Hifi-Portal

Zitat:"Digitale" Verstärker. ... Kompakt-Low-Cost-Bereich

nicht den PA-Bereich vergessen! 10kW schafft man nur sehr schwer 'analog'

@premiumhifi sorry es ist mir bis jetzt garnicht aufgefallen das du der Themenersteller wahrst.

Und damit gleich hier ein Verbesserungsvorschlag für das Forum, könnte man die Themenersteller in Ihren eigenen Beiträgen bitte Hervorheben. Das würde für mich den überblick ein bischien erleichtern.

Gruss
Dan

Ps ich hoffe das war der letzte OT von mir in diesem Thraed.

@spy-op
Ist gerade heute von uns aufgegriffen worden.

(29.03.2009, 10:35)spy-op schrieb: [ -> ]@premiumhifi sorry es ist mir bis jetzt garnicht aufgefallen das du der Themenersteller wahrst.

Und damit gleich hier ein Verbesserungsvorschlag für das Forum, könnte man die Themenersteller in Ihren eigenen Beiträgen bitte Hervorheben. Das würde für mich den überblick ein bischien erleichtern.

Gruss
Dan

Ps ich hoffe das war der letzte OT von mir in diesem Thraed.

in wie fern ist das wichtig ?

(28.03.2009, 15:10)Woo schrieb: [ -> ]Was mir noch aufgefallen ist: Ein starkes Argument für Verstärkerklang ist gleichzeitig ein starkes dagegen. Es fällt ja auf, wie viele unbefangene Nutzer beim Wechsel ihres Verstärkers Veränderungen feststellen, die mehr oder weniger gut finden (mehr/weniger Bass/Höhen, mehr/weniger Räumlichkeit). Das könnte man als Indiz nehmen, dass am Verstärkerklang was dran ist. Allerdings stellt man beim näheren Lesen dann auch fest, wie widersprüchlich die Angaben sind. Der selbe Verstärker kling bei dem einem "warm", beim anderen "kalt" oder was auch immer - das lässt sich mit unterschiedlichem Geschmack nicht wirklich erklären. Ein deutliches Indiz, dass hier weniger der Verstärker an sich eine Rolle spielt, als eine Mischung aus Autosuggestion und Effekten im Zusammenspiel mit Raum und Boxen. Was dabei wie schwer wiegt, ist ein interessantes Forschungsfeld.

Hallo,

warum gleichzeitig dagegen..., natürlich ist ein geschildertes Klangergebnis immer subjektiv u. der eigenen Wahrnehmung geschuldet u. die ist nun mal individuell völlig unterschiedlich u. kann in vielerlei Hinsicht beeinflußt werden. Wenn Du in ein Live-Konzert gehst wirst Du nach dem Konzert auch höchst unterschiedl. Meinungen u. Urteile darüber hören, die können sogar völlig konträr sein.

Es gibt im Zusammenhang mit Wahrnehmung nur subjektive Wahrheiten, ich weiß nicht warum dies so schwer ist zu akzeptieren u. immer wieder zu soviel Streitereien führt. Gerade bei Verstärkern ist natürlich das Zusammenspiel Verstärker & Lautsprecher enorm wichtig, man kann das nicht isoliert betrachten u. natürlich sind auch viele geschilderten Klangeindrücke der unterschiedl. Raumakustik geschuldet. Einbildung & Autosuggestion gibt es natürlich auch, sowohl im positiven wie im negativen Sinne. Wer nichts hören will od. voreingenommen ist, der wird auch nichts hören u. umgekehrt. Ich teste gerade ein Breitbandsystem mit zusätzl. Hochtöner, da machen sich unterschiedl. Verstärkertypen sehr deutl. bemerkbar.

Ich habe nach einem Life-Konzert noch nicht gehört, dass ein Besucher von "vollen Bässen" sprach, während der andere ein "bassarmes" Konzert erlebt hat. Bei Verstärkern wird aber mit diesen Begriffen argumentiert, und das wie gesagt widersprüchlich.

Gegen subjektive Wahrheiten ist überhaupt nichts einzuwenden. Sie werden aber insbesondere in der einschlägigen Presse - oft im Widerspruch zu den Messergebnissen - und auch in Foren gerne objektiviert.

Also ich war schon in vielen Live-Konzerten u. da gibt es Menschen die am Sound nichts auszusetzen haben u. andere wiederum die den Sound furchtbar fanden, dies nur mal als Beispiel.

Zitat:Gegen subjektive Wahrheiten ist überhaupt nichts einzuwenden. Sie werden aber insbesondere in der einschlägigen Presse - oft im Widerspruch zu den Messergebnissen - und auch in Foren gerne objektiviert.

Es wird doch fast immer versucht, gemäß den eigenen Überzeugungen u. Vorurteilen etwas als richtig od. falsch hin/darzustellen, ob nun pro od. Kontra, den Fehler machen alle gerne genauso wie den alles gehörte od. nicht gehörte meßtechnisch beweisen zu wollen, wie absurd.

Mir kommt das in etwas so vor, ich esse eine Pizza beim Italiener die mir ganz ausgezeichnet schmeckt u. sage wie gut sie mir mundet, dann kommt ein anderer der da sagt das geht gar nicht weil es bei diesem Italiener nur schlechte Pizzen gibt od. noch besser, er von einem Freund gehört hat, daß dort der Koch nichts taugt.

Der Vergleich mit der Pizza hinkt aber etwas. Es geht ja gerade eben nicht darum, ob du die Pizza gut oder schlecht findest, sodnern darum ob es zwischen dieser Pizza und irgendeiner anderen einen Unterschied gibt. Mit persönlichen Vorlieben hat das eigentlich nichts zu tun.

Das ist halt der Unterschied zwischen Hören (physikalischer Vorgang) und Empfinden (emotionaler Vorgang), der in der Diskussion immer wieder verwischt wird.

(29.03.2009, 22:48)Woo schrieb: [ -> ]Das ist halt der Unterschied zwischen Hören (physikalischer Vorgang) und Empfinden (emotionaler Vorgang), der in der Diskussion immer wieder verwischt wird.

Vor allem da gerade die Leute, die immer wieder auf die Subjektivität hinweisen um solchen Widersprüchen zu widersprechen, selbst ohne jeden Hinweis auf den eigenen subjektiven Eindruck bestimmten Geräten bestimmte Klangeigenschaften zuweisen.

Gerade die Leute welch da keinen Widerspruch erkennen sollten, nein müssten alle ihre Klangbeschreibungen deutlich als subjektiv kennzeichnen und bei Kaufberatungen gar nichts in klanglicher Richtung sagen sondern nur auf ein probehören hinweisen.


Grüße,
Ludwig




P.S.
Über Geschmack lässt sich weder streiten noch diskutieren, darum sollten wir persönlichen Geschmack aus solchen Themen eigentlich besser raushalten finde ich.


.

(29.03.2009, 17:03)premiumhifi schrieb: [ -> ]in wie fern ist das wichtig ?

In wie fern ist es wichtig einen Boss in seiner eigenen Firma zu Erkennen?

Gruss
Dan

(30.03.2009, 04:07)spy-op schrieb: [ -> ]

(29.03.2009, 17:03)premiumhifi schrieb: [ -> ]in wie fern ist das wichtig ?

In wie fern ist es wichtig einen Boss in seiner eigenen Firma zu Erkennen?

Gruss
Dan

Die Diskussion ist wirklich mühselig. Ich persönlich finde wirklich, dass das eigene Empfinden eine Rolle spielt. Aus psychologischer Sicht reicht es teilweise schon mit einer gewissen Erwartung an das Thema heranzugehen.

Beispiel:
Kauft ein Verbraucher einen höherklassigen Verstärker mit der Erwartung, dass dieser besser klingt als sein jetziges Gerät, dann wird er sich nicht davon überzeugen lassen, dass dies nicht so ist. Das gilt mit Sicherheit auch für Kabel und andere Sachen.

Wer gesteht sich denn nach der "Aufrüstung" selbst ein, dass er keine Fortschritte gemacht hat?

Ebenso erkennt man den Faktor "eigenes Empfinden" daran, dass viele die Klangcharakteristika von Hifi-Equipment völlig unterschiedlich beschreiben. Ich erkenne beispielsweise in meinem Wohnzimmer zwischen Denon PMA 700 (Pure Direct) und Yamaha RX-V3800 (Pure Direct) keinen Unterschied. Natürlich habe ich nicht die Mittel zur Verfügung, so einen TEst professionell durchzuführen.

Fazitär lässt sich wirklich sagen, dass es bei diesem Thema schlichtweg einfach keinen allumfassendes Gesetz gibt, welches sich pro oder kontra Klang aufstellen lässt, da so viele Faktoren noch mit eine Rolle spielen.

Der Raum spielt sehr wohl eine (indirekte) Rolle, da die Klangwandler sich in völlig unterschiedlichen Räumen total anders anhören und so mancher diese Unterschiede auf den Verstärkerklang beziehen.



PS: Meine Meinung!

(30.03.2009, 07:42)Eminenz schrieb: [ -> ]Beispiel:
Kauft ein Verbraucher einen höherklassigen Verstärker mit der Erwartung, dass dieser besser klingt als sein jetziges Gerät, dann wird er sich nicht davon überzeugen lassen, dass dies nicht so ist. Das gilt mit Sicherheit auch für Kabel und andere Sachen.

hat bei mir leider nicht funktioniert. muss mich deshalb ausschliesslich an gesteigerter haptik und optik meines equipments erfreuen. das klappt aber hervorragend

Die Gesamtkompsotion zwischen Tonträger, Raum und Anlage
macht den Klang.

(30.03.2009, 08:31)Stones schrieb: [ -> ]Die Gesamtkompsotion zwischen Tonträger, Raum und Anlage
macht den Klang.

häufig ist leider der tonträger ( aufnahme ) schon schrott

Es gibt auch sehr gute Tonträger.

Denke alleine mal an die Muddy Waters - Folk Singer -

(30.03.2009, 07:49)premiumhifi schrieb: [ -> ]

(30.03.2009, 07:42)Eminenz schrieb: [ -> ]Beispiel:
Kauft ein Verbraucher einen höherklassigen Verstärker mit der Erwartung, dass dieser besser klingt als sein jetziges Gerät, dann wird er sich nicht davon überzeugen lassen, dass dies nicht so ist. Das gilt mit Sicherheit auch für Kabel und andere Sachen.

hat bei mir leider nicht funktioniert. muss mich deshalb ausschliesslich an gesteigerter haptik und optik meines equipments erfreuen. das klappt aber hervorragend

Da kommt dann wieder der Faktor noch dazu, dass man den Klang des bisherigen Gerätes "gewohnt" ist. Gerade bei Menschen, die über Jahre hinweg ihr Equipment gewohnt sind, gewöhnen sich recht langsam und zögerlich an neue Geräte.

Von der Optik über überwältigt zu werden ist mir auch schon ein Par mahl passiert, zum bespiel mit dem hier.
Sied der etwa nach 250€ aus?

Als der meinen Yamaha RX-V2090 im Stereo betrieb ablöste dachte ich er wehre ihm in allen Disziplinen überlegen, aber als ich nach einer Woche wieder mal den Yamaha angehängt habe wahr das umgekehrte der Fall.

Und das ist auch bis heute so geblieben!

Gruss
Dan

---

(30.03.2009, 08:42)Eminenz schrieb: [ -> ][Gerade bei Menschen, die über Jahre hinweg ihr Equipment gewohnt sind, gewöhnen sich recht langsam und zögerlich an neue Geräte.

Ich konnte mich nie an meinen Yamaha DSP A-2 gewöhnen ich hätte wahrscheinlich den A-1 nehmen sollen, aber der war mir zu Teuer und mein RX-V2090 Klingt für einen Surroundreceiver sowieso aller erste Sahne.

Gruss
Dan

OT

(30.03.2009, 04:07)spy-op schrieb: [ -> ]

(29.03.2009, 17:03)premiumhifi schrieb: [ -> ]in wie fern ist das wichtig ?

In wie fern ist es wichtig einen Boss in seiner eigenen Firma zu Erkennen?

Gruss
Dan

Hallo Dan,
100%ige Zustimmung, der Themenstarter sollte genau so zu erkennen sein, wie ein Moderator. Nicht zuletzt deshalb, weil der Themenstarter oft auch entsprechende Aufgaben zu erfüllen hat.

Gruss Darius

/OT

welche aufgaben hat der te denn nicht erfüllt ? so er sie denn überhaupt, ohne jegliches machtinstrument, erfüllen konnte ?

(30.03.2009, 11:47)oldeurope schrieb: [ -> ]

(30.03.2009, 04:07)spy-op schrieb: [ -> ]In wie fern ist es wichtig einen Boss in seiner eigenen Firma zu Erkennen?

Hallo Dan,
100%ige Zustimmung, der Themenstarter sollte genau so zu erkennen sein, wie ein Moderator. Nicht zuletzt deshalb, weil der Themenstarter oft auch entsprechende Aufgaben zu erfüllen hat.

(30.03.2009, 12:23)premiumhifi schrieb: [ -> ]welche aufgaben hat der te denn nicht erfüllt ? so er sie denn überhaupt, ohne jegliches machtinstrument, erfüllen konnte ?

Die Kennzeichnung des Thread-Erstellers ist lediglich als optisches Erkennungsmerkmal zu werten, dies kann durchaus hilfreich sein. "Entsprechende Aufgaben" gibt es definitiv nicht. Diese Kennzeichnung ist geplant.

Ich bitte darum, das Thema wegen OT deshalb nicht weiter zu vertiefen - danke für Euer Verständnis.

(29.03.2009, 22:33)TheBigKahuna schrieb: [ -> ]Der Vergleich mit der Pizza hinkt aber etwas. Es geht ja gerade eben nicht darum, ob du die Pizza gut oder schlecht findest, sodnern darum ob es zwischen dieser Pizza und irgendeiner anderen einen Unterschied gibt. Mit persönlichen Vorlieben hat das eigentlich nichts zu tun.

Lies Dir doch nochmal durch was ich geschrieben habe...., natürlich hat Geschmack mit persönlicher Vorliebe zu tuen, ganz abgesehen davon, daß es natürlich Unterschiede zw. den verschiedenen Pizzas gibt. Das es Unterschiede zw. Verstärkern geben kann ist ja auch bei den Hardlinern unbestritten, man streitet sich doch nur über die zulässige Größenordnung der gehörten Unterschiede u. wie stark/groß die denn sein dürfen bzw. vom einzelnen empfunden/wahrgenommen werden dürfen.

Woo schrieb:

Zitat:Das ist halt der Unterschied zwischen Hören (physikalischer Vorgang) und Empfinden (emotionaler Vorgang), der in der Diskussion immer wieder verwischt wird.

Hören löst Empfinden aus, so einfach kann man das also gar nicht voneinander trennen.

Argon schrieb:

Zitat:Gerade die Leute welch da keinen Widerspruch erkennen sollten, nein müssten alle ihre Klangbeschreibungen deutlich als subjektiv kennzeichnen und bei Kaufberatungen gar nichts in klanglicher Richtung sagen sondern nur auf ein probehören hinweisen.

Hallo Ludwig,

wie oft habe ich dies nun im HF schon gemacht, Probehören, also eigene Hörerfahrungen sind immer das A & O, da hast Du völlig Recht. Aber auch für diesen Hinweis wird man von den anders denkenden Hardlinern oft kritisiert. Ein gutes Beispiel, wie festgefahren die Fronten sind, ist doch der immer wieder gerne u. viel zitierte Blindtest. Da wird z.B. vom Studiomagazin mal ein wirkl. professioneller Blidtest durchgeführt, der das Ergebnis brachte, daß in einem Doppel-BT mit 12 unterschiedl. Kabeln klangl. Unterschiede zuweisbar waren u. im HF wird danach zwangshaft von den Kabelklanggegnern nach einem Haar in der Suppe gesucht um diesen Test schlecht zu reden..., so ist das doch, ein Glaubenskrieg in Reinkultur der oft genug fanatische Züge annimmt. Ich bin der Meinung solche Fragen kann man nur, ja muß man ganz alleine für sich selber klären.

und sich dann, im zweifelsfall, selbst belügen !

(30.03.2009, 13:05)premiumhifi schrieb: [ -> ]und sich dann, im zweifelsfall, selbst belügen !

Wenn das jemand so macht ist das auch sein gutes Recht..., od. etwa nicht. Das sich selber belügen od. sich selber etwas vormachen soll ja im wirklichen Leben recht oft vorkommen..., das dies aber pauschal alle so machen, die zu einer anderen Meinung, Auffassung, Überzeugung, Erfahrung kommen als Du waage ich doch zu bezweifeln.