Einsteigerfragen im Bereich Surround-Komponenten

Stones · 11.10.2009, 13:29

Und das wiederrum kann im Grunde jeder nur in den eigenen 4 Wänden
ausloten, denn die Geschmäcker sind ja bekanntlich sehr verschieden. Prost

11.10.2009, 13:38

(11.10.2009, 13:18)Markus P. schrieb:
(11.10.2009, 11:50)Stones schrieb: Aber bei gut produzierten Musik-DVD's wird sich doch ein 5:1 oder gar 7:1 doch lohnen, nehme ich zumindest mal an.

.. in der Theorie ja. In der Praxis ist es von vielen Faktoren abhängig, ob es sich lohnt.

Natürlich - gutes Equipment (Receiver, Lautsprecher) ist wichtig, ebenso der Musik-Geschmack; wobei ich immer wieder Skeptiker mit der SACD-Version von Jeff Wayne's Musical "War of the World's" verblüffe - da meint man wirklich, einer der Mars-Dreibeiner würde durch's Wohnzimmer stampfen... Big Grin

11.10.2009, 14:42

Hallo,
leider wird aber grade für Musikliebhaber am Digitalausgang des DVD/BD Spielers viel verschenkt. Und solange das so ist, mache ich mir über die mögliche Tonqualität der DVDs kaum/wenig Gedanken.
Bei SACDs ist es natürlich -bedingt durch analoger Kabel- kein Problem.
Markus

11.10.2009, 15:11

Was wird denn deiner Meinung nach am Digitalausgang eines DVD-Players verschenkt? Mein (SACD-fähiger) Player ist per HDMI am Receiver angeschlossen, und ich denke nicht, daß der Unterschied zum analogen Anschluß wirklich hörbar ist.

11.10.2009, 15:20

Hallo,
hier spielt das Thema Jitter schon eine Rolle. Auch gibt es, grade im unteren No-Name Bereich, Geräte die zuvor wandeln und dann wieder wandeln (anders ist es nicht zu erklären, das wir mal 5 Geräte im Unteren Bereich fürs TV getestet haben, wo hinten und bei einem Player auch beim Center die Lautstärke sehr weit herunterreduziert war. Der Test ist leider nicht mehr online. Hatten wir (Cinehome) damals für Planetopia gemacht. Zudem hatten wir seinerzeit einen einfachen Doppelblindtest (als so etwas noch in den Kinderschuhen lag, 2003) für areadvd gemacht und optisch gegen Koax antreten lassen. Es war bei dem speziellen Versuchsaufbau das von WIMRE 8 Leuten zwei die Unterschiede mehr als zufällig erkennen konnten. Danach lief-ausser Konkurrenz- ein "besserer" Digitalausgang und man "meinte" einen Unterschied wahrnehmen zu können.
Zumindest ist für mich das Urteil klar: Dieser Ausgang muss an jeden Mainstream Player IMHO heran.
Und HDMI hat mich klanglich noch nie überzeugt gegenüber Koax. Gegenüber Optisch habe ich das noch nie getestet.
Markus

11.10.2009, 17:03

sooo High-Fidel bin ich dann nicht. Ich habe mal Musik in 5.1 gehört, gefiel mir persönlich nicht so sehr. Ich höre äusserst selten Musik und wenn dann über eine Medion KOmpakt Stereoanlage - reicht mir völlig. Mir gehts nur um Filme.
Ein Bekannter der sich sehr gut mit Lautsprechern auskennt sagte mir das die Clatronic LB 796 für das Geld(60Euro paar) sehr gut seien und man diese durchaus im Heimkino aufstellen könnte - nun das habe ich mich nicht getraut, obwohl er meinte kauf die 3 Paar für die Homogenität und einen guten SUB dazu.

**Eminenz** · 11.10.2009, 17:13

Wenn ich mich nicht irre, haben die in der STEREO irgendwann so ein Paar Clatronik ausm Baumarkt getestet und das Fazit war in etwa: Preis Leistungsmäßig unschlagbar. Wink

11.10.2009, 17:17

(11.10.2009, 17:13)Eminenz schrieb: Wenn ich mich nicht irre, haben die in der STEREO irgendwann so ein Paar Clatronik ausm Baumarkt getestet und das Fazit war in etwa: Preis Leistungsmäßig unschlagbar.

Hallo,
das heisst aber nicht zwangsläufig das es "absolut betrachtet" besser geht. Hier schwindet halt nur das Preisleistungsverhältnis.
Bevor der Irrglaube aufkommt das ein PLV eine absolute Eingruppierung darstellt.

Markus

11.10.2009, 19:14

Naja der gute Mann hat selbst die Heco Victa 700 die er im P/L für schlechter hält und absolut gesehen einen Vorteil von etwa 10% für die Hecos ausmachen konnte. Aber wie gesagt das ist "eine" Person - wer anders kann das sicherlich komplett anders betrachten.
Ich selbst höre da zwischen billigen und teuren LS nur sehr geringe Unterschiede weshalb die Clatronic für mich eine alternative gewesen wären, wenn ich denn gewußt häte welchen sub und vor allem welchen Center ich dazu nehme. 6 Mal den selben LS wollte und konnte ich aus Platzgründen nicht realisieren.
Ansonsten wäre das eine sehr kostengünstige und auch schicke Alternative gewesen, in walnuß sehen die richtig nett aus. Mir fehlt halt das nötige Know How ich hätte da nie ne richtige Mischung gefunden und wahrscheinlich hätte ich am Ende ein inhomogenes System gehabt.

Grüße

PS: Vielleicht hat ja jemand Lust mal ein paar Vorschläge zu machen welchen Center und welche Surrounds man ergänzen könnte. Ich würde das dann zusammenkaufen und kurz berichten, aber natürlich sollte sich das in etwa dem selben finanziellen Rahmen bewegen - die Clatronic kosten zur Zeit dass paar 65 Euro.

12.10.2009, 10:30

(11.10.2009, 15:20)Markus P. schrieb: Hallo,
hier spielt das Thema Jitter schon eine Rolle. Auch gibt es, grade im unteren No-Name Bereich, Geräte die zuvor wandeln und dann wieder wandeln (anders ist es nicht zu erklären, das wir mal 5 Geräte im Unteren Bereich fürs TV getestet haben, wo hinten und bei einem Player auch beim Center die Lautstärke sehr weit herunterreduziert war. Der Test ist leider nicht mehr online. Hatten wir (Cinehome) damals für Planetopia gemacht. Zudem hatten wir seinerzeit einen einfachen Doppelblindtest (als so etwas noch in den Kinderschuhen lag, 2003) für areadvd gemacht und optisch gegen Koax antreten lassen. Es war bei dem speziellen Versuchsaufbau das von WIMRE 8 Leuten zwei die Unterschiede mehr als zufällig erkennen konnten. Danach lief-ausser Konkurrenz- ein "besserer" Digitalausgang und man "meinte" einen Unterschied wahrnehmen zu können.
Zumindest ist für mich das Urteil klar: Dieser Ausgang muss an jeden Mainstream Player IMHO heran.
Und HDMI hat mich klanglich noch nie überzeugt gegenüber Koax. Gegenüber Optisch habe ich das noch nie getestet.
Markus

Da muss ich intervenieren!
Der Jitter führt im Prinzip nur zu rauschen und dieses wird bei den Herstellerangaben vermerkt (und diese müssen eingehalten werden). Wenn der Receiver (wie üblich) ein Reclocking beitzt, ist der digitale Eingang dann besser, wenn der Wandler im Receiver höherwertig ist und ebenso der Clockgenerator.
Ob nun das Digitalsignal optisch oder per HDMI oder Koax an den Receiver gelangt, ist genau so belanglos, wie wenn die Zeitung in Arial-Schrift oder Destemona oder weiss der Geier was gedruckt ist. Massgebend ist einzig und allein der (digitale) Inhalt und der wird durch kein Übertragungsverfahren oder Kabel beeinflusst. Wer anderes behauptet, erzählt Märchen.

Wenn es an einem CDP mit seinen zwei Kanälen digitale Unterschiede gibt, so liegt dies daran, dass einzelne Modelle mittels DSP noch Pegeländerungen (regelbare Lautstärke) oder andere Manipulationen vornehmen. Ob dies nun auf alle Ausgänge wirkt (Wandler nach dem DSP) oder nur auf den Digitalausgang (Wandler vor dem DSP) hängt vom technischen Design der Schaltug ab.

Und was die Wandlung betrifft: Dann, wenn wir Surround nützen, ob Surround ab DVD (Dolby Digital) oder Dobby Prologic II muss eine individuelle Verzögerungseinstellung eingesetzt werden und solche Verzögerungen können in vernünftiger Qualität nur digital erreicht werden. Es ist also nötig bei Surroundbetrieb das Signal zu digitalisieren, dann zu bearbeiten und letztlich wieder nach analog zu wandeln.
Es gibt Receiver, welche den Hall/Frequenzgang bestimmter Räume nachbilden und über DSP-Klangregler verfügen (Modelle von Sony). Bei diesen wird ausser im Direktmodus (6 Kanäle über 6 analoge Cinch-Eingänge) immer erst gewandelt. Und es gibt andere, welche auch im Direktmodus den Klangregler anbieten, bei Stereowiedergabe wie logischerweise auch bei Surround aber immer über den AD-Wandler gehen.
Und da die Lautstärke meist analog mit elektronischen Potis eingestellt wird ist gerade die "zugedrehte Lautstärke" (Vergl. Zitat: "wo hinten und bei einem Player auch beim Center die Lautstärke sehr weit herunterreduziert war"...) kein verlässlicher Hinweis auf die Wandlung, wohl aber das Surroundprinzip als solches.

13.10.2009, 09:49

Ich nochmal :

Was passiert eigentlich wenn ma 4Ohm LS an einem 6-16Ohm AVR anschließt ? Ich stelle fest das es immer mehr 4 OHM LS gibt, so z.b die Heco Victa 700.
Was passiert da ? Gehen die LS kaputt oder gar der AVR oder kann man das ignorieren ?

LG, Ryan

**piccohunter** · 13.10.2009, 09:52

Dem Verstärker wird mehr Leistung abverlangt.
Das sollte kein Problem darstellen, sofern du den Amp nicht permanent auf Großraumdisco-Lautstärke, sprich unter "Volldampf" betreibst.
In der Praxis sollte jeder gut konstruierte Verstärker damit klar kommen.

Stones · 13.10.2009, 10:11

Für permanent hohe Pegel ist dann wohl eine PA-Anlage geeigneter. Big Grin

13.10.2009, 10:13

Sehr gute Infos zu diesem Thema gibt es im übrigen hier! Smile

13.10.2009, 11:07

Das Experiment mit den Canton movie 80cx ist gescheitert, ich bringe die gleich zurück.

Ich finde keine suabere Lösung - keinen homogenen Klang. Trenne ich bei 120hz dröhnt der Bass und ist viel zu dominant, trenne ich bei 80hz habe ich Angst das mir bei höheren Pegeln die Satelliten kaputt gehen. So eine Erfahrunge hatte ich daheim schon einmal mit Brüllwürfeln gemacht und war deswegen skeptisch - deshalb auch die vielen Fragen zu Beginn.

Werde jetzt mal das Experiment mit den Clatronics wagen. Ich bestelle mal 2 Paar. Ich werde sie als Fronts und einen als Center nehmen den vierten stelle ich weg. Für die Surrounds nehme ich zunächst zwei 4 Ohm Flachlautpsrecher die ich noch bestize. Meine Frau würde gerne ganz auf einen SUB verzichten, sie meint die Dinger würden alles nur verfälschen und blöd dahinrummsen. Ich weis nicht ob die Clatronics genug Bass haben um z.B Explosionen glaubwürdig zu untermalen..........mal sehen. Für Ideen und Anregunge jeglicher Art bin ich offen und dankbar.

Grüße

13.10.2009, 18:14

Noch eine Frage die mich beschäftigt. Kann man eigentlich einen passiven SUB an einen AVR anschließen der nur einen aktiven SUB unterstützt ? Vom Sub Ausgang mit einem Y Kabel ...am Ende des Kabels abisolieren und einfach beim passiven SUB in rot/schwarz jeweils einstecken, funzt das ?

Gruß

Leto · 13.10.2009, 19:26

(13.10.2009, 18:14)thesir schrieb: Noch eine Frage die mich beschäftigt. Kann man eigentlich einen passiven SUB an einen AVR anschließen der nur einen aktiven SUB unterstützt ? Vom Sub Ausgang mit einem Y Kabel ...am Ende des Kabels abisolieren und einfach beim passiven SUB in rot/schwarz jeweils einstecken, funzt das ?

Gruß

Nein

**piccohunter** · 14.10.2009, 08:16

(13.10.2009, 18:14)thesir schrieb: Noch eine Frage die mich beschäftigt. Kann man eigentlich einen passiven SUB an einen AVR anschließen der nur einen aktiven SUB unterstützt ? Vom Sub Ausgang mit einem Y Kabel ...am Ende des Kabels abisolieren und einfach beim passiven SUB in rot/schwarz jeweils einstecken, funzt das ?

Gruß

Direkter Anschluß ist nicht möglich, du musst vom Ausgang des AVR´s in eine separate Endstufe und von da in den passiven Sub.

14.10.2009, 18:03

Dann frage ich mich warum man genötigt wird immer einen aktiven Sub haben zu müssen, eigentlich eine Frechheit.

**piccohunter** · 14.10.2009, 19:05

Wieso eine Frechheit?

Entweder
du kaufst einen aktiven Sub (hier ist die Endstufe im Sub bereits eingebaut)
oder
du kaufst einen passiven Sub und eine separate Endstufe.

Ich verstehe Deinen Einwand nicht.

Accu_Lover · 14.10.2009, 19:11

(14.10.2009, 18:03)thesir schrieb: Dann frage ich mich warum man genötigt wird immer einen aktiven Sub haben zu müssen, eigentlich eine Frechheit.

Genötigt wird man eigentlich nicht.

Das Aktivprinzip hat aber gewisse Vorteile dem passiven gegenüber. Allerdings haben sich Aktiv-LS im HiFi-Bereich nie durchsetzen können. Egal wie umtriebig Firmen wie B&M in den vergangenen Jahrzehnten auch waren.

Im Studiobereich aber wird fast ausschließlich mit aktiven LS gearbeitet.

Im Surroundbereich aber, konnten sich aktive Subwoofer wesentlich besser durchsetzen als im 2-Kanal-Segment.

14.10.2009, 20:01

Kann mir jemand sagen warum die LS egal ob Brüllwürfel oder Standboxen ohne aktiven SUB ein dezentes Rauschen aufweisen ? Habe das heute die ganze Zeit getestet - ich kriege ohne den SUB ein Rauschen drauf was nicht weggeht, es sei denn der SUB wird wieder angeklemmt.........kurios ?!

**piccohunter** · 14.10.2009, 20:06

(14.10.2009, 20:01)thesir schrieb: .........kurios ?!

Das kann man durchaus so sagen... denn das eine sollte eigentlich mit dem anderen nichts zu tun haben.
Da habe ich noch nicht mal eine Vermutung, was das sein könnte... Fakt ist nur, das es meiner Meinung nach nicht sein darf.

Accu_Lover · 14.10.2009, 21:38

Daß Aktiv-LS ein minimales Grundrauschen aufweisen ist normal.

Aber in diesem Fall ... Huh

15.10.2009, 07:52

Einfach mal eine Feststellung: Sehr oft werden Begriffe verwechselt. Oftmals spricht ein User von rauschen, wenn es brummt.
Und hat ein aktiver Sub einen dreipoligen, also geerdeten Netzanschluss, so wird die ganze Anlage "rückwärts" geerdet, was Brummen reduziert, wenn es nur eine Erdung gibt. Und es gibt Geräte, welche mit Netzkondenstoren, die von den beiden Netzpolen gegen das Chassis geführt werden eine Quasi-Entstörung versuchen (oft ältere Amerikaner). Durch diese Kondensatoren werden vor allem die höheren Frequenzen, also Netzstörungen abgeleitet. Je nach Gerätezusammenstellung und Geräte-Aufbau kann es nun passieren, dass diese Netzstörungen plus Brumm hörbar wird. Durch eine eindeutige Erdung der Audiomasse kann dies verschwinden.
Es kann aber bei Mehrfacherdung auch zu Brummschleifen kommen, sodass es schlimmer und nicht besser wird.