Toslink oder digitaler Cinch

[Andreas]

Das gefällt mir schon viel besser

Also ich hab den test mit einem Rechner vollzogen, der Unterschied könnte an den A D Wandler gelegen haben oder auch an den nicht so qualitativen Toslinkbuchsen. So konnte ich feststellen, dass die Koaxiale Verbindung etwas mehr in sachen dynamik zubieten hatte. Ich hatte aber auch schon super Erfahrungen mit optischer Verbingung gemacht.
Deswegen finde ich es gibt keinen Sieger oder Verlierer. :-/

Und eins muss ich sagen, ich hatte einen kleinen Fehler gemacht, ich durfte nicht sagen das Coaxial etwas anders klingt sondern das es in meinem Versuch dies so rauskam und nicht relevant für das Verhalten der beiden Arten ist.

LG andi :exclamation:

[Wu]

Dass es überhaupt einen Unterschied gegeben hat, ist überraschend. Wenn man sich den Aufbau einer PC-Audiokarte mit Digitalausgängen ansieht, stellt man normalerweise fest, dass der optische und digitale Ausgang aus dem gleichen Ursprungssignal gespeist wird. Mag aber sein, dass es fehlerhafte oder schlecht implementierte Karten gibt.

Falls die Karte auch die Bitstream-Ausgabe beherrscht, kannst Du recht schnell testen, ob einer der Ausgänge "schummelt". Wenn der Bitstream über beide Ausgänge heil an einem DD-Receiver ankommt, ist das Signal identisch. Mit HDCD und einem geigneten Wandler funktioniert der Test auch.

Als weitere Erklärung für mögliche Klangunterschiede wird auch gerne der Jitter genommen. Nun muss aber schon einiges schiefgehen, damit durch Jitter hörbare Sidebands produziert werden. Der normale Jitter, bei dem das Signal ein bisschen "vor und zurück" schwankt, verursacht nur ein nicht relevantes, minimales Rauschen. Durch ein normal langes Kabel wird man keinen "bösartigen" Jitter erzeugen.

[Argon]

Hallo Andreas!

Wie hast du diese Unterschiede in der Dynamik festgestellt?

Was du unter dynamisch/Dynamik verstehst erklärst du leider wieder nicht.


Grüße,
Ludwig

:exclamation:

[Andreas]

@ Woo : Eine gute Idee, danke.
Ich werde es mal bei passenden Zeiten teste.

@ Argon : Ganz einfach,
Diesen Test hatte ich mit einer CD eines Orchesters durchgeführt.
Wie man gut kennt geht es da sehr dynamisch zu.
Die Lautstärke Abstuffungen der einzelnen Instrumente waren etwas korrekter, es klang einfach kräftiger und lebendiger

So ich weiss nicht genau was du damit erreichen wolltest, aber ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen :exclamation: bzw weisst du jetzt was ich gemeint habe.

LG andi

[Argon]

Hallo Andreas!

Ich hatte dich gebeten nicht mit "ich höre" zu argumentieren.

So hat das leider keinen Wert und ich hatte eigentlich gehofft du hättest auf irgend eine Weise das Signal überprüft welches aus den Kabel kommt.


Wenn aber tatsächlich die Dynamik, also einfach ausgedrückt der Unterschied zwischen lauten und leisen Passagen verändert ist dann stimmt mit deiner Soundkarte etwas nicht da sie auf einen der Ausgänge ein verändertes Signal gibt.

Das Kabel kann diese Signalveränderung nicht vornehmen.


Grüße,
Ludwig

:exclamation:

[Andreas]

Wie ich schon erwähnt habe ich werde es testen.
Ich hoffe das wir durch unsere Diskussion nicht vom Thema abgedriftet sind.


MfG :exclamation:

[Argon]

Wie ich schon erwähnt habe ich werde es testen.
Ich hoffe das wir durch unsere Diskussion nicht vom Thema abgedriftet sind.


MfG :exclamation:

Ich glaub das hält sich noch im Rahmen.

Lass hören was beim test rauskommt.


Grüße,
Ludwig

:exclamation:

[Moe78]

Oh mei...
Hab da ein ganz anderes Problem:
Hab an meinem Onkyo nur 2 digitalcoaxial-Eingänge, aber drei Geräte (Kabelreceiver, DVDplayer, HDD DVD Recorder), die ich NUR so anschließen kann. Dafür hab ich noch optische frei, weil da hängt bisher nur die PS3...
Was machn???

[Eminenz]

Entweder du holst dir so einen Adapter, oder legst dir nen neuen Player für DVDs zu (am besten gleich Bluray)

[Moe78]

Danke!
Dann schon so nen Adapter, weil was will ich mit nem 2. Blu-Ray-Player? Hab doch die PS3, ist den meisten bezahlbaren eh überlegen...

[Eminenz]

Danke!
Dann schon so nen Adapter, weil was will ich mit nem 2. Blu-Ray-Player? Hab doch die PS3, ist den meisten bezahlbaren eh überlegen...

Für was hast du dann noch nen DVD-Player?

[Markus P.]

Hallo,

habe aktuell meinee Set-Top-Box (T-Home) und mein DVD-Player via digitalen Cinch am AV-Receiver (Denon AVR 2309) angeschlossen. Ich hätte aber auch die Möglichkeit alles über Toslink anzuschliessen.

Was wäre das Beste?
Ich erinnere mich mal gehört zu haben, dass es bei LwL teilweise Unterbrechungen geben soll..

Gruß
GaBBa

Hallo,

qualitativ, sofern Klang wichtig ist in der Praxis: Coax!
Leider kann optisch die theoretischen Vorteile in der Praxis nicht ausspielen.

Markus

[piccohunter]

Rein technisch muss ich sagen:

Es ist vollkommen wurscht, wie das digitale Signal übertragen wird. PUNKT.
Entweder es kommt an, oder nicht.
Es gibt definitiv keine klanglichen Unterschiede zwischen den beiden Verbindungsarten. Die KANN es auch nicht geben.
Die Wahl des Anschlusses hängt eher von der Verfügbarkeit ab. Klanglich ist es Wurscht.

[Markus P.]

Hallo Torsten,

wenn du meinst.
Nur so als Info beim Toslink kommt es z.B. auf den Schliff des Steckers usw. an. Die Steckerkontakte sind nämlich in diesem Zusammenhang nciht zu vernachlässigen. Hier auch mal Jitter einfach aufgegriffen.

Da eine "Echtzeit"-Übertragung des Datensignals stattfindet ist die Taktung nicht zu unterschätzen. Aber naja, besser man redet sich ein das es technisch keine Unterschiede geben darf, da es ja digital ist und digital ist digital...IMMER gleich gut/schlecht.

Markus

[piccohunter]

Hallo Torsten,

wenn du meinst.
Nur so als Info beim Toslink kommt es z.B. auf den Schliff des Steckers usw. an. Die Steckerkontakte sind nämlich in diesem Zusammenhang nciht zu vernachlässigen.

Mechanisch gebe ich Dir recht. Da gibt es definitiv Qualitätsunterschiede zwischen optischen Kabeln.

Hier auch mal Jitter einfach aufgegriffen.

Spielt m.E. in der Praxis keine Rolle.

Da eine "Echtzeit"-Übertragung des Datensignals stattfindet ist die Taktung nicht zu unterschätzen. Aber naja, besser man redet sich ein das es technisch keine Unterschiede geben darf, da es ja digital ist und digital ist digital...IMMER gleich gut/schlecht.

Natürlich kann es Fehler in einer digitalen Übertragung geben. Aber diese Fehler machen sich durch Störungen wie Knackser oder kurzzeitige Ausfälle bemerkbar, aber nicht durch allgemeine Klangverschlechterungen. Dazu müsste der digitale Strom vom Inhalt her geändert werden. Und das kann keine Verbindung.
Fehler in der digitalen Übertragung machen sich durch eindeutig nicht zur Musik gehörende Störungen bemerkbar, aber nicht durch Frequenzgangveränderungen, Auflösung oder Klangbildveränderungen.

Und das MEINE ich nicht nur, das ist einfach so. Ich empfehle mal ein paar Vorlesungen in Digitaltechnik zu besuchen, dann wird das sehr schnell klar.

[Markus P.]

Hallo,
nein, die Fehler machen sich nicht als Knackser bemerkbar. Es wurde bei der Signalübertragung auf einen Puffer verzichtet. Deshalb macht es sich klanglich bemerkbar.

Ich kenne viele Vorlesungen von Digitaltechnik, die meisten beruhen auf den Sachstand das eine Pufferung des Signals vorliegt. Dann wird auch die Jitterproblematik nicht in so massiv ins Gewicht fallen.

Hast du mal Lust bei mir vorbeizukommen ich zeige dir gerne mal den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Digitalausgängen...akustisch! Nicht theoretisch!

Markus

Egal, ist wieder so eine überflüssige Zeitverschwendung für mich. Klinke mich nach diesem Posting wieder aus. Da du es ja besser weisst.

[piccohunter]

Hallo,
nein, die Fehler machen sich nicht als Knackser bemerkbar. Es wurde bei der Signalübertragung auf einen Puffer verzichtet. Deshalb macht es sich klanglich bemerkbar.

Ich kenne viele Vorlesungen von Digitaltechnik, die meisten beruhen auf den Sachstand das eine Pufferung des Signals vorliegt. Dann wird auch die Jitterproblematik nicht in so massiv ins Gewicht fallen.

[/quote]
Ich kann mich nur wiederholen:
Um eine klangliche Veränderung von Signalen (abseits von Störungen) hervorzurufen, MUSS der Inhalt, sprich die Information geändert werden. Das kann keine digitale Verbindung, auch eine nicht vorhandene Pufferung nicht. Wenn auf dem Weg Signalunfälle geschehen, werden sie entweder von der Elektronik erkannt und gebannt, oder sie machen sich als (wie auch immer geartete) Störung bemerkbar.
Und die Jitterproblematik ist sowoeso eine zweischneidige, selbst unter Wissenschaftlern nicht geklärte Problematik. Meine Meinung ist: In der Praxis wird er, selbst wenn vorhanden, keine Auswirkungen haben. Ich denke, sich darüber Gedanken zu machen, ist verschwendete Zeit.

Hast du mal Lust bei mir vorbeizukommen ich zeige dir gerne mal den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Digitalausgängen...akustisch! Nicht theoretisch!

Verschiedene Digitalausgänge von ein- und demselben Gerät? Habe ich selbst schon oft ausprobiert... Ergebnis: 0 Unterschiede.

[Moe78]

Danke!
Dann schon so nen Adapter, weil was will ich mit nem 2. Blu-Ray-Player? Hab doch die PS3, ist den meisten bezahlbaren eh überlegen...

Für was hast du dann noch nen DVD-Player?

Denken! Da es auf der PS3 keine Möglichkeit gibt, code free zu schauen, muss man eben ausweichen.
Außerdem hatte ich den schon vor der PS3.

[Wu]

Hallo,
nein, die Fehler machen sich nicht als Knackser bemerkbar. Es wurde bei der Signalübertragung auf einen Puffer verzichtet. Deshalb macht es sich klanglich bemerkbar.

Das würde mich genauer interessieren. Welche Form von Jitter macht sich wie klanglich bemerkbar?

Der "normale" Jitter (leichte positive und negative Zeitschwankungen) erzeugen m.W. nur ein minimales Rauschen. Ein sehr hoher Jitter kann wohl auch Sidebands erzeugen, die im Extremfall hörbar werden können - wozu man einen Player aber schon ziemlich schlecht konstruieren muss. Bei einem ungepufferten Eingang ist der Übergang zu Signalabrissen dabei aber schnell gegeben. Schon deshalb sind so ziemlich alle Digital-Interfaces mit Puffern versehen.

Einen interessanten Artikel findet man hier: http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf

[richi44]

Ein Digitaleingang ohne Reclocking (inkl. Pufferung von 1 Sample) ist eigentlich Blödsinn. Ausserdem haben wir bei Digital-Receivern meist einiges an DSP im Gerät. Damit wird der Klangregler realisiert und meist auch die Lautstärke, dann die Verzögerung zum Distanzausgleich der Lautsprecher usw.
Diese DSP brauchen einen Clock, wie der CDP oder der DVD-Spieler. Und wenn man an einem normalen CDP den Clock verändern kann, verändert man damit die Abspielgeschwindigkeit, also Zeit und Tonhöhe.
Könnte man nun an einem Surroundreceiver den Clock verändern, so würde unter anderem die Verzögerung verändert. Man müsste also laufend diese Zeiteinstellung dem taktgebenden Eingangsgerät anpassen. Daher führt man am Eingang mit einem SRC (Samplerate-Converter) eine Umrechnung zusammen mit einem Reclocking durch und lässt die ganze Geschichte am internen Clock laufen.

Hätten wir jetzt Jitter, so würden die Flanken des Digitalsignals "flattern". Zur Detektierung wird aber immer ein Fenster verwendet. Da wird der Anfang und das Ende des eigentlichen Digitalsignals abgeschnitten und nur der Mittelteil verwendet. Genau so verfährt man mit der Signalgrösse. Damit wird sichergestellt, dass nicht die Flanken detektiert werden, sondern die eindeutigen Bereiche in der zeitlichen Mitte. Und es wird auch sichergestellt, was H und was L ist.
Wenn es jetzt Unsicherheiten gibt, so werden diese Bereiche ausgeschaltet und damit kommt es zu Knacksern. Da der Eingang aber am externen Takt läuft und das Fenster breit genug ist, ist bis zu einem bestimmten Pegelfehler das Auslesen praktisch zu 100% garantiert.
Durch die Zwischenspeicherung und den SRC ist das Digitalsignal nachher taktsynchron mit dem internen Clock. Ein Jitter des "sendenden" Gerätes (CDP) hat somit keinen Einfluss auf den digitalen Inhalt.

Und die Frage, was Jitter auslösen kann ist ganz einfach. Würde die Clockfrequenz langsam abdriften, ergäbe dies Tonhöhenschwankungen. Und wäre dies etwas schneller und vor allem stärker, ergäben sich Gleichlaufschwankungen wie bei einem Plattenspieler oder Kassettengerät. Nun sind die Schwankungen erstens viel kleiner und zweitens viel schneller. Damit ist das Problem der Gleichlaufschwankungen nicht vorhanden.
Der Jitter hat daher nur die folgende Auswirkung:
Jedes Bit entspricht einem bestimmten Spannungspegel pro Zeit Man kann sich vorstellen, dass man die über 60'000 unterschiedlichen Bit-Positionen nacheinander abtastet und für diese extrem kurze Zeit ein Signal 60'000 mal einschaltet oder halt nur 13652 mal oder so. Wenn wir die "Ein- und Auszeiten" zusammenzählen oder die jeweiligen Spannungsimpulse integrieren, so bekommen wir eine Ausgangsspannung, welche dem Bitmuster entspricht. Wenn jetzt aber einmal länger integriert wird und einmal weniger lang, so ändert sich die Ausgangsspannung. Und ein Jitter ist eine Frequenz- und damit Zeitveränderung und erzeugt damit unterschiedliche Spannungen aus dem selben Bitmuster. Und diese unterschiedlichen Ausgangsspannungen zeigen sich als Rauschen. Und dieses Rauschen ist dann hoch, wenn wir eine hohe Ausgangsspannung haben und bei kleiner Ausgangsspannung ist es kleiner.
Dieses Rauschen entsteht also am Wandler als Folge der Zeitveränderung, wie lange integriert wurde. Dies ist der einzige Punkt bei der Wiedergabe, wo der Jitter etwas bewirken kann. Und logischerweise ist das Selbe bei der Aufnahme zu beobachten.

Das Rauschen hat einen gewissen Einfluss auf den Klang. Verrauschte Aufnahmen klingen weicher. Das hat aber mit unserem Ohr zu tun. Und dieses Rauschen ist so gering, dass es beim normalen Hören im Wohnraum unbedeutend ist. Da sind alle anderen Störgeräusche weit stärker. Andere Klangbeeinflussungen gibt es nicht.