Hifi-Portal

(20.09.2009, 18:36)Stones schrieb: [ -> ]Oder der Händler macht einem auch ein sehr gutes Angebot.

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...egal ob er was daran verdient?
Kauf einfach bei dem Konzept welches dir mehr zusagt! Wenn dir das Internet mit allen Vor- und Nachteilen zusagt, so kaufe dort. Ist das andere Konzept dein Favorisiertes dann kaufe dort.....

Aber "best of both worlds" geht nicht lange gut. Und die leidtragenden sind dann alle die sich zu einem System bekennen.

Wie gesagt, das muß jeder mit sich selber abmachen.
Aber die kleinen Fachgeschäfte und das nicht nur im Hifi-Bereich, gibt
es schon kaum noch.Und das ist, zumindest vielfach, nicht die Schuld
der Endverbraucher, sondern die Schuld der Arbeitgeber, die zu einem
immer größeren Teil Lohndumping betreiben, indem sie Leiharbeiter einstellen, das Stammpersonal nach und nach entlassen, es kaum noch
Mindestlöhne gibt, die Tarife immer mehr ausgehebelt werden
und nicht wenige in Vollzeitarbeit stehen, die, weil sie so wenig
verdienen, noch staatlich bezuschußt werden müssen.

Nebenbei werden die Lebenshaltungskosten immer größer und der Lohn
stagniert bereits seit Jahren.Der Euro ist eine Pappwährung und
die Politiker reden und reden und bekommen nichts auf die Reihe.

Also bitte nicht immer dem Endverbraucher die Schuld geben, sondern
mal an der richtigen Stelle nach Fehlern suchen.

Letztendlich prallen ja in der Verkäufer-Käufer-Beziehung zwei starke Gegensätze aufeinander: Auf der einen Seite der Verkäufer, dessen Naturell es natürlich sein muß, möglichst viel seiner Ware zu einem maximal möglichen Preis an den Kunden zu bringen, um seinen eigenen Verdienst sicherzustellen; mit diesem muß er ja seine Kosten (Steuern, Abgaben, Löhne plus Nebenkosten, Investitionen) decken.

Und andererseits der Käufer, der natürlich (fast) immer bestrebt ist, einen möglichst geringen Preis für etwas zu bezahlen. Bis auf die Privilegierten, die aus welchen Gründen auch immer stets aus dem Vollen schöpfen können und finanziell unabhängig sind, ist es ja für den "normalen" Verbraucher meist so, daß durch stagnierende oder gar sinkende Verdienstmöglichkeiten plus oft steigender Ausgaben (Steuern und Abgaben, Energie etc.) immer weniger Geld in der Tasche bleibt.

Die oft beschworene Moral hat in beiden Fällen meist das Nachsehen - sowohl beim Ver- als auch beim Käufer! Welche Auswüchse das annimmt, kann man z.B. sehr gut bei den Protesten der Landwirte erleben, die ihre Produkte teilweise weit unter dem Herstellungspreis verkaufen müssen. Ich möchte mich hier ausdrücklich von Schuldzuweisungen distanzieren; eher sollte man sich mal an die eigene Nase packen und sein eigenes Kaufverhalten überdenken... Denn der Spruch "Ich habe nun mal nichts zu verschenken" gilt wohl sicherlich für beide Seiten!

Ich würde mir ganz einfach folgendes wünschen: Daß Verkäufer es unterlassen, mit allen möglichen und unmöglichen Tricks (auch wenn sie letztendlich durch unglücklich formulierte gesetzliche Vorgaben mehr oder weniger legal sind) ihre potentiellen Kunden zu manipulieren oder gar zu täuschen; aber andererseits auch, daß die Käufer bereit sind, für ein Produkt (oder eine Dienstleistung) einen fairen, adäquaten Preis zu bezahlen, der dem Verkäufer Spielraum läßt, um sein Geschäft ordentlich führen zu können!

Zitat:daß die Käufer bereit sind, für ein Produkt (oder eine Dienstleistung) einen fairen, adäquaten Preis zu bezahlen, der dem Verkäufer Spielraum läßt, um sein Geschäft ordentlich führen zu können

Hallo Tom:

Wenn man es sich leisten kann, gebe ich Dir in diesem Punkt
absolut recht.Gründe, weshalb dies aber leider oftmals nicht so ist,
habe ich ja genannt.

(21.09.2009, 11:03)Stones schrieb: [ -> ]

Zitat:daß die Käufer bereit sind, für ein Produkt (oder eine Dienstleistung) einen fairen, adäquaten Preis zu bezahlen, der dem Verkäufer Spielraum läßt, um sein Geschäft ordentlich führen zu können

Wenn man es sich leisten kann, gebe ich Dir in diesem Punkt absolut recht.Gründe, weshalb dies aber leider oftmals nicht so ist, habe ich ja genannt.

Ja, das hast du. Die Gründe, warum jemand sich etwas nicht (mehr) leisten kann, sind sehr vielschichtig (Niedriglohn z.B. bei Zeitarbeit, Arbeitslosigkeit etc.) - aber dies kann man den Anbietern von Waren nicht zur Last legen. Sie haben nichts zu verschenken und müssen oft genug selbst sehen, wo sie bleiben. Ich rede jetzt nicht von den Großkonzernen, die der Gewinnmaximierung alles, aber auch wirklich alles unterordenen und dabei die Menschlichkeit auf der Strecke bleiben lassen!

Es mag hart klingen: Aber wenn ich mir etwas nicht leisten kann, dann bleibt mir nichts anderes übrig als darauf zu verzichten. Es gibt mit Sicherheit mehr und mehr Bürger, die sich bei 3,50 Euro Stundenlohn nicht einmal mehr genügend Nahrung leisten können, aber das ist sicherlich nicht die Mehrheit.

Es gibt immer zwei Paar Schuhe - und es ist IMHO nicht hilfreich (und da gebe ich Markus P. durchaus Recht!), nur nach Regelungen (durch den Staat z.B.) zu rufen, wenn man durch sein Kaufverhalten die entsprechenden Markt-Regeln mit gestaltet hat! Ich darf nicht nur die rosarote Brille des Verbrauchers nutzen, sondern mich auch mal in die Rolle des Anbieters versetzen. Das meine ich mit differenzierter Sichtweise!

(20.09.2009, 23:19)Stones schrieb: [ -> ]Wie gesagt, das muß jeder mit sich selber abmachen.
Aber die kleinen Fachgeschäfte und das nicht nur im Hifi-Bereich, gibt
es schon kaum noch.Und das ist, zumindest vielfach, nicht die Schuld
der Endverbraucher, sondern die Schuld der Arbeitgeber, die zu einem
immer größeren Teil Lohndumping betreiben, indem sie Leiharbeiter einstellen, das Stammpersonal nach und nach entlassen, es kaum noch
Mindestlöhne gibt, die Tarife immer mehr ausgehebelt werden
und nicht wenige in Vollzeitarbeit stehen, die, weil sie so wenig
verdienen, noch staatlich bezuschußt werden müssen.

Nebenbei werden die Lebenshaltungskosten immer größer und der Lohn
stagniert bereits seit Jahren.Der Euro ist eine Pappwährung und
die Politiker reden und reden und bekommen nichts auf die Reihe.

Also bitte nicht immer dem Endverbraucher die Schuld geben, sondern
mal an der richtigen Stelle nach Fehlern suchen.

Hallo,

ist dir die Kausalität von immer billigeren Preisen einhergehend mit Lohndumping noch nie aufgefallen?

Immer billiger zwingt auch das letzte Unternehmen umzundenken, und dahin zu gehen wo zuerst vielleicht die 10% schwarzen Schafe die es in jeder gesellschaftlichen Schicht gibt hingegangen sind.

Jetzt kann man natürlich sagen: Ich muss sehen wo ich bleibe, warum soll ich fairer bezahlen, wenn es auch keiner mit mir macht......aber das wird eine Spirale in der wir als absolutes Hochlohnland (immer noch!! und locker die nächsten 10 Jahre weiterhin) den kürzeren ziehen.

Natürlich kann man alles auf andere schieben ist ja so herrlich.
Der Arbeitgeber der aus Profitgier hofft das andere Unternehmen ihre Mitarbeiter weiter (hoch) entlohnen, der Arbeitnehmer der hofft das andere so dumm sind und das Produkt in seinem Unternehmen kaufen und man selbst das günstigste Schnäppchen in dieser Welt kauft....usw. Diese Beispiele gibt es viele. Und wenn es irgendwann mal wieder nicht klappt schiebt man es auf die Politiker (die man vielleicht zuvor gar nicht gewählt hat....hier hofft man auch auf das glückliche Händchen der anderen)

Markus

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(21.09.2009, 09:40)Lion13 schrieb: [ -> ]Ich würde mir ganz einfach folgendes wünschen: Daß Verkäufer es unterlassen, mit allen möglichen und unmöglichen Tricks (auch wenn sie letztendlich durch unglücklich formulierte gesetzliche Vorgaben mehr oder weniger legal sind) ihre potentiellen Kunden zu manipulieren oder gar zu täuschen; aber andererseits auch, daß die Käufer bereit sind, für ein Produkt (oder eine Dienstleistung) einen fairen, adäquaten Preis zu bezahlen, der dem Verkäufer Spielraum läßt, um sein Geschäft ordentlich führen zu können!

Vollkommen d'accord. ABER: Gerechtigkeit und Fairness sind subjektive Gefühle. Diese müssten dabei auch ausser acht gelassen werdne. JEDER definiert Gerechtigkeit und Fairness anders. An diesem Punkt stösst der Sachverhalt an seine Grenzen. Eine Fairness beinhaltet aber auch den Verzicht auf Wörter wie "Wucher", "Abzocker" usw.

Es gäbe noch einen Weg: Wenn dies alles so lukraktiv ist, wie es immer dargesetellt wird, dann sollte man mal über die Selbständigkeit in dieser Branche als Händler nachdenken und mit gutem Beispiel vorangehen.

Fakt ist, das sich für immer mehr Leute hier in Deutschland immer
mehr verschlechtert.Fakt ist auch, daß immer mehr Arbeitgeber
immer mehr Profite machen, auf Kosten ihrer Arbeitnehmer.
Fakt ist auch, daß es möglichst keine Mindestlöhne geben soll,
weil ja 3 - 7 Euro brutto angeblich vollkommen ausreichen.
Fakt ist, daß die Zeitarbeit immer mehr zunimmt, wo die Leute
immer weniger verdienen und Fakt ist auch, daß immer mehr Tarife abgeschafft werden, daß die Probezeit zum Wohle der AG immer mehr verlängert wird und der Kündigungsschutz auch immer mehr ausgehebelt wird.Die Arbeitgeber haben leider oftmals keine Moral mehr und die
Politiker machen leider immer mehr Gesetze, die dieses schmarotzerhafte Verhalten der AG unterstützen.Ist ja kein Wunder, denn unsere Volksverteter sitzen ja auch in Ausfichtsräten und Vorständen,
was meiner Meinung nach verboten gehört, da es konträr zu ihrer eigentlichen Bestimmung ist.

Also Markus P, erzähl mir nun nicht, daß es so herrlich ist, immer auf die Politiker und AG zu schimpfen.Ich wünschte mir, es wäre nicht so.

Aber so, wie es sich leider immer mehr entwickelt, kann man nicht mehr
zufrieden sein und so geht es auch nicht mehr lange gut.

---

Schulden werden sozialisiert, Gewinne privatisiert, das ist leider
heute die Moral der AG und Politiker.

Volle Zustimmung Stefan,

denn wenn das so weitergeht, wird sich wohl bald kaum noch jemand irgendwo, irgendetwas bestellen können.......

Vielleicht ändert sich ja nach Sonntag was, falls genügend zur Wahl gehen!!

(21.09.2009, 11:36)Markus P. schrieb: [ -> ]Ist dir die Kausalität von immer billigeren Preisen einhergehend mit Lohndumping noch nie aufgefallen?

Das ist in der Tat ein sehr schwerwiegendes und nicht von der Hand zu weisendes Argument...

Zitat:ABER: Gerechtigkeit und Fairness sind subjektive Gefühle. Diese müssten dabei auch ausser acht gelassen werdne. JEDER definiert Gerechtigkeit und Fairness anders. An diesem Punkt stösst der Sachverhalt an seine Grenzen.

Ja und Nein. Es gibt IMHO schon einige allgemeingültige Regeln im Geschäftsverkehr (hier zwischen Verkäufer und Käufer). Und ebenso gibt es genug Beispiele (von beiden Seiten!!!) für Verhalten, daß die allermeisten Menschen als unfair oder schlimmer bezeichnen würden: Ein Beispiel wären sicherlich die Gammelfleisch- und andere Lebensmittel-Skandale. Und andererseits die immer schärfere "Geiz-ist-Geil-Mentalität" vieler Konsumenten - wobei ich aber auch nicht unerwähnt lassen möchte, daß eben dieser Spruch ja keine Erfindung der Kundschaft ist, sondern eines uns allen bekannten großen Elektronik-Marktes...

Zitat:Eine Fairness beinhaltet aber auch den Verzicht auf Wörter wie "Wucher", "Abzocker" usw.

Du wirst nicht verleugnen können, daß es sowohl das eine wie auch das andere gibt - nicht in der breiten Masse, aber in solchen Fällen muß das auch offengelegt und nicht unter den Tisch gekehrt werden!

Zitat:Es gäbe noch einen Weg: Wenn dies alles so lukraktiv ist, wie es immer dargesetellt wird, dann sollte man mal über die Selbständigkeit in dieser Branche als Händler nachdenken und mit gutem Beispiel vorangehen.

Ich denke nicht, daß der allergrößte Teil des mittelständischen Handels zu den Großverdienern gehört, im Gegenteil! Die meisten kommen einigermaßen zurecht, müssen dafür aber auch sehr viel tun (und nicht wie der normale Durchschnitts-Arbeitnehmer nach 8 Stunden die Tür hinter sich zuziehen!). Etwas anderes sind die großen Mega-Konzerne (z.B. die Energie-Multis), die Milliarden einnehmen, trotzdem ihre Belegschaft abbauen, nur um ihren Aktionären eine fette Dividende zahlen zu können... Aber das ist nicht das Thema hier!

(21.09.2009, 12:25)Stones schrieb: [ -> ]Fakt ist, das sich für immer mehr Leute hier in Deutschland immer
mehr verschlechtert.Fakt ist auch, daß immer mehr Arbeitgeber
immer mehr Profite machen, auf Kosten ihrer Arbeitnehmer.
Fakt ist auch, daß es möglichst keine Mindestlöhne geben soll,
weil ja 3 - 7 Euro brutto angeblich vollkommen ausreichen.
Fakt ist, daß die Zeitarbeit immer mehr zunimmt, wo die Leute
immer weniger verdienen und Fakt ist auch, daß immer mehr Tarife abgeschafft werden, daß die Probezeit zum Wohle der AG immer mehr verlängert wird und der Kündigungsschutz auch immer mehr ausgehebelt wird.Die Arbeitgeber haben leider oftmals keine Moral mehr und die
Politiker machen leider immer mehr Gesetze, die dieses schmarotzerhafte Verhalten der AG unterstützen.Ist ja kein Wunder, denn unsere Volksverteter sitzen ja auch in Ausfichtsräten und Vorständen,
was meiner Meinung nach verboten gehört, da es konträr zu ihrer eigentlichen Bestimmung ist.

Also Markus P, erzähl mir nun nicht, daß es so herrlich ist, immer auf die Politiker und AG zu schimpfen.Ich wünschte mir, es wäre nicht so.

Aber so, wie es sich leider immer mehr entwickelt, kann man nicht mehr
zufrieden sein und so geht es auch nicht mehr lange gut.

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Schulden werden sozialisiert, Gewinne privatisiert, das ist leider
heute die Moral der AG und Politiker.

Hallo,
Fakt ist, als uns gut ging wollten wir mehr. Mehr Produkte für uns sauerverdientes Geld. Quasi mehr Rendite.
Als in den 80erm die Discounter, allen voran Aldi, immer mehr Platz eroberten war vielen!! egal wie die günstigeren Preise zustande kamen gegenüber z.B. dem Edeka nebenan. Der Aldi hat nicht ausgebildet!!, hat fertige Kräfte vom Wettbewerb geholt und günstiger bezahlt. Er brauchte aufgrund seiner Aufstellung aber auch wengier Personal.

Ergo: Der Verbraucher fand dieses Konzept überzeugender. Egal was mit den Jobs im Einzelhandel passierte.

Jetzt wo es an die Jobs vieler geht, weil es in vielen Branchen/Bereich so ist, ist urplötzlich Alarm in allen Rohren.

Mindestlohn:
Was wird passieren wenn dieser kommt? Da verschweigen alle Parteien einen Sachverhalt: Die Mittelschicht, der es jetzt noch OK (nicht gut) geht wird es hart treffen, obwohl sie nicht unmittelbar davon profitiert.

Der Mindestlohn hebt das "Lohnniveau" der unteren Einkommensschichten an. Soweit sogut. Er hebt aber nicht das mittlere und obere Einkommen an. Die sehr stark Dienstleistungsorientierten Branchen werden aber für alle teuerer!! Das heisst mein Friseurbesuch ist dann nciht mehr 19 Euro sondern eventuell 23 Euro...das heisst alle haben wieder weniger Einkaufskraft, denn die lebensnotwendigen Bereiche sind im sehr starken Masse von Menschen(Personal) abhängig (Öffentlicher Nahverkehr, Einzelhandel, Putzdienste, Krankenpflege, etc.)

Für die die Mindestlohn bekommen ist es fast ein Null-Summen-Spiel und die anderen alle verlieren Einkaufskraft.

Ergo noch mehr Arbeitslose.

Meine Lösung wäre das Arbeitnehmer endlich mal den Arbeitsmarkt richtig kapieren. Sorry, klingt hart. Was würde passieren wenn von heute auf Morgen alle Friseusen in Sachsen kündigen würden und erst wieder zugreifen wenn das Angebot stimmt? Geht nicht! Richtig, warum geht es nicht: Weil man lieber beklagt UND meint das sich soetwas in der Gesellschaft bessern wird.

Fragst du eigentlich beim Einkauf/Friseur welchen Lohn sie zahlen, oder gehst du zum günstigsten?

Mit deinem letzten (Ab)Satz hast du einiger richtige Dinge gesagt. Leider ist es aber nicht alles so einfach. Ich wäre für eine Marktwirtschaft bei Opel und Acandor......Was wären aber die Folgen? Die Sozialsysteme würden (mindestens kurzzeitig) mehr strapaziert werden. Ich bin hier definitiv bei einigen Dingen voll bei dir.
Was ich aber in diesem Zusammenhang NIE verstehen werde, und es irgendwie typisch deutsch empfinde, ist der Umstand das man sich an den vorhandenen negativen Beispielen ergözt. Die positiven bleiben aber immer unerwäht. Macht doch mal positive Werbung für die Unternehmen die ethisch, moralisch usw. richtig handeln. Nein sie bekommen von anderer Seite wieder zu hören sie seien teuerer als der Markt....gibt es hier auch wieder eine Kausalität? z.B. das Grundsäztze im moralischen, ethischen usw. Geld kosten?

Markus

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(21.09.2009, 13:01)Lion13 schrieb: [ -> ](1) Und andererseits die immer schärfere "Geiz-ist-Geil-Mentalität" vieler Konsumenten - wobei ich aber auch nicht unerwähnt lassen möchte, daß eben dieser Spruch ja keine Erfindung der Kundschaft ist, sondern eines uns allen bekannten großen Elektronik-Marktes...

(2)

Zitat:Eine Fairness beinhaltet aber auch den Verzicht auf Wörter wie "Wucher", "Abzocker" usw.

Du wirst nicht verleugnen können, daß es sowohl das eine wie auch das andere gibt - nicht in der breiten Masse, aber in solchen Fällen muß das auch offengelegt und nicht unter den Tisch gekehrt werden!

(3)Ich denke nicht, daß der allergrößte Teil des mittelständischen Handels zu den Großverdienern gehört, im Gegenteil!

1. Nein, da ist was einmaliges passiert was zum SuperGAU geführt hat. Erstmalig hat eine Werbung auf Zeitgeist getroffen. Die Geizgeil Mentalität die schon vorhanden war wurde erstmal ausgesprochen und so zum Teil legitimiert. Denn viele (nicht alle) Kunden wollten IHR Persönliches Schnäppchen, wo sie am Stammtisch prahlen konnten....andererseits wollte man faire Preise. Beides geht nicht.

2. Ich denke nicht das die Worte grade unter Berücksichtigung von Punkt 3 die Treffenden sind.
Es wird auch sehr selten hinterfragt warum der Preis höher ist. Es wird auch nicht respektiert, wenn man es argumenativ erklärt. (Habe ich in Teilbereichen schon mehr als 10x getan in Foren und es interessiert keinen, Hauptsache billig)

Markus

Nun Markus, da denke ich doch ein wenig anders als Du und wir werden sicherlich keinen Konsens finden, müssen wir ja auch nicht.

Ich sehe es genau anders rum.
Wenn ein AG 3,50 Euro bezahlt, kann ich nur sagen, daß die AN dumm sind, sich so billig zu verkaufen.Wenn er nicht mehr zahlen kann oder will,
soll er seine Arbeit gefälligst alleine tätigen und sehen, wie er klar kommt.

Der AG im allgemeinen ist profitorientiert und das soll er auch.
Moralisch verwerflich wird es aber dann, wenn er Löhne zahlt,
von denen kein Schwein leben kann und diese Niedriglöhne auch
noch von der Allgemeinheit bezuschußt werden müssen.

Für den AG muß es sich rechnen, wenn er AN einstellt.
Umgekehrt muß es sich aber auch für den AN rechnen,
wenn er seine Arbeitskraft zur Verfügung stellt und das ist leider
immer seltener der Fall.

Deshalb ist meine Meinung. daß sich AN nicht mehr mit ihrer Arbeitskraft zur Verfügung stellen sollten für einen Dumpinglohn.

Wenn die Leute dies erst einmal begreifen würden, würde sich
vieles ändern, denn letztendlich schafft die Basis den Reichtum
oder den Profit für die AG.Ohne Mitarbeiter könnte er seine Türen schließen und das wäre in diesen Fällen auch nur gut so, wo die Ausbeutung anfängt.

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Jede Arbeit ist ihres vernünftigen Lohnes würdig.

Stimmt. Du denkst anders:
1. Kritisierst du alles und schiebst es auf die profitgeilen Manager
2. Kaufst du dort wo es am billigsten ist. (Legitimation durch die pr.g. Manager erteilt.

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(21.09.2009, 14:33)Stones schrieb: [ -> ]Jede Arbeit ist ihres vernünftigen Lohnes würdig.

ich ändere es auf meine Einstellung:

Jede Arbeit ist MIR ihres vernünftigen Lohnes würdig.

Zitat:1. Kritisierst du alles und schiebst es auf die profitgeilen Manager
2. Kaufst du dort wo es am billigsten ist. (Legitimation durch die pr.g. Manager erteilt.

1)Ich schiebe vieles auf die profitgeilen Manager und auf Großaktionäre.
2) Ich mache aus oben genannten Gründen auch den Politikern einen
Vorwurf
3) Ich kaufe dort, wo es, auf Grund meiner finanziellen Lage, für
mich am Günstigsten ist und das Produkt dennoch aber Qualität hat.

Ich zitiere da mal einen Wahlslogan:

Arbeit muss sich wieder lohnen.

Wer 40 Stunden (oder mehr) in der Woche arbeiten geht, hat auch das gottverdammte Recht, davon seinen Lebensunterhalt vernünftig finanzieren zu können.
Ich habe in der Vergangenheit auch schon jobs abgelehnt, bei denen (nach Abzug der Fahrtkosten) nicht mehr übrig geblieben wäre, als das Geld, das ich seinerzeit von Vater Staat bekommen habe. Und da habe ich auch keinen Skrupel, ich finde das vollkommen OK.

Wenn jemand Vollzeit arbeiten geht, muss er damit sein Leben ohne große Probleme finanzieren können, ansonsten ist es in meinen Augen einfach eine moderne Form der Sklaverei und Ausbeutung.
Ich bin FÜR eine viel höhere Besteuerung von Besserverdienenden und eine große Entlastung der Mittel- und Unterschicht.
Ja, ich vertete die Robin-Hood-Fraktion: Nehmt den Reichen und gebt den Armen.

OK, in meinen Augen sehe ich auch keinen Grund, das ein schwer arbeitender Angestellter in der Produktion (der dabei nicht selten seine Gesundheit, und damit sein höchstes Gut, riskiert) niedriger bezahlt wird als ein Manager oder Geschäftsführer... ich finde, jede Arbeit ist Ihr Geld wert.

Torsten, Du sprichst mir aus der Seele.

(21.09.2009, 15:28)piccohunter schrieb: [ -> ]Ja, ich vertete die Robin-Hood-Fraktion: Nehmt den Reichen und gebt den Armen.

Die Idee ist gut, nehmt von den anderen, aber nie von mir.

Im übrigen können (und tun es schon jetzt) die sog. Reichen (Reichtum fängt in Deutschland bei knapp 52.000 (zweiundfünfzigtausend) Euro brutto an, wem etwas weggenommen werden sollte) jetzt schon wählen wo sie ihren Tag verbringen wollen.

Naja jetzt kann man sagen: Dann sollen sie doch gehen!....nur wird dann Reichtum mit immer geringerer Summe "bewertet". Wenn alle über 500 Tausend Euro Jahreseinkommen auswanderen, muss man sich die 400000 Euro Gruppe "vorknöpfen", sind die weg geht es immer weiter herunter.

Ich kann in dem Ansatz (in Zeiten von Robin Hood war es schwer über den Teich in ein anderes Land zu kommen) nichts pragmatisches abgewinnen.

Aber eine schöne Forderung bleibt es schon!

Es geht ja nicht darum, daß alle gleich verdienen sollen,
es geht nur um eine gerechtere Umverteilung und das
ist doch nun wirklich nicht zuviel verlangt, denn wer hat denn
letztendlich den Reichtum erwirtschaftet?

Hallo,
du hast mich nicht verstanden. Die Idee von Piccohunter ist gut. Aber sie denkt linear, wie viele Ideen. In der Realität hat JEDE Massnahme positive und negative Eigenschaften. Es gibt nichts was NUR pos oder NUR neg ist. Das liegt in der Natur der Sache.

z.B. haben die kleinen Unternehmer, denen einige in der Bevölkerung als Abzocker genannt werden, ein Teil des Reichtums erwirtschaftet. Durch den Mut sich Selbständig zu machen und in der Gesellschaft Verantwortung zu übernehmen.

Ehrliche Frage Stones: Würdest du wenn du als einziger 100% mehr bekommen würdest dein persönlich liebgewonnenes Einkaufsverhalten ändern? (Beantworte die Frage im stillen Kämmerlein) Und würde diese Antwort auch für 100% der "anders denkenden" beim Einkauf gelten?

Die Grundforderung von Attac ist etwas was ich in diesem zusammenhang begrüsse: Versteuerung von Kapitalmärkten, denn hier wird nichts durch Händearbeit verdient....das muss schleunigst mit möglichst vielen Ländern besteuert werden.

Markus

Zitat:Die Grundforderung von Attac ist etwas was ich in diesem zusammenhang begrüsse: Versteuerung von Kapitalmärkten, denn hier wird nichts durch Händearbeit verdient....das muss schleunigst mit möglichst vielen Ländern besteuert werden.

Da allerdings stimme ich Dir vollkommen zu.

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Zitat:z.B. haben die kleinen Unternehmer, denen einige in der Bevölkerung als Abzocker genannt werden, ein Teil des Reichtums erwirtschaftet. Durch den Mut sich Selbständig zu machen und in der Gesellschaft Verantwortung zu übernehmen.

Was bezeichnest Du als kleine Unternehmen?

Zitat:Durch den Mut sich Selbständig zu machen und in der Gesellschaft Verantwortung zu übernehmen.

Wenn sie nun auch noch Verantwortung gegenüber ihrer Mitarbeiter in Bezug zu vernünfigen Löhnen übernehmen, ist alles bestens.

Sehr interessante Diskussion!

Thema Mindestlohn: Einerseits kann es einfach nicht richtig sein, daß jemand 40 Stunden arbeitet für vielleicht 3,50 Euro und dann noch (selbst bei bescheidenstem Lebensstil) noch auf Aufstockung durch Hartz IV angewiesen ist! Andererseits sind Markus' Argumente, daß dann viele Dienstleistungen teurer würden und dann natürlich indirekt auch alle anderen, die nicht vom Mindestlohn profitieren, treffen!

Das wäre halt der Preis (weil es wie du, Markus, schon schreibst: es gibt immer Nach- und Vorteile, niemals ist alles gut und/oder alles schlecht), den ein Teil der Bevölkerung zu zahlen hätte... Es wäre aber auch eine Art Solidarität, selbst etwas zu geben (ohne daß man sofort verarmt), damit es dem Teil der Bevölkerung, die nicht selbst komplett für ihren Lebensunterhalt sorgen können, besser geht. Illusorisch - das weiß ich auch. Weil eben kaum jemand wirklich bereit ist, seinen eigenen Standard absenken zu lassen - immer schön bei den anderen was holen!!! Selbst die, die wirklich gut verdienen, wäre dazu nicht bereit - im Gegenteil, viele schleusen ihr Geld noch am Fiskus vorbei in die bekannten Steueroasen...

Letztendlich kann ich nur für mich selbst sprechen und regeln, wie ich mit der Situation umgehe. Ich persönlich meide die großen Discounter weitestgehend - ich kaufe seit Jahren in einem kleinen Edeka-Laden in der City ein, obwohl es keinen Parkplatz vor dem Haus gibt und viele Dinge auch des täglichen Bedarfs dort teuer sind. Und auch im Internet kaufe ich selten beim allerbilligsten Anbieter, sondern seit Jahren bei ein oder zwei Händlern, die sich als sehr seriös und auch im Servicefall als kompetent erwiesen haben. Das mag nur ein kleiner Beitrag sein, aber ich bin bereit, ihn zu leisten - und ich bin ganz sicher kein Großverdiener...

(21.09.2009, 16:46)Stones schrieb: [ -> ]Was bezeichnest Du als kleine Unternehmen?

Im Grunde genommen alle Einzelunternehmen. Vereinfacht, aber mit hoher Trefferquote. Also unterhalb des Mittelstands, welcher GmbH geprägt ist.

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(21.09.2009, 18:56)Lion13 schrieb: [ -> ]Es wäre aber auch eine Art Solidarität, selbst etwas zu geben (ohne daß man sofort verarmt), damit es dem Teil der Bevölkerung, die nicht selbst komplett für ihren Lebensunterhalt sorgen können, besser geht.

Letztendlich kann ich nur für mich selbst sprechen und regeln, wie ich mit der Situation umgehe. Ich persönlich meide die großen Discounter weitestgehend - ich kaufe seit Jahren in einem kleinen Edeka-Laden in der City ein, obwohl es keinen Parkplatz vor dem Haus gibt und viele Dinge auch des täglichen Bedarfs dort teuer sind. Und auch im Internet kaufe ich selten beim allerbilligsten Anbieter, sondern seit Jahren bei ein oder zwei Händlern, die sich als sehr seriös und auch im Servicefall als kompetent erwiesen haben. Das mag nur ein kleiner Beitrag sein, aber ich bin bereit, ihn zu leisten - und ich bin ganz sicher kein Großverdiener...

Hallo,

das obere kann man doch jetzt schon durch "bewusstes Konsumieren". Aber die die das machen, werden von ihrer Umwelt für doof gehalten oder wenn sie bereit sind "besser" Leistungen zu honorieren mit Zitaten a la "du musst es ja haben" versehen. Das es genau umgekehrt sein kann in diesem Zusammenhang wird unterschlagen. Weil man es nicht hat, konsumiert man bewusst und honoriert ersteinmal Leistungen.

Was ist mir meine Umwelt/Gesellschaft wert? Diese Wertevorstellung geht einher mit einem zu bezahlenden preis. Mir ist meine Umwelt/Gesellschaft einiges wert. Ich gebe grundsätzlich 10% Trinkgeld*, beim Frisör höher...(hier höre ich von vielen!!! Otto-Normal Verdienern entweder den Spruch "du musst es ja haben" oder und das ist auch Realität "sollen doch die Arbeitgeber zahlen" oder schlimmer "sollen die doch froh sein, das sie in diesen Zeiten einen Job haben. Jeder muss zusehen wo er bleibt"

Qualität (auch bei Dienstleistungen/Menschen) hat immer seinen Preis und wird immer seinen Preis haben. Das ist eine Erkentnis die einige Firmen die bei Mitarbeitern nur nach dem Preis geschaut haben ebenso bitter lernen und teilweise gelernt haben. (Deshalb sind sie froh um die Kurzarbeit, weil bei der nächsten Wirtschaftsdynamik muss man nicht vorher wieder heftig Mitarbeiter anlernen und verliert somit am Markt wichtige Marktanteile.)

Markus

* Unter Berücksichtigung des Servicesgedankens.

Hallo,
ich muß sagen das mir hier bis jetzt eine sehr interessante Diskusion entgangen ist.
Ich hätte da einen Vorschlag zu machen, den jeder hier, der so vehement auf Mindestlöhne schimpft bzw. dagegen ist, die ja bekanntlich auch nicht wirklich zum Leben reichen würde, durchführen kann. Also du Markus.

Ein Selbstversuch:
Das offensichtlich üppige Gehalt, denn wenn es nicht so wäre könnte ich deine Haltung nicht verstehen, einmal so einzukürzen das man auf den Stand von Hartz 4 oder auf den Lohn einer Frisörin, 3,5€ brutto, kommt, und dann zu versuchen, sagen wir mal drei Monate davon zu leben. Davon ausgehend das mein Vorschlag wenig bis garkeine Anhänger finden wird, möchte ich noch hinzufügen das wer so stark für Arbeitgeberargumente und Neoliberale plädiert, eine ethische, in meinen Augen sehr fragwürdige Haltung vertritt.
Ich will nicht behaupten das du bei allen deinen Argumenten falsch liegst, aber irgendwie machst du auf mich den Eindruck das du einwenig en Bezug zu den Menschen verloren hast, die für sehr, sehr wenig Geld arbeiten müssen.
Mir ist klar das ich im Moment einwenig emotional reagiere, aber die Haltung die du hier vertritts ist in meine Augen unsäglich. Wobei ich sagen muß das du dir , so sehe ich das , offensichtlich gut das Parteiprogramm der CDU der der FDP durchelesen hast.

Das alles,und nun reicht es mir auch, schreibe ich natürlich mit den nötigen Respekt vor dir und alle Menschen die deiner Meinung sind.

Walter

Ja Walter, den Eindruck habe ich ebenfalls von Markus.
Ich würde da allerdings mal ein einjähriges Praktikum zu einem
Dumpinglohn empfehlen, weil 3 Monate erscheinen mir in
solchen Fällen zu kurz, um zur richtigen Einsicht zu kommen.

Und ich meine dies bestimmt nicht zynisch und gönne jedem seinen
guten Verdienst, nur daß keine Mißverständnisse aufkommen.
Aber genauso viel Verständnis erwarte ich dann auch für die Leute,
die ausgebeutet werden.

Stefan,
ich denke , das beruht auf jahrelangen Erfahrungen die ich leider machen musste, dass man gegen diese Haltung die Markus an den Tag legt, nicht wirklich was machen kann.
Das beweißt ja schon die Tatsache das wir heute eine schöne globalisierte Welt haben, die vorallem den AG und definitv nicht den AN nutzt.

(21.09.2009, 20:21)wasusi schrieb: [ -> ]Hallo,
ich muß sagen das mir hier bis jetzt eine sehr interessante Diskusion entgangen ist.
Ich hätte da einen Vorschlag zu machen, den jeder hier, der so vehement auf Mindestlöhne schimpft bzw. dagegen ist, die ja bekanntlich auch nicht wirklich zum Leben reichen würde, durchführen kann. Also du Markus.

Ein Selbstversuch:
Das offensichtlich üppige Gehalt, denn wenn es nicht so wäre könnte ich deine Haltung nicht verstehen, einmal so einzukürzen das man auf den Stand von Hartz 4 oder auf den Lohn einer Frisörin, 3,5€ brutto, kommt, und dann zu versuchen, sagen wir mal drei Monate davon zu leben. Davon ausgehend das mein Vorschlag wenig bis garkeine Anhänger finden wird, möchte ich noch hinzufügen das wer so stark für Arbeitgeberargumente und Neoliberale plädiert, eine ethische, in meinen Augen sehr fragwürdige Haltung vertritt.
Ich will nicht behaupten das du bei allen deinen Argumenten falsch liegst, aber irgendwie machst du auf mich den Eindruck das du einwenig en Bezug zu den Menschen verloren hast, die für sehr, sehr wenig Geld arbeiten müssen.
Mir ist klar das ich im Moment einwenig emotional reagiere, aber die Haltung die du hier vertritts ist in meine Augen unsäglich. Wobei ich sagen muß das du dir , so sehe ich das , offensichtlich gut das Parteiprogramm der CDU der der FDP durchelesen hast.

Das alles,und nun reicht es mir auch, schreibe ich natürlich mit den nötigen Respekt vor dir und alle Menschen die deiner Meinung sind.

Walter

Hallo Walter,

danke für dein selektives Lesen. Anders kann ich den ersten Absatz nicht nachvollziehen. Ich bin nicht gegen Mindestlohn, ich sehe nur das es der finanziellen Mittelschicht schadet.

Den zweiten Absatz habe ich mir gedacht, habe ich bereits geschrieben, das solche Antworten leider kommen. Deine Emotionalität hat die Fakten die meinerseits kamen leider beiseite geschoben.
Und die Selbstversuch Idee ist klasse. Aber warum ist es dann z.B. für Stones ein Problem MEHR jetzt schon für eine Leistung zu bezahlen? Ich habe damit 0 Probleme damit jemand von seiner Hände Arbeit leben kann.

@ Stones. Wenn du so begeistert bist und wir jetzt alle mal ein bisschen persönlich werden, kann ich vielleicht auch mit einer offenen Antwort auf meine obige Frage rechnen?

Ehrliche Frage Stones: Würdest du wenn du als einziger 100% mehr bekommen würdest dein persönlich liebgewonnenes Einkaufsverhalten ändern? (Beantworte die Frage im stillen Kämmerlein) Und würde diese Antwort auch für 100% der "anders denkenden" beim Einkauf gelten?

Markus

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(21.09.2009, 20:26)Stones schrieb: [ -> ]Ja Walter, den Eindruck habe ich ebenfalls von Markus.
Ich würde da allerdings mal ein einjähriges Praktikum zu einem
Dumpinglohn empfehlen, weil 3 Monate erscheinen mir in
solchen Fällen zu kurz, um zur richtigen Einsicht zu kommen.

Wenn du mein Kunde wärst, müsste ich dieses Praktikum schneller als normales Arbeitsverhältnis antreten als mir und anderen hier lieb wäre.

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(21.09.2009, 20:34)wasusi schrieb: [ -> ]Das beweißt ja schon die Tatsache das wir heute eine schöne globalisierte Welt haben, die vorallem den AG und definitv nicht den AN nutzt.

Du findest es also nicht toll koreanische Autos kaufen zu können oder in die Dom Rep zu fliegen? Globalisierung: Nein, ausser die Vorteile, wie z.B. Reisen die möchte man dann wieder nicht missen.