Der große Ägypten-Thread

[Stones]

Ich muß gestehen, ich auch nicht, Oliver.Aber jetzt hat Peter die Threads ja gut zusammengefasstDa hatte Thron schon recht, so ist es besser.

[Accu_Lover]

Zwei Ägypten-Fäden wären wohl tatsächlich etwas verwirrend gewesen.

[Stones]

Ja, das muß wirklich nicht sein.

[wasusi]

Schön zu sehen das es diesen Thread gibt, ich hoffe hier einiges erfahren zu können

[Accu_Lover]

Hoffentlich machen auch weiter einige Leute mit.

[Stones]

Guten Morgen:

Ich kann schon verstehen, daß diese riesigen Pyramiden und Baudenkmäler eine Faszination ausüben.Ich sehe das Ganze
aber eher als grausame Faszination aus meiner Sicht oder
besser gesagt als Mahnmal der Ausbeutung.

Wenn man bedenkt, daß die Menschen damals als Sklaven ausgebeutet wurden, mit der Peitsche zur Arbeit angetrieben wurden und gar viele
Menschen ihr Leben ob der Diktatur ein paar größenwahnsinniger Pharaonen ausgebeutet wurden, üben diese Denkmäler eigentlich aus
dieser Sicht keine Faszination auf mich aus.

[Peter Wind]

Ich habe neulich mal wieder eine Doku über die Inkas gesehen. Es ist eigentlich unglaublich, mit welchen primitiven Mittel die und auch die Ägypter Steinquader ohne Mörtel für übereinandergesetzt haben. Und das ganze steht 1000de von Jahren.

[jürgen]

aber hallo, das ist ja ein interessanter Thread
Moin Walter, Oliver und Stefan
Stefan, die Sklaventheorie stammt wohl aus diversen mehr oder weniger guten Hollywood Erzeugnissen, tatsächlich sollen nach neueren Untersuchungen die Arbeiter an den Pyramiden und auch an anderen Denkmälern hochgeschätzte und gut versorgte Fachkräfte gewesen sein. Die jeweiligen "Erbauer" haben sogar medizinische Versorgung für diese Arbeiter geschaffen, ein Fakt z.B. der sich überhaupt nicht mit den Sklaventheorien vereinbaren lässt. Sklaven werden nicht medizinisch versorgt - die werden entsorgt und ersetzt.
Ich denke es wird ein ähnliches Modell gewesen sein wie an den europäischen Dombaustellen des Mittelalters wo, gegen den Umständen entsprechender Entlohnung, zum Ruhme des jeweiligen Kirchen- oder Landesfürsten ein Dom errichtet wurde.
Nun mag man darüber streiten ob eine Entlohnung in Form von Unterbringung, Lebensmitteln und medizinischer Versorgung eine gerechte ist, aber es ist auf jeden Fall keine Sklaverei gewesen. Weiter muss man auch bedenken, das nach der damaligen Weltanschauung der Pharao praktisch gleichbedeutend war mit dem Land. Nur der Pharao konnte, aufgrund seiner Verbindung zu den Göttern, die jährlichen Überschwemmungen auslösen und so die Grundlage für das Überleben der ägyptischen Kultur sichern und selbst nach seinem Tode sollte er weiter für den Erhalt des Reiches wirken. Hierfür musste nach dem damaligen Glauben aber sein Körper erhalten bleiben, in Form einer Mumie, um diese Funktion ausüben zu können. Die Pyramiden, ebenso wie die Gräber, sind ein Ausdruck dieses Totenkults und dienen der Erhaltung der Mumien und der Wirkung für das Überleben des Landes.
Das, ganz nebenbei, der Pharao natürlich auch an seinem Ruhm interessiert war und sich ein Denkmal seiner überragenden Taten errichten wollte ist natürlich unbestritten, aber das macht sogar jeder Dorfköter indem er versucht höher zu pinkeln als der andere , ist also wohl ganz menschlich.

Moin Peter

[Stones]

Ob nun die Sklaventheorie oder die andere Theorie stimmt, wird sich
heute nicht mehr feststellen lassen können, Jürgen.Dies ginge
nur, wenn es Zeitzeugen gäbe, was eher unwahrscheinlich ist.

Ich halte es da eher mit der Sklaventheorie, denn der Mensch neigt immer sehr schnell dazu, schreckliche Taten schön zu färben.
Beseisen werden wir es allerdings so oder so nicht können.

[Lion13]

Mensch, ich hatte den alten Thread doch glatt schon nicht mehr in der Erinnerung.

Siehste, ich hatte doch gestern schon geschrieben, daß ich da noch was in Erinnerung hatte mit einem Ägypten-Fred...

Dann bin ich jetzt wieder ein JS mit gutem Gedächtnis!

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Ich habe ja (wenn ich mich recht erinnere 1995) den "großen Rundumschlag" gemacht - eine einwöchige Nilkreuzfahrt mit allem, was dazu gehört: Luxor, Tal der Könige, Assuan-Staudamm, Abu Simbel, Karnak, Edfu, Hatschepsut, dann 3 Tage Kairo mit Ägyptischem Museum, Sphinx und natürlich die Pyramiden... Einfach unglaublich!

Im Museum hatte ich auch die Gelegenheit, die Mumienkammer zu sehen (gegen Aufpreis). Und da muß ich auch noch mal hin, weil wir damals leider nur einen halben Tag Zeit hatten und ich bei weitem nicht alles sehen konnte...

[jürgen]

nun Stefan, dann müsstest Du auch Deine Jeans als Mahnmal der Ausbeutung ansehen, denn Baumwolle ist ein typisches Produkt der Sklavenwirtschaft, ja sogar ein erheblicher Faktor bei der Einführung des Sklaventums in der Neuzeit.
Es sei denn Deine Buxe ist aus Plastik, dann brauchst Du keinen Gedanken an die Herkunft der Baumwolle verschwenden
Ich sehe die Pyramiden und auch die anderen Monumentalbauten der Agypter nach wie vor als eine Meisterleistung der damaligen Architekten und Handwerker :hail

[Stones]

Ich sehe die Pyramiden und auch die anderen Monumentalbauten der Agypter nach wie vor als eine Meisterleistung der damaligen Architekten und Handwerker

Das zweifelt ja auch niemand an, Jürgen.Ich beleuchte allerdings immer gerne den sozialen Hintergrund und nicht nur die Meisterleistung.

[jürgen]

Ich habe ja (wenn ich mich recht erinnere 1995) den "großen Rundumschlag" gemacht - eine einwöchige Nilkreuzfahrt mit allem, was dazu gehört: Luxor, Tal der Könige, Assuan-Staudamm, Abu Simbel, Karnak, Edfu, Hatschepsut, dann 3 Tage Kairo mit Ägyptischem Museum, Sphinx und natürlich die Pyramiden... Einfach unglaublich!

eine Nilkreuzfahrt kann man heute sogar auf dem alten Dampfer erleben auf dem Agatha Christie's "Tod auf dem Nil" gedreht wurde
http://www.steam-ship-sudan.com/en/welcome-aboard.asp

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Ich sehe die Pyramiden und auch die anderen Monumentalbauten der Agypter nach wie vor als eine Meisterleistung der damaligen Architekten und Handwerker

Das zweifelt ja auch niemand an, Jürgen.Ich beleuchte allerdings immer gerne den sozialen Hintergrund und nicht nur die Meisterleistung.

auch den sozialen Hintergrund Deiner Jeans Stefan ?????

[Stones]

Nun, da müßte man sich mal Gedanken machen, wo z.B. ne Jokerjeans
hergestellt wird.Habe ich bisher noch nicht gemacht, ehrlich gesagt.
Aber ein wenig Äpfel mit Birnen vergleichst Du nun doch, Jürgen.

Ich lehne jegliche Form von Ausbeutung ab, kann aber leider die Welt nicht großartig verbessern.Aber wenn es tatsächlich so gewesen ist, daß viele Menschen ob dieser Arbeit an denPyramiden zu Tode geschunden wurden, was meine Meinung ist, dann ist das noch verwerflicher, als die Ausbeutung der Menschen, die Jeans herstellen.
Wenngleich das natürlich auch absolut nicht in Ordnung ist.

Aber in diesem Thread geht es ja auch nicht um Jeans, sondern um Ägypten.

Jürgen, die Joker Jeans werden ausschließlich in Deutschland gefertigt:

Joker Jeans
JOKER ist eines der wenigen Bekleidungsunternehmen, das sämtliche Produktionsschritte (zuschneiden, nähen, färben, stonen, bleichen) in Deutschland ausführt. Gegründet wurde JOKER im Jahr 1975 von Jürgen Bernlöhr, der bis heute als Inhaber und Firmenchef dafür sorgt, dass seine Kunden zufrieden sind. "Wir wollen ganz einfach die beste Qualität anbieten". Das Ergebnis sind seine JOKER Jeans, die in punkto Stoff und Verarbeitung allen Ansprüchen gerecht werden. Ständig arbeitet er daran, seine Produktion zu optimieren und neuestes Know-how anzuwenden.

Dass dieser Weg richtig ist, beweist der stetige Erfolg. Im Jahr 1999 konnte JOKER ein großzügig geplantes neues Fabrikgebäude in Bönnigheim, Kreis Ludwigsburg, beziehen. Joker Jeans gibt es für Damen und Herren.

Produktion auf höchstem Niveau

[piccohunter]

Wenn man bedenkt, daß die Menschen damals als Sklaven ausgebeutet wurden, mit der Peitsche zur Arbeit angetrieben wurden und gar viele
Menschen ihr Leben ob der Diktatur ein paar größenwahnsinniger Pharaonen ausgebeutet wurden, üben diese Denkmäler eigentlich aus
dieser Sicht keine Faszination auf mich aus.

Stefan, das gehört aber einfach zur Menschheitsgeschichte. Ohne diese "Ausbeuter" und "Sklavenhalter" wäre die Menschheit zumindest auch nicht da, wo sie jetzt ist. Vieles in unserer Geschichte ist fragwürdig, und es wird rückwirkend auch vieles fragwürdig sein, was wir noch tun werden. Aber wir sind Menschen.

Wenn Du so auf die sozialen Aspekte wert legst, darfst du auch 90% aller Kaffeesorten oder Bananen (oder andere Güter) nicht kaufen. Für sehr viele Produkte Deines Alltags wurden und werden irgendwo andere Menschen "ausgebeutet". Ich will das nicht verharmlosen oder rechtfertigen. Aber man kann eben nicht alles immer nur von einer Seite sehen.

[Stones]

Sicherlich nicht Torsten, aber der Mensch an sich sollte sich schon ein wenig Gedanken darüber machen, daß vieles nicht in Ordnung ist
und nicht so gleichgültig sein.
Das hat nichts mit der Argumentation - alles nur von einer Seite aus
sehen zu tun, Torsten.

[piccohunter]

Sicherlich nicht Torsten, aber der Mensch an sich sollte sich schon ein wenig Gedanken darüber machen, daß vieles nicht in Ordnung ist
und nicht so gleichgültig sein.

Ich bin nicht gleichgültig. Aber wenn ich mir den ganzen Tag und bei fast jeder Gelegenheit über das mögliche Leid anderer Gedanken machen würde, hätte ich an meinem eigenen Leben keine Freude mehr.
Es bringt nichts, wenn ich mir Gedanken über Dinge mache, die ich definitiv noch nicht einmal zu einem Bruchteil ändern könnte, erst recht nicht, wenn etwas vor tausenden von Jahren geschehen ist, wie in Ägypten.
Wenn es danach geht, müssten wir z.B. auch den Kölner Dom einreißen. Oder alle aus sämtlichen Religionen austreten. Jeder Staat, jedes Volk, jede Religion hat dunkle Kapitel. Und es werden in Zukunft bei jedem Staat, jedem Volk dunkle Kapitel folgen.
Was ich damit sagen will: Wir sind Menschen, und es ist einfach nicht unsere Natur, immer nur lieb, nett und sozial zu sein. Gefühle wie Hass und Gier sind genauso menschlich und natürlich wie Liebe und Mitgefühl. Es kann halt nicht jeder ein gesundes Gleichgewicht zwischen diesen Gefühlen herstellen, in der Vergangenheit wie in der Zukunft. Du wirst an den schlimmsten Massenmördern liebenswerte Eigenschaften finden, genauso wie Du an respektierten und geachteten Menschenrechtlern und sog. Gutmenschen auch Eigenschaften finden wirst, die man verachtet.
Es ist wie es ist, und ich kann nur versuchen, für mich das Beste daraus zu machen.

[Stones]

Torsten, da ich Dich ja aus einigen Diskussionen her kenne,
weiß ich, daß Du ebenfalls ein sozial denkender Mensch bist.

Ich bin auch nicht immer nett und lieb, wenn es um einige Probleme
geht, die mich persönlich betreffen.Davon können die Sachbearbeiter
auf der Arge ein Lied singen.Die Fallmanagerin hatte mir damals
mal 2 Sanktionen erteilt und durfte beide zurücknehmen, weil ich
mich gewehrt habe.

Die betroffenen Menschen müßten
sich in der Masse solidarisieren, dann könnte man was ändern.
Der Einzelne kann nischt ändern.

Ansonsten werde ich mich mit diesem Thema auch nicht länger belasten,
weil und da hast Du vollkommen Recht, Torsten . bringt nischt.

[Ungaro]

Hallo!

Freut mich sehr dass der Thread wieder lebt.

Ich muss gleich arbeiten, wollte nur mal kurz erwähnen dass, soweit ich weiss, die Pyramidenbauer keine Sklaven waren, sondern es war für alle Mitarbeiter eine Ehre am Bau mitzuwirken und sie wurden auch gut behandelt. Also nix mit Peitsche und so, aber wer weiss es schon genau.....

Ach ja, wisst ihr was über den Grab von Imhotep?

Schöne Grüsse
Anton

[Stones]

Guten Abend Antal und tritt deinem feisten Chef mal gehörig in den Allerwertesten.

[Accu_Lover]

Zur Sklaventheorie :

Tatsächlich ging man lange davon aus, daß die Pyramiden nur durch Sklaven errichtet worden sein konnten. Inzwischen aber sieht man den Pyramidenbau differenzierter. Bei einem Bauwerk dieser Größenordnung, das auch noch mit sehr hoher Präzision bearbeitet werden mußte um den exakten Vorgaben zu genügen, waren Facharbeiter sicherlich die bessere Wahl. Diese waren auch stolz darauf, Anteil am Pyramidenbau zu haben, wie Inschriften von Baugruppen eindeutig belegen !

Auch hat man Bäckereien und andere Einrichtungen zur Versorgung der Arbeiter gefunden die zeigen, daß die Pyramiden nicht von einem Heer von Sklavenarbeitern errichtet wurden.

Sklaven hätten die schwere Arbeit weder durchgehalten noch die nötige Begeisterung und Qualifikation mitgebracht, die zur Erledigung von Baumassnahmen dieser Größenordnung, in der Qualität, notwendig waren.

Die Funde die aufzeigen wie die Arbeiter versorgt wurden, sprechen eindeutig gegen reine Sklavenarbeit !

Was natürlich nicht heißt, daß gar keine Sklaven eingesetzt wurden und daß die Peitsche nicht geschwungen wurde, um unwillige Arbeiter anzutreiben.


Man hat lange Zeit Darstellungen der Bibel übernommen und im Alten Testament werden andere (nicht-hebräische) Kulturen meist negativ dargestellt. Auch das Babylonische Reich, das zu den blühendsten der Welt gehörte, wird im AT als einziges Greuel dargestellt. Man denke nur an die "Große Hure Babylon" in der Apokalypse !

Da die Israeliten sich in der Babylonischen Gefangenschaft (Aufenthalt der 597 & 586 v. Chr. von Nebukadnezar II. deportierten judäischen Oberschicht in Babylonien) befanden als das AT verfasst wurde, ließen die Autoren selbstverständlich kein gutes Haar an den Kulturen die ihnen feindlich gesinnt waren, bzw. an denen, die die Hebräer gar in Gefangenschaft hielten.

So war es nur logisch für die Verfasser des AT, auch das alte Ägypten als reinen Sklavenstaat darzustellen, in dem Bauwerke nur durch Sklaven errichtet worden sein konnten !

[Ungaro]

Danke Accu Lover, das ist die lange Version von dem was ich eigentlich sagen wollte.

Schöne Grüsse
Anton

[Tron2.9]

Guten Morgen:
Ich kann schon verstehen, daß diese riesigen Pyramiden und Baudenkmäler eine Faszination ausüben.Ich sehe das Ganze
aber eher als grausame Faszination aus meiner Sicht oder
besser gesagt als Mahnmal der Ausbeutung.

Wenn man bedenkt, daß die Menschen damals als Sklaven ausgebeutet wurden, mit der Peitsche zur Arbeit angetrieben wurden und gar viele
Menschen ihr Leben ob der Diktatur ein paar größenwahnsinniger Pharaonen ausgebeutet wurden, üben diese Denkmäler eigentlich aus
dieser Sicht keine Faszination auf mich aus.

Ob nun die Sklaventheorie oder die andere Theorie stimmt, wird sich
heute nicht mehr feststellen lassen können, Jürgen.Dies ginge
nur, wenn es Zeitzeugen gäbe, was eher unwahrscheinlich ist.Big Grin

Ich halte es da eher mit der Sklaventheorie, denn der Mensch neigt immer sehr schnell dazu, schreckliche Taten schön zu färben.
Beseisen werden wir es allerdings so oder so nicht können.Confused

Entschuldige Stones, damit ich das richtig verstehe:

Du behauptest:

-grausame (und grössenwahnsinnige) Pharaonen haben damals grosse Bevölkerungsgruppen versklavt und zum Bau der Pyramiden drangsaliert

Nach ein wenig "Gegenwind" (ich habe das auch mit den gut versorgten Facharbeitern in der PM History gelesen) relativierst Du die Sklaventheorie und meinst, das sich die reale Situation von damals heute sowieso nicht mehr rekonstruieren lässt (und DAS ist der einzige Punkt an dem ich Dir Recht gebe).

Dennoch, und obwohl sich laut Deiner Aussage "nichts beweisen lässt", hältst Du die "Sklaventheorie" für zutreffend, weil sich anschliessend die Menschheit dazu entschlossen hat, das Ganze "schönzufärben"?

[Stones]

Ich bin im allgemeinen gegen irgendwelche "Vergötterungen"
geschichtlicher Bauwerke, selbst wenn sie eine technische Meisterleistung waren, wenn auf der anderen Seite dafür Menschen
ihr Leben lassen mußten, vor allem, wenn es sich um Sklavenarbeit
gehandelt haben sollte, was ich nicht beweisen kann, die andere Seite aber natürlich ebenfalls nicht zwingend das Gegenteil beweisen kann.

Auch bin ich, selbst wenn es der damalige Glaube, daß der Pharao
fast mit Gott gleichgesetzt wurde, gegen eine derartige Verblödung
der einfachen Menschen in Bezug zu irgendwelchen Religionen, die
dazu benutzt werden, den einfachen Leuten irgendetwas vorzugaukeln,
nur damit sich einige wenige derer habhaft machen, und die Menschen ausbeuten.
Leider hat die Menschheit aus der Geschichte nicht viel gelernt und Ausbeutung und Elend gibt es immer noch in sehr hohem Masse,
weil die kleinen bunten Scheinchen bei irgendwelchen reichen Klauern
angehäuft werden, die sich die Eier schaukeln, während es der Masse
immer schlechter geht, und zwar weltweit.
Aber wie dem auch sei, jeder hat dazu eine andere Meinung .

Im Übrigen schätze ich Leute, die nicht nur andere gerne provozieren
oder versuchen,derenMeinung ins lächerliche zu ziehen,
sondern die selbst etwas zu sagen haben.
Dann leg mal los, Thron.

[jürgen]

Ach ja, wisst ihr was über den Grab von Imhotep?

Schöne Grüsse
Anton

Moin Anton
Imhotep gilt als Sohn des Kanofer und der Cheredunach und war Hohepriester,
Schriftsteller und Ratgeber des Pharao Djoser.
Zu seinem Grab gibt es 3 mögliche/vermutete Fundorte:
a) im Umfeld der Stufenpyramide, da hohe Beamte/Hofmitglieder oftmals im Umfeld des Herrschers bestattet wurden. Angeblich hat V.a. Mariette bei Grabungen dort einen Imhotep-Tempel entdeckt aber nur vage Ortsangaben gemacht, irgendwo weit südlich der Stufenpyramide.
b) beim Asklepieion, von dem es keine archäologischen Reste gibt nur textliche Erwähnungen, am östlichen Wüstenrand
c) in Saqqara Nord, beim "See von Abusir" soll es einen Tempel und das Imhotep-Grab geben. Angeblich soll in einer Mastaba der Name gefunden worden sein, angeblich mit Nummer 3518. Bei Grabungen im Umfeld der dort angelegten Ibis- und Pavian-Kultkammern wurde allerdings kein Hinweis gefunden.
Also gibts nichts neues . Aber es gibt die Sage über das angebliche Geheimwissen des Imhotep, das er direkt von den Göttern erhalten haben soll und welches in einer Kammer unter seinem Grab liegen soll. Dieses Geheimwissen wird von ebenso geheimnissvollen Organisationen geschützt damit dieses Wissen nicht an die Öffentlichkeit gelangt. Dr. Indiana Jones Hawass hat angeblich in einem seiner vielen Interviews erwähnt das dieser Ort der Kammer ihm bekannt ist und das an der Erforschung gearbeitet wird,
natürlich nur aus wissenschaftlichem Interesse und nicht um dieses Wissen zu nutzen.