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Interessant die Diskussionen zu verfolgen. Man könnte glatt zwei Threads aus den Diskussionen machen:


1: Allgemeine Kaufberatung
und
2: ??

Eigentlich drei...die eine ist ein Austausch, dann kommt jetzt in den letzen drei/vier Postings die persönliche Note hinzu. Das könnte man als Krieg zwischen bezeichnen.

Markus ich denke nicht, dass das hier Krieg ist. Hier darf jeder seine Meinung sagen. Ich finde die Diskussion interessant.
Ich finde die Diskussion sachlich, und Walters - wasusi - Beitrag zwar mit Emotion vorgetragen; nichts anders aber auch Teile deiner und anderer Beiträge.
Und es ist einmal so, dass im Leben unterschiedliche Standpunkte bestehen, bei denen man keinen Konsens findet. Dann sollte man das - ich sehe hier nichts anderes - auch gegenseitig respektieren, so wie bis her geschehen.

Ich finde das persönlich werden seitens wasusi dem Thread unangemessen. Frei nach dem Motto: Hol dir ersteinmal Aids, dann kannst du über die Aids Politik sprechen. Vorher hast du kein recht dazu.
Walter/wasusi hat mich in eine Ecke gestellt, welche ich als unfair und unsachlich betrachte, wo ich eigentlich zuvor nicht das Empfinden hatte mich verteidigen zu müssen.

Leider habe ich seit Walters Beitrag das Gefühl es ist besser Populistische Parolen in den Raum zu schmeissen als das man sich sachlich mit dem Thema auseinandersetzen kann. Meine Argumente wurden seinerseits nicht kritisiert. Nur meine Person. Eigentlich schade.

Markus, ich habe nicht das Gefühl, daß es Dir auf Grund Deiner Äußerungen und Argumentation schlecht geht, eher finanziell
besser.Also kann es dann doch nicht so viele geizige Kunden
geben, die Dir deine Existenz rauben.

Und genau so ist es im Allgemeinen.Wenn man viele Arbeitgeber so
hört, müßte man sie finanziell aus lauter Mitleid noch unterstützen,
damit ihre Villen, Luxusweibchen, der Krimsekt und der Porsche oder Daimler auch auf jeden Fall noch über Jahre hinaus gesichert bleiben.

Die anderen, die sog. Armutsarmee, die zu Dumpinglöhnen arbeitet, sind dann die Bösen, die die Fachhändler in den Ruin treiben, weil sie es
wagen, das selbe Produkt zu günstigeren Preisen im Internet zu kaufen.

Sorry, aber man sollte nicht den schwarzen Peter den kleinen Leuten mit wenig Geld zuschieben, sondern denen, die dies wirklich verursachen.

Wie soll denn die Konjunktur jemals belebt werden, wenn immer mehr
Leute immer weniger verdienen und die Reichen, die äh schon alles haben, immer reicher werden.

Diesen Gedanken kann und werde ich nicht tolerieren oder gar akzeptieren. Wenn, dann muß man mal ehrlich sich und anderen gegenüber sein und das Pferd von der richtigen Seite aufzäunen.

Ein kleines Beispiel gefällig, wie es heute üblich ist:

Die Unternehmesngruppe Arcandor, zu denen auch Karstadt und einige andere Unternehmen gehören, stellt einen Manager für 5 Jahre ein, um das Unternehmen zu retten.Dieser Herr hat einen 5 Jahresvertrag
mit einer garantierten Summe für seine Arbeit von 15 Millionen Euro.
Nach einem halben Jahr ist alles vorbei und dieser Herr erhält dennoch seine 15 Millionen.

Die langjährigen Karstadt-Mitarbeiter im Gegenzug bekommen nicht einmal ihr Urlaubs-und Weihnachtsgeld, geschweige denn ihre Abpfindungen für jahrzehntelange Arbeit.

Das ist für jeden ehrlich denkenden Menschen ein Schlag ins Gesicht
und solche Methoden nehmen überhand.

Langjährige Mitarbeiter, wie jetzt z.B. bei Schlecker werden outgesourced und durch eine eigens von Schlecker gegründete
Zeitarbeitsfirma für die Hälfte des Lohnes wieder eingestellt.
Das ist heute gängige Praxis usw. usw.

So etwas ist schlichtweg unanstädnig, aber Praxis

Zeitarbeiter arbeiten für Stundenlöhne von 5,50 - 7,50 Euro,
machen die selbe Arbeit, wie die Festangestellten, bekommen aber 1/3 weniger Lohn und werden dann auch noch von der Stammbelegschaft aus verständlichen Gründen gemobbt, denn diese haben natürlich Angst um ihren noch relativ guten Job.

Nur ein paar Beispiele für unseren ach so tollen Arbeitgeber.

Hallo,
was hat meine Situation damit zu tun? Im übrigen hast du schon wieder selektiv gelesen. Was ich bedauere. Ich sagte, wenn alle Kunden so wie du wären. Glücklicherweise gibt es anders denkenden Menschen (Die die bei sich selber anfangen und ihrem sozialem Umfeld was gönnen und nicht immer nach imaginären dritten suchen)
Ich verbitte mir im übrigen auch ein Urteil über meine Situation, das habe ich bei dir auch noch nie gemacht! Diese Strohmann-Argumentation deinerseits hast du nicht nötig!

Die AGs jammern genauso (und auch unberechtigt!) wie alle anderen Bevölkerungsschichten. Denn es scheint ja nicht darum zu gehen etwas besser zu machen.

Im Rest drehen wir uns leider im Kreise! Das finde ich persönlich sehr schade. Zu meinen Argumenten und zu meiner Frage hast du wieder nichts gesagt.

Es kommen dann immer wieder Totschlagargumente die einen anderen Sachverhalt darstellen, wie z.B. Mobbing.

Fehlen dir wirklich so die Argumente? Im übrigen ist dein Arcandor beispiel falsch. Ich hoffe nicht das die anderen Argumente deinerseits auch so falsch recherchiert sind. (Hatte aber bisher nicht den Eindruck)

Kommen wir zu einer nüchternen, sachlichen und fairen Diskussion zurück oder möchtest du noch ein paar persönliche Pfeile verschiessen. Siehe "Argumentum ad hominem".

Wir können gerne Beispiel für Beispiel durchgehen, wenn dir wirklihc was dran liegt. Aber dann bleiben wir auch mal bei den Argumenten und analysieren diese. Und ich gebe dir recht bei Argumenten, wo du recht hast, und du mir. Denn einige meiner Argumente sind doch wohl nicht von der Hand zu weisen!! Oder ist alles "daneben"?

Markus

Ich möchte diese Diskussion jetzt abbrechen, weil sie nichts bringt.
Du hast Deine Meinung, ich meine und damit gut.Ich denke,
wir haben hier unsere Statements ausgiebig geschildert und jeder
sollte sich sein eigenes Urteil bilden.
Im Übrigen gönne ich meinem sozialen Umfeld wohl sehr viel mehr, als
so einige andere dies tun.

In diesem Sinne noch einen schönen Abend oder eine angenehme Nachtruhe.

(21.09.2009, 18:56)Lion13 schrieb: [ -> ]Das wäre halt der Preis (weil es wie du, Markus, schon schreibst: es gibt immer Nach- und Vorteile, niemals ist alles gut und/oder alles schlecht), den ein Teil der Bevölkerung zu zahlen hätte... Es wäre aber auch eine Art Solidarität, selbst etwas zu geben (ohne daß man sofort verarmt), damit es dem Teil der Bevölkerung, die nicht selbst komplett für ihren Lebensunterhalt sorgen können, besser geht. Illusorisch - das weiß ich auch. Weil eben kaum jemand wirklich bereit ist, seinen eigenen Standard absenken zu lassen - immer schön bei den anderen was holen!!! Selbst die, die wirklich gut verdienen, wäre dazu nicht bereit - im Gegenteil, viele schleusen ihr Geld noch am Fiskus vorbei in die bekannten Steueroasen...

Hier mal die Antwort von Stones in diesem Thread dazu zu finden

(20.09.2009, 13:40)Stones schrieb: [ -> ]Eins ist jedenfalls klar - wenn ich das slbige Angebot beim Internethändler deutlich günstiger bekomme, dann kaufe ich dort.
Habe bei einem sog. Fachgeschäft auch schon schlechte Erfahrungen
gemacht.
Und zu verschenken hat man nun wirklich nichts.

Hier die meinige Antwort:

(21.09.2009, 20:04)Markus P. schrieb: [ -> ]Was ist mir meine Umwelt/Gesellschaft wert? Diese Wertevorstellung geht einher mit einem zu bezahlenden preis. Mir ist meine Umwelt/Gesellschaft einiges wert. Ich gebe grundsätzlich 10% Trinkgeld*, beim Frisör höher...(hier höre ich von vielen!!! Otto-Normal Verdienern entweder den Spruch "du musst es ja haben" oder und das ist auch Realität "sollen doch die Arbeitgeber zahlen" oder schlimmer "sollen die doch froh sein, das sie in diesen Zeiten einen Job haben. Jeder muss zusehen wo er bleibt"

Ich lebe genau den Ansatz deines illusorischen Gedankens in meiner kleinen sozialem Umfeld.

---

(21.09.2009, 23:53)Stones schrieb: [ -> ]Im Übrigen gönne ich meinem sozialen Umfeld wohl sehr viel mehr, als
so einige andere dies tun.

Ob die oberen Reichen den Menschen im unteren Gehaltsfeld nicht auch mehr gönnen kannst du gar nicht beurteilen. Gönnen kann ich viel, ich muss es auch geben.

Du hattest allerdings jetzt bei Deinem Zitat vergessen zu erwähnen,
daß ich meinen Kauf im Internet auch mit meiner finanziellen Situation
begründet habe.

Schönes Totschlagargument. Damit kann sich der grösste Teil der Bevölkerung herausreden. Leider. Weil keiner seine Bücher offenlegt, was er alles als SEIN Lebensstandard ansieht und wofür dann doch irgendwie Geld da ist.

Da komm ich auf Walter zurück.Denen, denen es besser oder gut geht, sollten mal für längere Zeit von Dumpinglöhnen oder Hartz IV betroffen sein, dann sieht die Welt auf einmal gaaaaaaaanz anders aus.
Und bitte nicht vergessen: Fast jeder, außer Beamte, können schneller
in diese Situation kommen, als Ihnen lieb ist.

Also bitte nicht zynisch werden, Markus.

An dieser Stelle ist hier für mich jetzt definitiv Schluß.

Hallo,
nein, das ist deine Sichtweise, die AUCH richtig ist. Es gibt aber Menschen die sich um die Zukunft Gedanken machen (z.B. Eltern die sagen das ihre Kinder es mal besser haben sollen und deshalb verzichten usw.) Da bedarf es nicht das man erst alles einmal durchgemacht haben soll/muss um zu wissen wie es ist.

Genau WEIL jeder so schnell in so eine Situation kommen kann habe ich für mich entschieden, das mein weniges Geld mir soviel wert ist das Menschen in meinem Umfeld sagen können: Er gibt mir das was ich benötige/brauche. Dafür kaufe ich mir weniger Produkte, aber ich will das Menschen mit denen ich zu tun habe fair davon leben können!! Ich kann mich nicht rausreden, das kann ich vor mir selbst nicht verantworten. Ich habe teuere Hobbies, wovon andere schon bei einem Bruchteil von Träumen würde. Ich schiebe nicht auf andere, FAST nach dem Motto: Die anderen sollen ersteinmal anfagen fair zu entlohnen. Ich ziehe dann vielleicht nach....aber auch nur vielleicht.

Markus

Guten Morgen!

Ich sehe es leider auch mit ein wenig Sorge und Bedenken, daß die Diskussion hier sich mehr oder weniger von einem sachlichen Austauschen von Argumenten weg entwickelt... :-/

Bisher fand ich diese Diskussion sehr interessant, was man auch an meiner Beteiligung ablesen kann - auch wenn das ursprüngliche Thema nicht mehr so ganz im Fokus steht. Aber ich finde es schade, daß unter Zuhilfenahme von teilweise doch die Persönlichkeit der Teilnehmer betreffenden Aussagen eine gewisse Schärfe hier hineinkommt.

Es ist halt oft einfacher, IMHO relativ populistische Aussagen (mit denen man am Stammtisch durchaus punkten kann) in den Raum zu werfen, als punktuell auf Aussagen mit guten Argumenten zu reagieren.

Ich habe selbstverständlich vollstes Verständnis dafür, wenn jemand unverschuldet in einer schwierigen Lebenssituation ist; dies emotionalisiert sehr stark und verdeckt die objektive Sicht auf viele Dinge. Ob dies aber Grundlage einer möglichst sachlichen Diskussion zum Thema "Einkaufstipps" sein kann und soll, möchte ich doch bezweifeln... Dafür ist unser Forum zumindest meiner Meinung nach die falsche Plattform. Daher würde ich es begrüßen, wenn wir hier wieder mit sachlichen, freundlichen und respektvollen Beiträgen zum eigentlichen Thema zurückkehren würden.

Danke!

Hallo Tom:
Dazu möchte ich nun doch noch was sagen:
Wenn Markus ständig darauf rumhakt, daß es die Fachhändler
immer schwerer haben und die Großmärkte die kleineren Händler
verdrängen, weil sie die Ware günstiger anbieten, dann ist es
doch absolut legitim dort zu kaufen, wo man die selbe Ware
günstiger bekommt.

Und mich ärgert einfach die Schuldzuweisung, daß der Verbraucher
daran die Hauptschuld trägt, derweil das einfach nicht stimmt.

Denn wenn der Verbraucher immer weniger Geld im Säckel hat,
ist er gezwungen, kostenorientiert zu kaufen und kann sein Geld
aus sozialen Gründen nicht verschwenden, so traurig das sein mag.

Schuld daran sind die immer geringeren Löhne, die Gewinnmaximierung
der Vorstandsetagen und die Ausbeutung vieler Menschen und
nicht zuletzt natürlich auch die Politik.Nicht der kleine Mann auf
der Straße, der nun wirklich nicht für diese Misäre verantwortlich ist.

Also wenn Tatsachen, dann bitte an der richtigen Stelle die Schuldzuweisungen tätigen und die Tatsachen nicht verdrehen.

Ich sage ja auch nichts dagegen, wenn die besser Verdienenden
im Fachgeschäft kaufen, weil sie es sich leisten können.
Aber gerade diese Klientel ist noch erheblich geiziger, als der Otto-Normalverbraucher.Das sind Leute, die wegen ein paar Cent Kontoführungsgebühren die kleine Bankfiliale wechseln und zu einer
anderen Bank gehen, weil sie dort keine Gebühren zahlen müssen.

Das war aber jetzt hierzu mein Schlußstatement und ich hoffe,
es ist verständlich ausgedrückt.

Wie heißt es so schön:
Ohne Moos nichts los, oder:
ohne gerechte und vernünftige Löhne wenig Binnenkonjunktur.
Ist doch logisch und ganz einfach zu begreifen.

Hallo Stones,
ich hacke nicht rum, ich erwähne!

Wo habe ich gesagt das Grossmärkte die kleinen Fachhändler verdrängen?

Wo sage ich das Der Verbraucher die Hauptschuld trägt?

Kann es sein das du alles selektiv unter deiner subjektiven Sichtweise liest und nicht so wie ich es geschrieben (und somit gemeint habe) ?

Markus

Dann erörter doch bitte noch mal kurz und klar Dein Statement,
damit wir gegebenensfalls das Missverständnis ausräumen können.

1. In der Wirtschaft fressen (zu 90%) die schnellen die langsamen, sofern der Markt von fairen Grundsätzen besteht.
2. Der Verbraucher trägt die 50% Teilschuld durch sein Handeln. Er kann durch sein Einkaufsverhalten das Verkaufsverhalten der Unternehmen mit steuern. (Eigentlich sollten Verbraucher und Händler deshalb Partner sein, denn beide tragen 50% und BEIDE seiten wollen etwas von der anderen Seite. Im Ausland funktioniert das übrigens deutlich besser als in Deutschland)

Das mal nur zu den beiden falschen Thesen die du über mich aufgestellt hast.

In diesem Zusammenhang verwundert mich es auch nicht mehr das du mein ALDI Beispiel überlesen hast und immer noch darauf beaharst, das DIE ANDEREN Anfangen sollen alle anderen gerechter zu entlohnen. Ich fange bei Thesen immer bei mir selber an.
Verantwortung abschieben ist in meinen Augen sehr uncool

Leute, Leute... :-/

Hier wird teilweise ganz extrem pauschalisiert, und das finde ich arg traurig!

Man kann doch nicht immer nur auf alle anderen zeigen und pauschal sagen: DIE sind alles schuld... Damit macht man es sich ganz extrem einfach!

Wenn man sich mal die Mühe macht und ein wenig differenziert, kommt man z.B. auch darauf, daß es neben den großen globalen Multi-Konzernen (wo es IMHO leider häufig - nicht immer! - Brauch ist, trotz Milliarden-Gewinnen Belegschaft immer weiter abzubauen oder eben auch Niedriglöhne zu zahlen, teilweise über eigene Zeitarbeitsfirmen) doch eben auch die vielen kleinen oder mittelständischen Unternehmen, die sehr wohl ihrer Verantwortung gerecht werden und vernünftige Arbeitsbedingungen bieten! Die auch um ihr Überleben kämpfen und immer abwägen müssen, ob evtl. ein etwas niedrigeres Lohnniveau eben dieses Überleben sichert und damit die Arbeitsplätze - oder die Alternative, nämlich in Insolvenz zu gehen und dann alle Arbeitnehmer auf der Straße stehen...

Und genauso gibt es sicherlich auch Zeitgenossen, die eben nicht arbeiten wollen und sich auf des Steuerzahler Kosten einen Lenz machen - aber deswegen kann ich natürlich nicht sagen, daß alle Arbeitslosen und Hartz-IV-Empfänger faule Säcke sind!

Und bedenkt mal folgendes: Wir haben hier eben immer noch eine relativ gute soziale Abfederung - was passiert z.B. mit einem Arbeiter, der in Afrika arbeitslos wird? Dessen Leben ist zerstört, weil seine Familie wahrscheinlich verhungern wird...

(22.09.2009, 12:26)Lion13 schrieb: [ -> ]Und bedenkt mal folgendes: Wir haben hier eben immer noch eine relativ gute soziale Abfederung - was passiert z.B. mit einem Arbeiter, der in Afrika arbeitslos wird? Dessen Leben ist zerstört, weil seine Familie wahrscheinlich verhungern wird...

..wenn er überhaupt Arbeit hat. schon mal die Ghettos vor den Toren Spaniens auf dem afrikanischen Kontinent gesehen. Was Menschen auf sich nehmen für eine bessere!! Zukunft. Der Tod in Wüste ist das Risiko für die Chance im goldenden Europa leben zu können.

Zitat:Und bedenkt mal folgendes: Wir haben hier eben immer noch eine relativ gute soziale Abfederung - was passiert z.B. mit einem Arbeiter, der in Afrika arbeitslos wird? Dessen Leben ist zerstört, weil seine Familie wahrscheinlich verhungern wird...

Sicherlich kann man bestimmt nicht alle AG als Ausbeuter oder ähnliches bezeichnen, aber der Trent geht leider immer mehr in diese Ecke.

Und eine relativ gute Absicherung kann nur derjenige sagen, der selbst noch nie betroffen war und auch hier wird noch immer mehr abgebröckelt. Ich warne davor, dies zu verharmlosen.

Hallo,
glaubst du nicht das der Trend medial in diese Richtung geht? WEIL nur diese Artikel interessieren.
Hersteller made in Germany haben fast in den Medien keine Lobby. Und es vollkommen uncool fair/gerecht zu sein. Darüber lässt sich nicht schreiben.

Und ja bei Aktiengesellschaften ist vieles schief gelaufen, das Kennzahlendenken, wo man für kurzfristige Ziele Boni bekommen hat....aber AGs sind egal. Die meisten Stellen schaft der familiäre Mittelstand und hier ist die Kurzzeitdenke verpönnt!!! Hier geht um Nachhaltigkeit auch für die kommenden Inhabergenerationen. Diese Firmen sind regional sehr verwurzelt und verankert.

Ich denke hier haben die Medien in den letzten Monaten ganze Arbeit geleistet und die Unterschiede in der Arbeitgeberwelt sehr stark verzerrt.

Markus

Nun, ich habe auch nie behauptet, daß nun alle kleinen oder kleineren
Firmen schlecht sind oder gar Ausbeuter sind.Aber auch da gibt es sicherlich welche.Ich will hier auch nichts pauschalieren,
aber der Trent geht seit Jahren zu immer niedrigeren Löhnen, zu immer
mehr Zeitarbeit, zu immer raffgierigeren Methoden, sowohl im Mittelstand
als auch in den großen Konzernen und da frage ich mich natürlich,
wieso immer mehr Dumpinglöhne entstehen, wenn doch der Mittelstand,
der ja den allergrößten Teil ausmacht, so sozial ist und so viel
Verantwortung übernimmt.

(22.09.2009, 12:31)Stones schrieb: [ -> ]

Zitat:Und bedenkt mal folgendes: Wir haben hier eben immer noch eine relativ gute soziale Abfederung - was passiert z.B. mit einem Arbeiter, der in Afrika arbeitslos wird? Dessen Leben ist zerstört, weil seine Familie wahrscheinlich verhungern wird...

Sicherlich kann man bestimmt nicht alle AG als Ausbeuter oder ähnliches bezeichnen, aber der Trent geht leider immer mehr in diese Ecke.

Und eine relativ gute Absicherung kann nur derjenige sagen, der selbst noch nie betroffen war und auch hier wird noch immer mehr abgebröckelt. Ich warne davor, dies zu verharmlosen.

ist doch ganz einfach:

aus sicht des armen schwarz-afrikaners sind wir immer noch sehr gut abgesichert. deswegen wollen die ja auch herkommen.

Hallo,
natürlich geht der Trend zu "billigeren" Löhnen (übrigens hat hier das Zeitarbeits-Thema nichts verloren, denn hier zahlen die Arbeitgeber mehr, es kommt nur deutlich weniger an, was aber auch logisch ist)

Warum geht der Trend zu billigeren Löhnen? Weil alles billger werden soll? Oder ist es dem Verbraucher egal? Die Spirale wird MITVERURSACHT vom Verbraucher.

Welche Verantwortung übernimmst du denn, Stones?

Markus

Du begreifst es einfach nicht, Markus - sorry.
Lass mal aufhören.