Tuning, was soll das?
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richi44
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#1
20.07.2009, 14:49

Tuning kennt man bei Autos und fragt sich, was das soll?! Da werden Streifen aufgeklebt und Spoiler montiert (vor allem bei Fronttrieblern) und alles absolut sinnlos.
Nun gibt es im Hifi genau so Tuning, das meist mindestens so zwecklos ist. Nur kostet es oft richtig Geld (im Verhältnis zum Gerätepreis) und ist genau so sinnlos wie eine Karton-Lufthutze auf der Motorhaube.

Was wird getunt:
Im Netzteil werden grössere Elkos verbaut. Ein grösserer Elko (mehr Kapazität) kann die Ladung länger halten. Dies ist bei Endstufen interessant, wo hohe Ströme fliessen können.
Nur ist da zuerst mal die Speisespannung massgebend. Wenn diese im Leerlauf z.B. 24V beträgt, so kann an einem 4 Ohm Widerstand nicht mehr als 6A Strom fliessen. Wenn man also den Elko vergrössert, um mehr Strom fliessen lassen zu können, so ist dies bereits nach dem ohmschen Gesetz nutzlos.
Und an unserem Wechselstromnetz wird der Elko alle 0,01 Sekunden nachgeladen. Also wird die Spannung nicht höher und nicht stabiler, wenn wir den Elko vergrössern.
Was sich ändert, das ist der Betrag, um den die Spannung jeweils zwischen den Ladezyklen einbricht. Dies sind aber "akademische" Differenzen. So kann die Leistung einer Endstufe bei Verdoppelung der Kapazität um 10% zunehmen, was einem Pegelanstieg von rund 0,7dB entspricht. Diese Differenz ist unhörbar. Dafür aber wird die Ladezeit verkleinert. Nachladen kann dann geschehen, wenn die Trafospannung höher ist als die Elkospannung. Sinkt diese weniger ab, so erreicht der Sinus der Trafospannung später den Punkt, an welchem er höher ist als die Elkospannung. Also erfolgt das Nachladen später. Da in der Nachladephase die Leistung zugeführt werden muss, welche in der Entladezeit abgeflossen ist, muss diese gleiche Leistung in kürzerer Zeit zugeführt werden. Dies hat einen höheren Ladestrom zur Folge, welcher für Elko, Dioden und Trafo kritisch werden kann. Wenn man also den Elko vergrössert, muss man richtigerweise den Trafo und die Dioden mit auswechseln. Und dies für einen unhörbaren Gewinn.
Dann gibt es Leute, die Elkos ersetzen und mangels Platz diese mit langen Kabeln irgendwo im Gehäuse festkleben. Sie beachten aber nicht, dass diese Kabel durch die Art der Verlegung zumindest für die Ladeimpulse einen recht beträchtlichen induktiven Widerstand darstellen, der alle Bemühungen zunichte macht.

Es werden ausgesuchte Koppelkondensatoren eingesetzt.
Sicher ist, dass es Kondensatoren gibt, welche Verzerrungen verursachen können. Dies dann, wenn sie unsachgemäss eingesetzt sind.
So gibt es Vielschicht-Keramikkondensatoren, welche eine relativ geringe zulässige Betriebsspannung aufweisen. Wird ein solcher Kondensator als Gleichspannungs-Abtrennung eingesetzt und seine zulässige Spannung ist überschritten, so kann er "undicht" reagieren. Und wird er gegen Masse eingesetzt, so kann diese Undichtigkeit spannungsabhängig das Tonsignal belasten, also wie eine Diode wirken. Das Selbe gilt für Tantalelkos, die ohne Vorspannung betrieben werden. Letztere müssen so betrieben werden, dass an ihnen nie eine falsche Polung auftritt.
Normale Elkos reagieren hier weit weniger kritisch. Erst bei deutlicher Falschpolung (5V falsch rum bei einem 25V Typ) ist mit Fehlern, Verzerrungen und Defekten zu rechnen.
Und dazu noch etwas: Bei Filtern sind Kondensatoren so eingesetzt, dass sie rund 70% der Signalspannung abbekommen und dass dabei ein nennenswerter Strom fliesst (der Kapazität entsprechend). Geht es aber um reine Koppelfunktion, so ist normalerweise oberhalb von 20Hz mit höchstens 5% der Nenn-Signalspannung zu rechnen. Wäre es mehr, würde ein Bassabfall resultieren, was absolut unerwünscht ist. Bei besagten 5% der Signalspannung ist aber bei Folienkondensatoren oder Styroflex oder HF-Keramik oder sonstigen geeigneten Bauteilen mit einem Klirr (bezogen auf die Kondensatorspannung) von unter 0,1% (-60dB) zu rechnen. Und weil dieser Klirr nur im Bereich von 5% der Signalspannung wirksam werden könnte, vergrössert sich der Klirrabstand nochmals um 26dB, was also im schlechtesten Fall einen Einfluss von -86dB ergäbe. a) ist dieser Wert generell unhörbar und b) wäre er nur bei 20Hz so gross und würde mit jeder höheren Oktave um 6dB abnehmen. Das ergäbe bei 640Hz einen Klirrabstand von 116dB. Um da einen Klirr zu hören, müssten schon die Scheiben aus den Rahmen springen. Und dann klirrt das Glas und nicht der Kondensator.

Weiter wird mit rauscharmen Widerständen getunt. Nun rauscht jeder Widerstand. Das liegt in seiner Natur und ist physikalisch belegt. Es gibt allerdings noch ein Rauschen, das durch mangelhafte Fertigung und ungeeignete Materialien entsteht. Solche Widerstände werden aber seit den 60er Jahren nicht mehr gebaut. Und Verzerrungen entstehen dadurch nicht, nur Rauschen.

Und letztlich werden IC getauscht. Da steht, dass Typ XY einen Klirr von 0,000005% aufweist, der verbaute aber nur einen solchen von 0,0005%.
Auch hier muss man zuerst mal nachrechnen, was das bedeutet. Im ersten Fall ist der Klirr 106dB tiefer als das Nutzsignal, im zweiten Fall sind es 66dB. Die Hörgrenze liegt aber zumindest für harmonische Klänge bei maximal etwa 60dB. Das bedeutet, dass Differenzen selbst für geübte Ohren und unter besten Bedingungen nicht auszumachen sind. Wären es andere Störgeräusche, so könnte allenfalls eine Differenz vermutet werden, nicht aber bei Harmonischen.
Was aber bei so einem IC-Tausch selten beachtet wird, ob die Dinger auch wirklich kompatibel sind. Natürlich passen die Beinchen. Aber es gibt IC, die bei einer Verstärkung von 26dB bis 80dB optimal betrieben werden können, andere lassen aber nur einen Bereich von 0dB bis 50dB wirklich zu. Das verlangt doch danach, dass der Tuner erst mal das Schaltbild lesen und interpretieren kann und daraus ersieht, was da gefordert ist und was da wirklich abgeht.

Man könnte jetzt noch das Ersetzen von Gerätenetzkabeln und anderen vergleichbaren Massnahmen anführen. Oft ist es eigentlich bereits für den Lajen ersichtlich, dass da Schindluderei getrieben wird. Wenn also ein "Meistertuner" solche Massnahmen anbietet ist er entweder unwissend oder versucht es mit Geldschneiderei. Unseriös ist es auf jeden Fall. Und es ist doch ganz klar, dass ein Hersteller die Gerätedaten so legt, dass eine Verbesserung nicht wirklich und mit einfachen Mitteln möglich ist. Ist aber eine "Verbesserung" unhörbar, dann macht sie für den Konsumenten keinen Sinn. Und die Entwickler haben sich etwas gedacht, meist mehr, als die Meistertuner zu denken im Stande sind.
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wasusi
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#2
20.07.2009, 14:54

Zu den angeführten technischen DIngen kann ich nicht viel sagen,dafür fehlt mir der Sachverstand.
Aber Tuning ist gut fürs Ego, für den der es braucht, und füllt die Taschen der Anbieter dieser Teile bzw. Maßnahmen............

Gruß Walter
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richi44
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#3
20.07.2009, 18:08

Hallo Walter, natürlich hast Du recht, dass sowas gut fürs Ego ist. Aber wie wärs, gleich zu Anfang etwas gutes, nicht überteuertes zu kaufen? Dann braucht man das Geld nicht für Kinkerlitzchen auszugeben, die in Wirklichkeit nichts bringen.
Und sooo viel Sachverstand braucht es eigentlich nicht. Oder hast Du schon mal von einem Auto gehört das schneller läuft, nur weil es ein spezielles Batteriekabel oder goldene Benzinleitungen hat?
Beim Auto (das mittlerweile so elektronisch ist wie ein Verstärker) weiss man doch einfach, dass es nichts bringt und man glaubt den Messungen und will bei Tuningmassnahmen Fakten und Zahlen.
Bei der Elektronik glaubt man dem Geschwurbel, zahlt dafür und nimmt hin wenn behauptet wird, man könne sowas halt nicht messen. Warum wird hier nicht das Hirn eingeschaltet? Beim Auto gehts ja auch...
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Stones
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#4
20.07.2009, 18:18

Aber dies haben ja die Blindtests auch schon hinlänglich bestätigt,
daß es bei ordnungsgemäß konzipierten Verstärkern keinen oder
kaum Verstärkerklang gibt, sofern sie wohl ausgepegelt sein sollen.

Es gibt natürlich immer noch genügend Leute, die meinen, je teurer, desto
besser.Aber denen ist dann auch irgendwann nicht mehr zu helfen,
trotz aller Logik und Fakten. Huh
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wasusi
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#5
21.07.2009, 08:37

@richi44,
natürlich hast du erst einmal Recht. Und ich möchte auch sofort klarstellen, dass ich KEIN Fan von Tunning bin.
Andererseits muß man doch auch sagen das die Tuningindustrie eine gewaltige Marketingmaschine hinter sich weiß, die den nicht so technischversierten den Kopf verdreht.
Wie will der geneigte Käufer denn unterscheiden was gut und nicht überteuert ist, wenn ihm der Sachverstand fehlt. Oft verlässt er sich auf die Flachblättchen die ihm etwas vorgaukeln und wenn das Ego dann noch hinzukommt, schaltet das Hirn ab.

Gruß Walter
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richi44
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#6
21.07.2009, 16:07

Von "Industrie" in Sachen Tuning möchte ich nicht gerade sprechen. Das sind nicht selten "Hinterhofklitschen", verglichen mit der wirklichen Elektronikindustrie. Und natürlich ist es nicht einfach, Sein und Schein zu unterscheiden. Aber bei allen anderen Dingen, vorab den Autos scheint es ja auch zu funktionieren. Dass es da auch überteuerte Marken und Modelle gibt, ist keine neue Erkenntnis. Und dass manche ein solches Gefährt nur wegen des Scheins brauchen (und oft genug leasen) ist ebenfalls unbestritten.
Mir geht es mal um folgendes:
Wenn jemand ein überteuertes Gerät kauft und Freude daran hat, ist ja alles in Ordnung. Wenn ein anderer (der mehr aufs Geld achten muss) etwas gutes und vernünftiges kauft, so noch besser. Was mich aber stört, wenn ein sogenannter "Fachmann" hergeht und einem unbedarften Bürger ein Gerät vermurkst und verhunzt, dass mal sicher die Garantie weg ist und dass es möglicherweise zu Folgeschäden kommt, für welche besagter Fachbastler nicht einstehen will, und dass der gutgläubige Bürger dann noch happig Kohle schaufeln soll, das stört mich! Und wer schon eine Ahnung von Elektronik hat, soll sich schlau machen und nicht gleich jeder "Tunerikone" auf den Leim gehen.
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piccohunter
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#7
21.07.2009, 16:12

Meiner Meinung nach ist Tuning nur dann sinnvoll, wenn es verifizierbare, reproduzierbare und im Verhältnis zu Aufwand und Kosten verhältnismäßige Verbesserungen in der Praxis bringt. was helfen mir denn theoretische vorteile, wenn ich im Ergebnis nicht sicher erkennen kann, ob sie nun vorhanden sind oder nicht?

Im Grunde genommen sollte jede technische Schaltung oder Maschine so aufwändig wie nötig, aber so simpel wie möglich gehalten werden. Alles andere ist meiner Meinung nach Verschwendung von Energie und Material.
Gruß, Torsten

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chrisnino
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#8
18.05.2010, 19:22

http://www.fairaudio.de/test/korrigieren...aph-1.html

http://www.fairaudio.de/leserberichte/20...pmr-1.html


HuhHuhHuhHuh
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richi44
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#9
20.05.2010, 08:46

Zum ersten Artikel: Da gibt es Angaben, um wie viel die Beschleunigung des Autos zugenommen haben soll. Ob dies tatsächlich der Fall ist oder ob der Fahrer die Pedale anders bedient hat, bleibt offen. Aussagekräftig wäre eine Messung von Leistung und Drehmoment, nicht aber ein Fahrtest.
Dass es aus technischer Sicht keinen Grund gibt, spontan an so etwas zu glauben, ist eine andere Sache.

Im zweiten Fall sehe ich die Sache positiver, aber mit Vorbehalten.
Es ist denkbar, dass in einem Musiksaal irgendwelche Decorstücke stehen, die durch ihre Konstruktion zu Resonanzen führen und damit den Klang beeinflussen. Es ist auch denkbar, dass bauliche Massnahmen wie Deckenelemente, Simse und Säulen eine Streuung bewirken und so auf den Klang Einfluss nehmen. Und vor allem ist denkbar, dass die räumliche Anordnung solcher Elemente dafür sorgen, dass der Klang im Raum einigermassen gleichmässig ist. Was dabei nicht berücksichtigt werden kann ist die Jahreszeit, weil im Winter die Zuhörer wärmer und flauschiger bekleidet sind, was sich auf die Raumbedämpfung auswirkt.

Was man sich nun aber fragen muss, ob bei einer Aufnahme der Konzertsaal mit in die Aufzeichnung übernommen wird, indem Raummikrofone (auf eigenen Tonspuren) diese Akustik einfangen und zuhause wiedergeben oder ob dies unterbleibt. Und an dieser Stelle gleich mal eine Überlegung zur Aufnahme:
Im Grunde gäbe es mehrere Möglichkeiten einer Mikrofonplatzierung. Erstens könnte man auf den Kunstkopf zurück greifen und die Mikrofone in Ohren einbauen. Dann wäre der gesammte Raum, also das echte Geschehen eingefangen. Das Problem ist, dass die Richtungserkennung unter anderem von der Ohrmuschelform bestimmt wird und diese ist individuell. Wessen Ohren vom Durchschnitt abweichen (also 99%) bekommt nicht den optimalen Klang.
Die zweite Möglichkeit ist, im Saal Mikrofone in die Wände einzubauen und zuhause rund um Lautsprecher aufzustellen und so das akustische "Wand-Geschehen" wiederzugeben. Es ergibt sich aber in einem kleinen Raum ein zu dichtes Zusammentreffen von Direkt- und Reflexionsschall.
Oder man macht das, was heute üblich ist: Man stellt die Mikrofone innerhalb des Hallradius auf (mehr Direktschall und etwas weniger Raumanteil). Damit nimmt man das Orchester und einen Teil des Raumes mit in die Aufnahme und geht davon aus, dass der Wiedergaberaum den Rest liefert. Hier spielt die Akustik des Wiedergaberaums eine grosse Rolle.
Üblich ist auch, die Mikrofone dicht an die Musiker zu bringen und die Instrumente "sec" aufzunehmen. Dies oft noch mit mehreren Mikrofonen pro Instrument um die unterschiedlichen Klangfarben je nach Mikrofonposition mit einfliessen zu lassen. Diese Multimikrofonieaufnehame kann man nun zusammenmischen und mit künstlichem Hall versehen oder man könnte sie über eine entsprechende Vielzahl von Lautsprechern so in den Raum abstrahlen, dass diese quasi die Musiker auf der Bühne ersetzen. Dann hätten wir nur das Orchester übertragen und die Klangfärbung käme aus dem Wiedergaberaum.

Wenn man sich also diese verschiedenen Prinzipien anschaut, so gibt es die zwei Extreme, nämlich den Kunstkopf, der nur mit "In-Ohr" Kopfhörern richtig funktioniert und dabei den Wiedergaberaum ausklammert oder die korrekte Abbildung jedes Instrumentes mit entsprechend vielen Lautsprechern auf der Bühne, wo der Wiedergaberaum den Konzertsaal ersetzt. Hier muss man anmerken, dass der heimische Wiedergaberaum meist akustisch ungeeignet ist und damit solche Spielchen nicht möglich sind.
Und es ist auch anzumerken, dass sich aus all diesen Aufnahmen keine Mono-Mischung herstellen lässt und selbst bei Stereo Probleme entstehen werden. Und diese Kompatibilität muss solange ermöglicht werden, als es Mono- und Stereo-Abhörgeräte gibt und nicht nur Multikanalgeräte.

Zurück zu den Schalen: Diese können durchaus etwas bewirken. Und ich erinnere mal an die späten 50er. Da gab es die Hallspiralen in jeder anständigen Musiktruhe. Diese wird zur Schwingung angeregt und erzeugt so etwas wie Hall. Hauptsächlich natürlich Resonanzen. Und so eine Schale tut das Selbe. Man könnte also ketzerisch so ein Glockengussding mit der Hallspirale vergleichen. Und tatsächlich konnte bei sanftem Einsatz damit eine gewisse räumliche Breite und Tiefe erzeugt werden. Warum soll dies bei der Schale nicht auch der Fall sein?
Nur hat der Tonmeister entweder die Mikrofone entsprechend aufgestellt oder künstlichen Hall beigemischt, um die Räumlichkeit in die Aufnahme zu bringen. Die Schale(n) kann also diese Wirkung nur verstärken, nicht vermindern. Und wenn ein Aufnahme knochentrocken wirkt, so ist dies gewollt. Und wirkt sie räumlich, rund und füllig, so ist auch dies gewollt und nicht rückgängig zu machen.

Schalen oder Resonatoren oder ähnliches können einmal dem Raum eine andere Akustik verleihen, die wie die Hallspirale einen Effekt haben. Sie sind aber entweder übertrieben (wenn es zu weit geht) oder so dezent, dass man sich daran gewöhnt wie an die anderen Eigenarten des Hörraums. Und man muss immer bedenken, dass in der Studioregie Lautsprecher verwendet werden, welche den Raum möglichst wenig in das Geschehen einbeziehen. Der Tonmeister baut sich also ein Klangbild auf, das die Räumlichkeit aus der Mikrofonaufstellung und/oder der Elektronik bezieht und die nicht durch Klangschalen im weitesten Sinne beeinflusst wird. Und so, wie man nicht in jedes Konzert geht, sondern gezielt auswählt, so ist auch eine Aufnahme gezielt erfolgt und es ist fraglich, ob man durch Veränderung eine effektive Verbesserung erreicht (und dies immer und in jedem Fall) oder ob es sich letztlich nur um eine Klangfärbung handelt, die nur in wenigen Fällen stimmig ist.
Man kann aber die Schale in den Schrank legen und die Sache ist vom Tisch (inkl. Geld).
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chrisnino
Inventar
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#10
20.05.2010, 18:11

Vielen Dank Richi für die erklärende Antwort.HailProst
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