auch ich dachte lang so, vergaß das wesentliche "die Musik", aber der Test hat mir die Augen geöffnet. Wie gesagt, man muß bei sowas dabei sein. Das nächst mal, werde ich sowas bei mir zuhause versuchen (muss noch einen Frühjahrsputz meiner Wohnung machen).
Vielleicht kann man bei der eigenen Anlage mehr erkennen.
Kommt auf einen Versuch an.

LG Klaus

fibbser

Nun ja; der eine oder andere Post ist ja nun verschwunden...Rolleyes

Aber sei´s drum...wir wollen dieses schöne Forum doch weiter führen ProstProst
Und ich muß noch sagen ein MC Intosh schaut schon gut aus, auch wenn er im Test klanglich nicht so glänzen konnte wie sein Aussehen.


LG Klaus
Woo schrieb:

Zitat:Tom, das finde ich jetzt ein bisschen sehr schlank und der bisherigen Diskussion hier nicht angemessen. Vielleicht kannst Du ja ein bisschen ausführlicher erläutern, was Dir an der Durchführung und der Darstellung des Tests missfällt. Ich finde diese Vergleich immer wieder spannend, weil sie für eine gewisse "Erdung" sorgen.

Hallo Olaf,

gerne, wie ich hier schon mehrmals schrieb, lassen sich Blindtestergebnisse aus den unterschiedlichsten Gründen nicht verallgemeinern. Das hat sogar Heinrich, der Toningeniur von Quinton, der bei den Wiener BT-Testen dabei war, eingeräumt. Er weist immer wieder darauf hin, wie wichtig es ist, seine eigenen Erfahrungen zu machen u. zwar völlig zu Recht.

Richi44 hat ja hier in seinem Beitrag No. 211 schon völlig richtig dargestellt, daß es abhängig vom Lautsprecher sehr wohl zu Unterschieden zw. Verstärkern kommen kann u. wird. Lautsprecher & Verstärker interagieren u. sind als Einheit zu sehen. Es ist natürlich leicht 2 Probanden auszusuchen, die sich an ein u. demselben Lautsprecher nicht groß unterscheiden, genauso leicht kann man aber welche aussuchen, die sich unterscheiden. Dazu kommt noch die generelle Problematik von Blindtesten u. Ihrer Schwierigkeit, die in nachfolgender Diskussion ganz gut angesprochen wird.

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=1455

David M nun wiederum weiß dies alles ganz genau, macht sich dies aber zueigen um als Hifi-Messias dargestellt zu werden u. um dann genau das was eigendl. seinen Aussagen zufolge nicht klingt, klingen kann, den Kunden zu verkaufen. So belehrt er seine Kunden aufwendigst, daß Kabel keinen Einfluß auf den Klang haben u. macht entsprechende Blindteste dazu, verlinkt aber dann auf seiner Homepage 2 Kabel-Hersteller, die auch Kabel im 5-stelligen Bereich (10.000€!!!) anbieten u. er verkauft solche Kabel auch. Von einem dieser Hersteller weiß ich einige Dinge, die auch anderen Händlern bekannt sind, nun würde ich die hier ansprechen.....

Mittlerweile gibt es ja auch schon etliche Holzohren, die sich aus genau diesem Grunde wieder von Ihm abgewandt haben. Für mich ist u. bleibt seine Verhalten billige Bauernfängerei.

Ich bin mir der großen Schwierigkeit, die so ein Blindtest u. seine Durchführung mit sich bringt, sehr wohl bewußt u. habe auch schon einige mit Kunden auf deren Wunsch durchgeführt u. da waren auch zum Teil sehr gute Trefferquoten mit dabei, aber ich würde sowas nie zu einem endgültigen Beweis instrumentalisieren wollen, das kann man einfach nicht.

Wer es braucht, der soll in aller Ruhe u. möglichst sreßfrei so einen Test in seinen eigenen 4 heimischen Wänden mit seinem Equipment durchfühen und diesen dann an verschiedenen Tagen wiederholen, dann wird er für sich sicherlich zu Ergebnissen kommen u. sich dabei auch bewußt werden wie schwer u. extrem aufwändig das ganze ist. Ich halte solche Blindteste nicht für zielführend, aber das muß u. soll jeder für sich selber entscheiden.

Nur eines, wir können gerne mal ein Experiment machen u. 2 Standlautsprecher od Kompaktboxen mit ähnlichem Aufbau u. Volumen, die sich jedoch nachweislich im Klang unterscheiden in einem Blindtest unter ähnlichen Bedingungen wie in Wien u. mit der gleichen vorgeschriebenen Trefferquote , miteinander vergleichen. Ich bin mir sicher, das viele die vorgegebene Trefferquote, Stichwort Signifikanz aus den unterschiedlichsten Gründen nicht erreichen würden. Damit wäre ja dann bewiesen, daß Lautsprecher alle gleich klingen, bzw. das es keine Klangunterschiede zw. Lautsprechern gibt, würde man der Logik einiger folgen. Wink Prost
(08.04.2009, 11:37)Hifi-Tom schrieb: [ -> ]Hallo Olaf,

gerne, wie ich hier schon mehrmals schrieb, lassen sich Blindtestergebnisse aus den unterschiedlichsten Gründen nicht verallgemeinern. Das hat sogar Heinrich, der Toningeniur von Quinton, der bei den Wiener BT-Testen dabei war, eingeräumt. Er weist immer wieder darauf hin, wie wichtig es ist, seine eigenen Erfahrungen zu machen u. zwar völlig zu Recht.

Tom, danke für die ausführlichere Darstellung. Blindtestergebnisse lassen sich vielleicht nicht verallgemeinern, die zahlreich verbreiteten Klangbesprechungen von Verstärkern (oder anderem Equipment) aber erst recht nicht. Nun gibt es aber eine ganze (Print-) Industrie, die ihre "irgendwie" getroffen Erkenntnisse zu einer Art Wahrheit erhebt und in Bestenlisten einrastert. Und die Leute glauben das und laufen damit los. Daher finde ich solche Blindtests ungemein wichtig, weil sie genau dies in Frage stellen.

(08.04.2009, 11:37)Hifi-Tom schrieb: [ -> ]David M nun wiederum weiß dies alles ganz genau, macht sich dies aber zueigen um als Hifi-Messias dargestellt zu werden u. um dann genau das was eigendl. seinen Aussagen zufolge nicht klingt, klingen kann, den Kunden zu verkaufen. So belehrt er seine Kunden aufwendigst, daß Kabel keinen Einfluß auf den Klang haben u. macht entsprechende Blindteste dazu, verlinkt aber dann auf seiner Homepage 2 Kabel-Hersteller, die auch Kabel im 5-stelligen Bereich (10.000€!!!) anbieten u. er verkauft solche Kabel auch. Von einem dieser Hersteller weiß ich einige Dinge, die auch anderen Händlern bekannt sind, nun würde ich die hier ansprechen.....

Mittlerweile gibt es ja auch schon etliche Holzohren, die sich aus genau diesem Grunde wieder von Ihm abgewandt haben. Für mich ist u. bleibt seine Verhalten billige Bauernfängerei.

Dass sein Geschäftsmodell auf diese Form von "Gegenpol" abgestellt ist, ist unverkennbar. Aber ist das Geschäftsmodell der Händler ethisch korrekter, die ihren Kunden mit propagierten, aber nicht nachweisbaren Klangunterschieden oder sogar Hinweisen auf Bestenlisten bestimmte Geräte oder teures Zubehör empfehlen?

(08.04.2009, 11:37)Hifi-Tom schrieb: [ -> ]Wer es braucht, der soll in aller Ruhe u. möglichst sreßfrei so einen Test in seinen eigenen 4 heimischen Wänden mit seinem Equipment durchfühen und diesen dann an verschiedenen Tagen wiederholen, dann wird er für sich sicherlich zu Ergebnissen kommen u. sich dabei auch bewußt werden wie schwer u. extrem aufwändig das ganze ist. Ich halte solche Blindteste nicht für zielführend, aber das muß u. soll jeder für sich selber entscheiden.

Gegen eigene Erkenntnisse Zuhause spricht nichts, sondern viel dafür. Aber eine gewisse Skepsis schadet nicht, man neigt immer dazu, sich Neues schnell schönzuhören. Und die eigenen Erkenntnisse sollten auch genau als solche weitergegeben werden und nicht als Verallgemeinerungen, wie es oft der Fall ist.

Dass ein Blindtest nicht mit Stress gleichzusetzen ist, wurde schon an verschiedener Stelle angesprochen. Mir scheint der so oft geäußerte Stress erst dadurch zu enstehen, dass eben kein Unterschied zu hören ist.

(08.04.2009, 11:37)Hifi-Tom schrieb: [ -> ]Nur eines, wir können gerne mal ein Experiment machen u. 2 Standlautsprecher od Kompaktboxen mit ähnlichem Aufbau u. Volumen, die sich jedoch nachweislich im Klang unterscheiden in einem Blindtest unter ähnlichen Bedingungen wie in Wien u. mit der gleichen vorgeschriebenen Trefferquote , miteinander vergleichen. Ich bin mir sicher, das viele die vorgegebene Trefferquote, Stichwort Signifikanz aus den unterschiedlichsten Gründen nicht erreichen würden. Damit wäre ja dann bewiesen, daß Lautsprecher alle gleich klingen, bzw. das es keine Klangunterschiede zw. Lautsprechern gibt, würde man der Logik einiger folgen. Wink Prost

Darin sehe ich keinen Widerspruch, sondern eher eine Bestätigung. Auch wenn Lautsprecher (insbesondere verschiedener Marken) leichter zu unterscheiden sind als Verstärker oder Player, werden auch hier die Unterschiede aus meiner Sicht als gravierender dargestellt, als sie in Wirklichkeit sind.
Können wir über Kabelklang vielleicht in einem anderen Thread diskutieren? Zumal es in dem angegeben Link ja wohl (zumindest am Ende) um die Verbindung von Vor- und Endstufen geht... Rolleyes

Lion13

(08.04.2009, 22:36)premiumhifi schrieb: [ -> ]dann kann bitte die moderation oldeurope und meinen beitrag in einen eigenen thread verpflanzen ?

Wunschgemäß habe ich die Kabelklang-Beiträge in einen eigenen Thread verschoben - und zwar hierhin: Gibt es Kabelklang?

Hier also bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren - danke!
David M nun wiederum weiß dies alles ganz genau, macht sich dies aber zueigen um als Hifi-Messias dargestellt zu werden u. um dann genau das was eigendl. seinen Aussagen zufolge nicht klingt, klingen kann, den Kunden zu verkaufen. So belehrt er seine Kunden aufwendigst, daß Kabel keinen Einfluß auf den Klang haben u. macht entsprechende Blindteste dazu, verlinkt aber dann auf seiner Homepage 2 Kabel-Hersteller, die auch Kabel im 5-stelligen Bereich (10.000€!!!) anbieten u. er verkauft solche Kabel auch. Von einem dieser Hersteller weiß ich einige Dinge, die auch anderen Händlern bekannt sind, nun würde ich die hier ansprechen.....

Dazu möchte ich sagen das David die hochpreisigen sagen wir mal Zubehörartikeln nicht empfiehlt. Er verkauft sie nur auf Verlangen.
Dies kannst auch auf seiner Homepage lesen, wenn es dir nicht zuviel Mühe macht.
Der Test verlief ohne Beeinflussung von David ab. Er kümmerte sich lediglich um das Aufstellen der Elektronik. Von Ken wurde, nach dem Einhören der Elektonik, der Schalter verstellt, um an der Fernbedienung die Stellung der jeweiligen Elektronik zu verstellen.
Im Hörraum war dann der Hörende mit den Boxen und der Musik alleine.
Bei den Test wurde nicht getrikst um irgendein Produkt hervorzuheben. Es war egal ob der €20,- Verstärker spielte oder der € 6500,- Verstärker.
Der Hörende musste dann nach seinem Guttünken und herumschalten der Fernbedieung der Umschaltbox, die jeweilige Elektronik erkennen.
Auch wenn viele sagen, diese Tests sind nicht ausschlaggebend. Für mich schon!!!!!!

LG Klaus
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