Kabel- und andere Klänge

23.03.2009, 16:01

In erster Linie geht es hier um die klanglichen Einflüsse von Kabeln. Da dazu aber erst mal zu klären ist, was und wie wir hören, gilt zumindest dieser Teil auch für alle anderen technischen Effekte, die wir als unterschiedliches Hörerlebnis umschreiben.

Wie wir hören
Nehmen wir einmal an, da wäre ein Geräusch, das wir noch nie gehört haben. Da wir es nicht kennen, können wir es nicht irgendwie aus der Erinnerung nachvollziehen. Das bedeutet, dass wir dieses Geräusch nur hören, wenn es vorhanden ist. Ist es nicht vorhanden, können wir es ja nicht aus der Erinnerung empfinden, weil es diese Erinnerung noch nicht gibt.
Reden wir aber von einer Trompete, so ist dies ein allgemein bekannter Klang und wir können uns diesen Klang auch vorstellen, wenn wir ihn nicht direkt hören, wenn also keine Trompete gespielt wird.

Wir müssen also beim Hören unterscheiden, ob wir das physikalische Hören meinen oder das Empfinden, was auch ohne den physikalischen Vorgang des Hörens geschehen kann.
Wenn wir also den physikalischen Vorgang meinen und hier zuerst mal betrachten, so ist dazu ein sich ändernder Luftdruck nötig, den unser Ohr mit dem Trommelfell aufnimmt und daraus irgendwelche Signale formt, die dem Gehirn weitergeleitet werden können. Physikalisch ist ohne die Luftdruckänderung kein Schallereignis vorhanden und somit ist auch nichts zu hören. Und jede Veränderung des Schallereignisses führt zu einer anderen Trommelfellbewegung und jede andere Bewegung generiert andere Signale zum Gehirn.
Oder anders rum: Solange kein anderes Schallsignal entsteht, entstehen auch keine anderen Nervensignale zum Gehirn. Und damit andere Schallsignale aus unserem Lautsprecher kommen, müssen andere elektrische Signale am Lautsprecher ankommen.

Nun muss man da natürlich noch den Abhörraum betrachten. Wäre dieser ein reines Beton-Loch, so würde eine zusätzliche Person im Pelzmantel (könnte auch ein grosser Hund sein) die Dämpfung entscheidend verändern, was ein anderes Klangbild auch ohne anderes elektrisches Signal zur Folge hätte. Um dies zu umgehen kann man sich ja vorstellen wir hörten nur mit Kopfhörern, sodass dieser Raumeinfluss keine Bedeutung hätte. Der Einfachheit halber gehen wir einfach davon aus, dass es keinen Raumeinfluss gibt und sich im Raum und der Hörposition und den Lautsprechern nichts ändert, sodass wir eine kontante Abhöre haben.

Wenn wir also von unbekannten Geräuschen ausgehen und von der unveränderlichen Hörsituation, so gibt es keine Erinnerung an die Geräusche und nur elektrisch veränderte Signal können zu einem veränderten Höreindruck führen. Und dieser Höreindruck findet nur statt, wenn das Geräusch tatsächlich da ist. Dass dies zuerst mal als absolut wirklichkeitsfremd und abstrus anmutet ist klar. Ich will damit einfach verdeutlichen, dass wir es mit einem physikalischen Hörvorgang zu tun haben und nicht mit einem Klangeindruck. Der Klangeindruck bleibt, selbst wenn das Schallereignis Vergangenheit ist. Auf dieser Basis werden ja Auftritte von Musikern beschrieben. Der Musikkritiker schreibt ja nicht während der Oper den Text, sondern er macht sich allenfalls Notizen und setzt dies später aus der Erinnerung in die Beurteilung um. Dies darf bei technischer Betrachtung nicht so ablaufen. Da ist das zu beurteilen, was man jetzt hört, ohne irgendwelche Vergleiche mit einer Erinnerung zu ziehen.

Was wir hören (und sehen)
Wenn die Sonne scheint, sehen wir das strahlend helle Nachbarhaus. Wir können aber kaum erkennen, was im Zimmer mit dem geöffneten Fenster geschieht. Dies, weil die Pupille wegen des hellen Lichts eng gestellt ist. Da liegt für uns das Geschehen im Zimmer im Dunkeln.
Ist es Nacht, so ist es zwar im Zimmer mit dem künstlichen Licht weit dunkler als am Tag. Weil uns aber nichts anderes blendet, ist die Pupille weit gestellt und wir können genau sehen, was bei Nachbars abgeht.
Das bedeutet, dass das Auge einen grösseren Helligkeitsunterschied als 1:100 (40dB) nicht mehr verarbeiten kann. Der tatsächliche Unterschied von Tag und Nacht liegt aber bei etwa 80dB, sodass die Pupille etwa 40dB anpasst.
Und beim Hören ist es genau so. Man hat erst in letzter Zeit festgestellt, dass ein Teil der Sinneszellen nicht zur Schallaufnahme eingesetzt sind, sondern eine verstärkende (gleichsinniges Schwingen mit den Empfängerzellen) oder dämpfende Wirkung (gegensinniges Schwingen) haben. Dies führt zu einer Dynamik von rund 120dB, während das Ohr selbst nur Pegel im Umfang von ca. 1:1000 (60dB) verarbeiten kann. Bei einer Oper stört uns bei leisen Passagen das Rascheln eines Bonbon-Papiers, während bei einem Rockkonzert das Handy-Klingeln überhört wird. Das bedeutet, dass unser Ohr lange nicht so empfindlich ist, wie man dies manchmal annimmt.
Es kommt nämlich noch dicker. Sind zwei Töne mit geringer Tonhöhendifferenz vorhanden, so braucht der Pegelunterschied nicht so gross zu sein, damit sie nicht mehr unterschieden werden können oder dass der leisere Ton noch feststellbar wäre. Auf dieser Basis funktioniert schliesslich MP3, wo 90% des Informationsgehaltes gelöscht werden, ohne dass dies vom Ohr festgestellt werden könnte.

Was wir nicht hören
Das sind eben alle die die Ereignisse, die einen höheren Pegelunterschied als 60dB haben. Und es sind die benachbarten Töne bei genügend kleinem Abstand. Weiter hört das Ohr tiefe und hohe Töne schlechter als mittlere, und dies lautstärkeabhängig. Auch bestimmte Verzerrungen hören wir schlecht.

Es gibt aber beim Hören noch eine Einschränkung. Normalerweise gehen wir ja davon aus, dass wir ein Ereignis orten können, also hören, woher es kommt. Dies ist aber nur beschränkt möglich. Sicher können wir Ereignisse orten, die sich vor uns abspielen. Aber das ist nicht über den ganzen Tonbereich möglich. Wir orten nämlich einmal nach der Laufzeitmethode. Wir stellen also fest, an welchem Ohr der Schall zuerst eintrifft. Dies ist bei impulsartigen Klängen leichter als bei reinen Sinustönen. Ein tiefer Bass ist daher kaum ortbar, wenn er nur ein reiner Sinuston ohne Impulse ist. Unter etwa 300Hz wird die Ortung schwierig.
In den höheren Lagen orten wir hauptsächlich mit der Intensität. Durch Reflexionen kann nämlich das „früher“ und „später“ sehr gestört werden, sodass da keine Ortung mehr möglich würde. Im Mittenbereich sind es beide Arten gleichzeitig, was eine recht feine Ortung ergibt. Die allerhöchsten Lagen werden nicht mehr geortet, weil sie in der Natur nicht rein vorkommen, sondern nur im Zusammenhang mit tieferen oder mittleren Tonlagen.
Eine eingeschränkte Ortung gibt es seitlich und von hinten. Da spielen die Ohrmuscheln und ihre Klangbeeinflussung eine wichtige Rolle. Dazu muss aber das Schallereignis bekannt sein, denn ein unbekanntes Geräusch kann ja nicht daraufhin untersucht werden, ob es bestimmte Frequenzen betont oder reduziert. Aber in der Praxis der Neandertaler hat es gereicht, ein Geräusch als von hinten zu erkennen und sich daraufhin umzudrehen.

Was wir gar nicht orten können ist die räumliche Tiefe. Bei den Augen können wir dieses, weil wir sie einzeln bewegen können. Wir bilden aus dem Augenabstand und dem Abstand zum Objekt ein Dreieck. Mit dem Winkel, den die Augen einnehmen, schätzen wir die Distanz ab. Wären unsere Ohren beweglich wie jene eines Rehs, so wäre eine Distanzschätzung auch möglich. Wir können eine Distanz nur dadurch abschätzen, dass in Räumen mit der Distanz der Hall zunimmt oder dass die Lautstärke reduziert ist und die Höhenwiedergabe abnimmt. Diese beiden Punkte vor allem im Freien. Nun müssen wir aber wissen, wie das Geräusch klingt, um abschätzen zu können ob Höhenwiedergabe und Pegel sich verändert haben. Ein unbekanntes Geräusch können wir darauf hin nicht beurteilen. Und im Raum müssen wir den Raum kennen, um aus dem zusätzlichen Hallanteil eine Distanz abzuleiten.

Es ist alte Praxis, mit einem Panpot am Mischpult das Mikrofon „zu platzieren“. Da wird also rein mit dem Pegel festgelegt, ob das Miksignal von links, aus der Mitte oder von rechts erklingt.
Und mit entsprechenden Reglern, welche noch den Höhenanteil, den Pegel, allenfalls ein Rauschen und sicher den Hallanteil verändern, mit so einem Regler (Joystick) wird das Mikrofon auch in der Raumtiefe verändert.
Das bedeutet doch, dass es bei der Raumtiefe eine komplexe Veränderung des Miksignals braucht.

Womit macht man das
Wie erwähnt spielt für die Richtung der Pegel und/oder die Laufzeit eine Rolle. Bei Stereo wird fast ausschliesslich der Pegel zur Kanalzuordnung genutzt. Betrachtet man nämlich bei einem akustischen Ereignis die Phasenlage der zwei Mikrofone, so ergibt sich aus der Laufzeitdifferenz eine Phasendifferenz. Und je nach Frequenz kann sich da auch eine Gegenphasigkeit ergeben. Nun ist bei Dolby Prologic Surround der Trick folgender: Signale, die identisch sind, also Mono, werden über den Center abgespielt. Normale Stereosignale, die nicht gegenphasig sind, werden über die Hauptlautsprecher wiedergegeben. Und gegenphasige Signale kommen über die Rückkanäle. Hätten wir also Stereosignale, die ihre Richtung aus der Laufzeit beziehen, so würden sie sporadisch gegenphasig und damit aus den Rücklautsprechern erklingen. Und weil heute zumindest bei Pop nicht definiert ist, ob das Ergebnis als CD herausgegeben wird oder als Videoclip oder sonst wie kann man nicht jedes beliebige Kanalzuordnungsverfahren verwenden. Es bleibt also meist bei Stereo das Panpot und bei Surround der Joystick mit Hall, Pegel und Frequenzgangbeeinflussung.
Soviel mal zum Hören und seinen Ursachen.

Was man empfindet
Sicher ist, dass jeder Mensch etwas anderes empfindet. Und generell ist auch, dass eine Empfindung eine Bekanntheit voraussetzt. Ob es nun das Musikstück ist oder nur das Instrument, bleibt mal zweitrangig. Wenn es ein Geräusch ist, das wir nicht kennen, müssen wir ihm erste einen Platz in unserer Welt zuordnen. Ist dies geschehen, so erinnern wir uns immer wieder an die entsprechende Situation und im Lauf der Zeit erkennen wir das Geräusch auch, wenn es z.B. im Frequenzgang beschnitten wurde.
Oder es kommt vor, dass bestimmte Begleitumstände uns erinnern lassen, wie ein Geräusch geklungen hat, als wir in jener Situation waren. Erinnern wir uns daran, so glauben wir, dieses Geräusch wieder so zu hören, obwohl es im Moment anders klingt.
Das bedeutet, dass es sehr schwer fällt, diese Erinnerungen auszuschalten, sobald bekannte Geräusche erklingen. Und damit ist die Aussage fragwürdig, wenn diese Erinnerungen und Empfindungen ins Spiel kommen.

Was möglich ist ...
Sicher ist, dass ein Kabel (oder ein Verstärker) das Signal verändern muss, das zum Lautsprecher gelangt. Ohne eine solche Veränderung ist keine Veränderung des Schallereignisses möglich. Und ohne Veränderung des Schalls gibt es physikalisch kein anderes Hören.
Betrachten wir nun mal, was für Parameter Kabel mitbringen, wo welche Kabel eingesetzt werden und was diese Parameter bewirken können.

Plattenspielerkabel:
Diese übertragen das relativ kleine Signal zum Verstärker. Durch die Kleinheit des Signal dürfen irgendwelche Störungen nicht gross sein, die ins Kabel einstrahlen, weil sie sonst rasch in die Grössenordnung des Nutzsignals gelangen. Ausserdem sind Plattenspielersystem und Verstärker relativ hochohmig, sodass die Einstrahlungen weniger stark bedämpft werden. Aus diesem Grund müssen diese Kabel abgeschirmt sein und eine hohe Schirmdämpfung aufweisen. Extrem billige Kabel haben oft einen unzureichenden Schirm, sodass der Plattenspieler brummt. Dies vor allem, wenn noch Netzleitungen in der Nähe verlaufen.
Wichtig ist bei diesen Kabeln auch die kleine Kapazität. Das System des Plattenspielers braucht eine bestimmte Kapazität als Last. Dies ist teilweise bei den Systemen angegeben. Das Problem ist aber, dass der Verstärker je nach Konstruktion eine recht erhebliche Eingangskapazität besitzt, die meist nicht angegeben wird oder deren Angaben falsch sind. Somit überschreitet man sehr oft den idealen Kapazitätswert, was zu einer Höhenbetonung führt.
Üblicherweise würde man eine Höhendämpfung vermuten, aber da sich aus Systemspule (Induktivität) und der Kapazität ein Schwingkreis bildet, führt dies zu einer Resonanzüberhöhung. Durch die grössere Kapazität tritt diese Resonanz nun im oberen, hörbaren Bereich auf, was den Klang heller und schärfer werden lässt.

Cinchkabel für Line (CD, Tuner, Kassette)
Bei diesen Kabeln kann die Kapazität eine Rolle spielen, wenn meterweise Leitungen nötig sind. Bei normalen Kabellängen (bis 2m) und üblichen Quellimpedanzen spielen diese aber keine Rolle mehr. Man kann die Auswirkungen berechnen. So wird der Pegel bei 20kHz bei 2m Kabel um höchstens 0,003dB abgesenkt. Bei 20kHz müsste aber (sofern überhaupt noch hörbar) der Pegel um mindestens 1dB abgesenkt werden, um überhaupt einen Unterschied im direkten Vergleich feststellen zu können.
Und der Kabelwiderstand selbst würde unter den gleichen Verhältnissen eine Pegeländerung von ebenfalls rund 0,003dB ausmachen. Die dritte Grösse, nämlich die Induktivität hätte ebenfalls einen Höhenverlust zur Folge, allerdings mit einer mindestens 10 mal schwächeren Auswirkung. Diese Parameter des Kabels haben also in der Praxis keine Auswirkung, die hörbar würde.
Was hörbar sein kann sind Kabel, die nicht geschirmt sind. Verlaufen diese im Bereich von Netzleitungen, so können sie natürlich weit stärker Störungen aufnehmen als selbst die billigen „Lakritzen“. Diese Störungen müssen nun nicht so stark sein, dass sie wirklich hörbar sind, sie können aber das Musikgeschehen überlagern und so verändern. Diese Veränderungen führen nun im Gegensatz zu Widerstand, Kapazität oder Induktivität nicht zu einem Pegelverlust und/oder zu einer Höhendämpfung, sondern sie können den Klang nachhaltig verändern. Wenn die Musik mit einem Gesirre unterlegt ist oder mit einem Brummen, so führt dies schon zu einer Veränderung des Signals, unabhängig von dessen Tonhöhe. Und da diese Störung konstant vorhanden ist, wird sie bei leisen Passagen deutlicher wahrgenommen. Somit verändert sich für den Zuhörer das Lautstärkeverhältnis, also die Dynamik.

Netzkabel
Netzkabel sind dazu da, den Strom aus der Steckdose ins Gerät zu leiten. Und da vor der Steckdose kilometerweise Kabel vorhanden ist, kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass das Gerätekabel keine Rolle spielt. Das ist richtig und falsch zugleich.
Angenommen, ich habe mir von meinem sau teuren Hifi-Händler ein ungeschirmtes Cinchkabel aufschwatzen lassen, so stelle ich zuerst eine Klangveränderung fest (weil es ganz leicht sirrt). Nun will ich mir nicht eingestehen, dass ich mich eigentlich über den Tisch hab ziehen lassen. Aber irgendwann merke ich, dass dies nicht das Gelbe vom Ei war.
Wenn ich nun naiv genug bin, geh ich nochmals zu dem Apotheker mit Hifizeugs. Und er verkauft mir ein geschirmtes Netzkabel und wieder eine Veränderung!!
Jetzt sirrt es nicht mehr und der Klang ist wieder rein. Einfach nur, weil die Störungen jetzt nicht mehr aus dem Netzkabel raus und ins Cinch reinstrahlen können. Ich habe also den Teufel mit Beelzebub ausgetrieben. Dabei hätte es gereicht, wieder das alte, billige, hässliche Cinchkabel zu verwenden und alles wäre gut.

Lautsprecherkabel
Hier spielt die Induktivität und der Widerstand (wenn schon) eine Rolle.
Beim Widerstand muss man zuerst mal wissen, dass der Widerstand der Endstufe (0,1 Ohm), jener des Lautsprechers (6 Ohm), jener der Weiche (0,3 Ohm) und jener des Kabels (0,05 Ohm) zusammenzuzählen sind. Und dann kann man mal nachrechnen, welcher Wert um 20% verändert den grössten Einfluss hat.
Berechnet man bei so einem durchschnittlichen Kabel die Induktivität, so liegt diese bei rund 2,8 Mikrohenry, was bei 20kHz eine Dämpfung von rund 0,1dB ergibt. Also auch dies ist absolut unhörbar.
Und beim Lautsprecherkabel kommt noch der Skineffekt ins Spiel. Nur ist jener nochmals um etwa Faktor 10 unbedeutender als die Induktivität.

...und was nicht
Die Kabelkapazität bei Lautsprecherkabeln ist bedeutungslos. Und wenn, würde diese auf den Verstärkerwiderstand „arbeiten“, welcher ja mit 0,1 Ohm extrem tief liegt. Für eine Grenzfrequenz von 20kHz und einem Ri von 0,1 Ohm müsste die Kabelkapazität 80 Mikrofarad betragen. Könnte sein, dass man sowas bei einem durchgehenden Tiefseekabel hinbekommen könnte. Nur sind da immer wieder Verstärker drin, weil sonst gar nichts mehr geht.

Was auch unbedeutend ist ist die „Signalspeicherung im Diektrikum“.
Man weiss von Kondensatoren, dass sie selbst nach einer Entladung die vorherige Spannung teilweise wieder aufbauen. Wenn man z. B. einen Netzteilelko von 100 Mikrofarad auf 300V auflädt, dann einen Kurzschluss macht und den Elko mit einem Instrument mit 10M Eingangswiderstand misst, so baut sich eine Spannung von vielleicht 20V langsam wieder auf. Verwendet man ein Instrument mit 1M Re, so werden es noch 4V (geschätzt). Erstens haben wir aber keinen Elko, sondern ein Kabel mit einem anderen Dielektrikum, zweitens haben wir da keine Gleichspannung und keine 300V, drittens ist die Kapazität weit unter 1 Mikrofarad und viertens ist das Kabel auf einer Seite mit dem Ri des Verstärkers (0,1 Ohm) und auf der anderen mit dem Lautsprecher (8 Ohm) abgeschlossen. Da kann sich keine messbare Spannung ergeben.

Unbedeutend sind wie erwähnt die Werte der Cinchkabel, und zwar alle! Massgebend ist dort nur (bei Längen unter 5m) die gute Schirmung. Und bei den Plattenspielerkabeln wie gesagt die Schirmung und die Kapazität.

Unbedeutend sind die Einflüsse der Netzkabel. Sie transportieren den Power. Und bei einem Formel 1 Boliden ist die Farbe der Benzinleitung auch nicht siegbestimmend.

Was absoluter Blödsinn ist sind die Behauptungen vonwegen hellerem Klang bei Silberkabeln. Da sinkt der Widerstand, was man mit kürzeren Kupferkabeln genau so erreicht wie mit Kabeln mit grösserem Querschnitt.
Oder das sauerstofffreie Kabel. Das gibt es nicht. Ebenso ist nichts mit Kornübergängen und Halbleitereffekten in Kabeln. Und es gibt auch keine Laufrichtung bei Kabeln, insbesondere mit Wechselstrom. Man könnte diese Liste beliebig erweitern.
Solange man sich nicht Kabel aus altem Dachrinnenkupfer selber bastelt, sind Drähte aus hochreinem Kupfer. Und es soll doch niemand glauben, dass für die Firma XYZ von einem Kabel- und Drahtwerk extra spezielles Kupfer verarbeitet würde. Die fertigen für diese Firma das selbe Zeug, das im Baumarkt zu bekommen ist, nichts anderes.
Und Blödsinn ist das mit den uralten Kupferdrähten aus Abbruchbuden. Und dann das Gelumpe noch mit alten Seidenstrümpfen aus eine Etablissement aus Paris als Isolation umwickelt oder so...

All dieses Gedöns ist Abzockerei. Dass ein Kabel auf der Bühne trittfest sein muss, dass das Mikkabel da nicht wie ein Pfahl in den Himmel stehen darf, sondern sich an den Boden anschmiegen muss, sollte selbstverständlich sein.
Und wären die Kabel so klangentscheidend, wie von der Voodoo-Fraktion behauptet, wäre eine Radio- oder Fernsehsendung unmöglich. Da sind schnell mal 500m Kabel beisammen. Wenn man also bei 5m mit hörbaren Auswirkungen rechnen muss, was kommt dann nach 500m noch an?

Augen auf!!
Wenn Händler und Hersteller mit Hochglanzprospekten werben, setze ich ein Fragezeichen.
Wenn Dinge behauptet werden wie etwa eine bessere Tiefenstaffelung, wo man doch (ab jetzt) weiss,was die Tiefenstaffelung ausmacht und dass ein Kabel nicht in der Lage ist, den Hall zu beeinflussen, wenn also solche Behauptungen im Raum stehen, gibt es nur eins: Selbigen unverzüglich zu verlassen.

kölsche Jung · 23.03.2009, 16:33

Hallo Richi,

danke für deinen fundierten, informativen Beitrag
:exclamation:, klaus

Argon · 23.03.2009, 18:14

Hallo Richi!

Erst mal hallo und ein großes DANKE das du dich auch hier beteiligst. Smile

Zu deinem Beitrag kann ich nur sagen [Bild: c014.gif]

Grüße,
Ludwig

:exclamation:

teleta · 23.03.2009, 19:03

Respekt! Saubere Arbeit, Richi.

Der einzige "Kabelklang", den ich bestätigen kann, sind induzierte Störgeräusche: Habe am WE meinen neuen DVD-Player auf SACD kabeltechnisch vorbereitet. Hatte ein kurzes Cinch-Kabel zu wenig zuhause gehabt und wollte deshalb nicht extra nochmal los, um eins zu kaufen.

Habe mir somit ein 4m langes "ausgedientes" Cinch-Kabel genommen, es zusammengerollt und DVDP und AVR damit verbunden. Und schon hatte ich ein deutlich hörbares Brummen im linken Rear-LS. Da habe ich mir zum Vergleich die kurze Beipackstrippe geschnappt und schon war es weg. Es lagen also schöne 4m "Antenne" hinter meinem DVDP.

Und die Sache mit den übrigen, insbes. LS-Kabeln: Ich habe meine sämtlichen LS neu verkabelt (einschl. Subwoofer) und habe absolut keinen Unterschied zu der alten Verkabelung gehört. Nun mag es sein, daß meine Anlage zu schlecht ist, oder meine Ohren, aber es gab für mich keinen erkennbaren akustischen Unterschied. Und nein, ich habe nicht neu verkabelt, weil ich dachte, ich müsse das hören, ich habe "optisch" Ordnung in die Strippen gebracht, weil sich im Laufe der Jahre unterschiedliche Kabelsorten angesammelt haben, die mich störten und die teilw. nicht mehr sonderlich hübsch waren.

Und auch wenn ich mich hier jetzt als Unwürdiger outen sollte: ich habe nicht einmal einen Unterschied zwischen der Beipackstrippe und einem Oehlbach-Kabel gehört, das ich dann interessehalber auch noch mobilisiert habe.
Für mich persönlich ist der Tenor der ganzen Kabel-Arie: Ein technisch einwandfreies und passendes Kabel ist für meine Hör-Fähigkeiten absolut ausreichend. Alles andere dient der Befriedigung meines Gewissens und meines Egos.

Soll heissen: Ich kann es unmöglich ertragen, die Yamaha-Beipackstrippe an der Anlage dran zu lassen - jedoch nur, weil ich den Anspruch habe, aus der Verkabelung nun eine "runde Sache" zu machen. Und "runde Sache" bedeutet für mich in dem Fall nicht akustisch sondern optisch rund. Der Gedanke daran, daß da diese kleine Strippe hängt, würde mich einfach immer stören; akustisch würde ich es wohl niemals merken. Und diese Eitelkeit ist mir dann einen gewissen Preis für ein Kabel wert. Aber nicht die Hoffnung oder Überzeugung, mir damit besseren Klang erkauft zu haben.

Gruß,
Markus

lini · 23.03.2009, 22:16

Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass die Geschichte mit der Kabelkapazität bei Phono in der Praxis auch nur bei entsprechend hoch induktiven Systemen wirklich eine Rolle spielt. Bei MCs (inkl. MCHOs) und auch bei einigen MIs ist die Induktivität hingegen so niedrig, dass man schon enorm hohe Kabelkapazitäten bräuchte, um die Resonanz wieder in den hörbaren Bereich hinrunter zu drücken...

Grüße aus München!

Manfred / lini

TRXHooL · 23.03.2009, 22:30

Mahlzeit

Klingen können Kabel nicht, aber gut aussehen !!! Tongue

(Sorry!!! Kein Forum ohne meine Kabel !!! Angel

)

Gruss TRXHooL :exclamation:

Euml · 23.03.2009, 22:42

also ich bleibe da lieber bei meinem Kabalchaos ... für das was du da ausgegeben hast bekommt man bestimmt auch schöne Boxen ... und die bringen wenigstens klanglich was Big Grin

@Richi
ich habe schon auf dich gewartet den die ersta Klabelklang-Diskussion hatte ich schon wolle schon auf deinen Trend im Hifi-Forum hinweisen aber so geht das natürlich auch und ich hoffe so hat sich die Mühseliche Diskussion erledigt
:exclamation:

Joker · 23.03.2009, 22:43

hallo richi!

Ein toller Beitrag, der mich ruhigen Gewissens "normale" LS-Kabel verwenden lässt.
Deine Art zu schreiben gefällt mir, hat sich super gelesen und war vor allem verständlich!
Danke dafür Smile

<edit>
@TRXHool: Respekt, das schaut wirklich super aus!
Allerdings ist's ja auch nicht unmöglich mit normalen Kabeln Ordnung und eine ansprechende Optik hinzubekommen, oder? Wink

TRXHooL · 23.03.2009, 22:45

(23.03.2009, 22:42)Euml schrieb:
also ich bleibe da lieber bei meinem Kabalchaos ... für das was du da ausgegeben hast bekommt man bestimmt auch schöne Boxen ... und die bringen wenigstens klanglich was

Hab ich ja auch !!!

Gruss TRXHooL

teleta · 23.03.2009, 23:01

(23.03.2009, 22:30)TRXHooL schrieb: Klingen können Kabel nicht, aber gut aussehen !!!

Rock'n Roll!
Genau die Fotos wollte ich sehen! :exclamation:
Hatte sie schon im HF gesehen aber keine Zeit gehabt, sie zu suchen.

TRXHooL · 23.03.2009, 23:04

(23.03.2009, 23:01)teleta schrieb:
(23.03.2009, 22:30)TRXHooL schrieb: Klingen können Kabel nicht, aber gut aussehen !!!
Rock'n Roll!
Genau die Fotos wollte ich sehen! :exclamation:
Hatte sie schon im HF gesehen aber keine Zeit gehabt, sie zu suchen.

Danke !! :exclamation:

Argon · 23.03.2009, 23:17

Äh...das hier ist der HiFi-Wissen Bereich, nicht das Stammtisch Eck.

Die Bilder sind zwar gut, gehören hier aber auch nicht rein. Wink

Grüße,
Ludwig

:exclamation:

TRXHooL · 23.03.2009, 23:18

Warum nicht ?? Die zeigen doch, wie man alles richtig anschliesst !! Big Grin

Gruss TRXHooL :exclamation:

Argon · 23.03.2009, 23:22

(23.03.2009, 23:18)TRXHooL schrieb: Warum nicht ?? Die zeigen doch, wie man alles richtig anschliesst !!

Gruss TRXHooL :exclamation:

Weil sonst die Wissen Threads komplett unübersichtlich werden.

In diesem Bereich sollte es nur um das Wissen gehen, alles andere kann man in den passenden Bereichen abhandeln und ausdiskutieren.

Es gibt doch einen Anschluss und Verkabelung Bereich. Wink

In Richis Beitrag geht es nämlich um etwas anderes.

Grüße,
Ludwig

:exclamation:

Eisbärwelpe · 23.03.2009, 23:39

Moin Richi, könntest Du noch etwas zum Kabelrauschen durch den triboelektrischen Effekt sagen. Der tritt zwar nur bei Bewegungen zwischen Leiter und Dielektrikum auf und ist nur für sehr kleine Signale relevant.

Mich wundert aber, dass so wenig die Rauscharmut von Highend-Kabeln angepriesen wird. Oder lassen sich die Zusammenhänge da schwerer vermitteln, als Silber und heller Klang?

24.03.2009, 09:39

Zuerst mal danke für die Reaktionen.
Dann zweitens: Man sollte eine Abteilung Wissen Diskussion aufbauen, damit im Wissen selbst nur Beiträge rein kommen, die wie jetzt von Eisbärwelpe zu einer weitergehenden Erklärung anregen, die Fotos der Verkabelung aber im Diskussionsteil eingestellt werden.
Und jetzt zur Frage des triboelektrischen Effekts oder besser bekannt unter Reibungselektrizität. Wenn man da mal Wikipedia bemüht, sind die Zusammenhänge schnell klar:

Zitat:Bekannte Beispiele für Experimente mit Reibungselektrizität sind: Bernstein / Wolle oder Polystyrol / synthetische Textilien.
Die Aufladung durch Reibungselektrizität führt unter anderem auch zu Spannungen (Potenzialdifferenzen)

Zu diesen unterschiedlichen, isolierenden Materialien gesellt sich immer noch ein leitendes Material, etwa der Mensch. Dieser übernimmt die entstandene Spannung und speichert sie wie ein Kondensator. Berührt er nun etwas, das mit Erde Verbindung hat, entlädt sich die Spannung mit einem mehr oder weniger kräftigen Blitz/Stromschlag.

Auf die Kabel bezogen würde dies bedeuten, dass wir zwei unterschiedliche Isoliermaterialien haben müssten, die aneinander reiben. Nehmen wir mal das einfachste Lautsprecherkabel, in welchem die beiden Leiter in einer gemeinsamen PVC- Isolierung stecken, gibt es keine Möglichkeit, dass sich da unterschiedliche Isoliermaterialien reiben. Was denkbar ist, dass so ein Kabel auf dem Teppichboden liegt und hier bewegt wird. Dies wären dann die zwei Isolierschichten. Nur zieht ja niemand das Kabel dauend über den Teppich.
Was auch denkbar wäre, wenn das Kabel eine innere Isolation besitzt, welche in einem locker sitzenden Isolierschlauch steckt. Da wäre es denkbar, dass bei Bewegung des Kabels eine Spannung entsteht.

Jetzt betrachten wir das Problem mal in der Realität. Dieser Effekt ist bekannt und war 1950 ein Thema. Zu jener Zeit verwendete man bei Saalbeschallungen oft noch Kristallmikrofone. Diese liefern rund 10mV bei normalem Besprechen und stellen eigentlich nur einen Kondensator dar. Und sie benötigen einen Verstärkereingang mit 1M Eingangsimpedanz oder höher. Und da war meist noch ein Seriekondensator drin, sodass sich eine Ladung nirgends ausgleichen konnte.
Am Kabel war da oft ein Kunststofffaden um den Innenleiter gewickelt, sodass es eine Luftisolation zum eigentlichen Innenisolator (oft Gummi) gab. Es war also möglich, dass sich dieser Kunststoff am Gummi rieb, wenn man mit dem Mikrofon über die Bühne ging. Da konnten solche Spannungen entstehen. Und tatsächlich waren solche Kabel als bewegliche Mikleitung ungeeignet, weil es zu Knistergeräuschen kam. Mit Rauschen im eigentlichen Sinn hat dies aber nichts zu tun. Trotzdem, das Knistern ist störend.

Das Problem dieser Mikrofone war, dass die Kabelkapazität nicht zu gross werden durfte. Darum der Nylonfaden. Man schaffte Abhilfe, indem das möglichst kurze, bewegliche Kabel ein ganz normales geschirmtes Kabel war mit nur einer Isolation zwischen Innenleiter und Schirm. Die feste Zuleitung konnte dann problemlos mit einem kapazitätsarmen Kabel gelöst werden, weil dieses ja nicht bewegt wurde und es somit keine entsprechende Spannung aufbauen konnte.

Betrachten wir dies alles nun aus heutiger Sicht, so haben wir zumindest an der Anlage zuhause wenige Kabel, die wir dauernd bewegen. Und nur bei Bewegung kommt es zu diesem Reibe-Effekt.
Weiter haben wir es nur beim Plattenspieler mit so kleinen Spannungen zu tun. Und letztlich sind die Quellen und Senken soweit niederohmig, dass sich solche Spannungen gar nicht aufbauen könnten.
Es wird also mit einem normalen Mikrofonkabel bei einem heute üblichen Mikrofon und Verstärker (Tonbandgerät) selbst mit so kritischen Kabeln nicht zu hörbaren Störungen kommen, denn das Bewegen des Mikkabels erzeugt auch selbst akustische Geräusche, welche bei sehr leisen Aufnahmen stören würden. Und vor allem sind heute übliche Kabel (vor allem die preisgünstigen) nicht mit unterschiedlichen Isolationsschichten aufgebaut, welche gegeneinander reiben könnten. Die Beipackstrippe ist also gegen dieses Problem gefeit.

Zusammenfassend: Es ist zuhause kein Thema, solange man nicht mit exotischen Kabeln hantiert, sondern bei den bewährten und vernünftigen Konstruktionen bleibt. Und es werden ja kaum Kabel dauernd bewegt...

**piccohunter** · 24.03.2009, 10:09

Richi,

absolut TOP, der Beitrag!

Hoffentlich fruchtet das hier mehr als im HF...
Dort habe ich auch immer wieder gemerkt, das Aufklärungsarbeit bei vielen zwar dringend notwendig, aber oftmals vergeblich ist.

Deshalb: Gratulation! :exclamation:

Ruffy · 24.03.2009, 10:56

Großes Lob an Dich Richi, beide Posts sind super, sehr informativ, fundiert und schön ausformuliert so das das Lesen richtig Spaß macht.

Dankeschön, so ist dieses Forum auf dem richtigen Weg :exclamation:

25.03.2009, 10:30

Was jetzt noch fehlt ist das Thema Digitalkabel. Aber dazu muss ich erst mal die ganze Digitaltechnik am Beispiel eines CDP erklären. Und das muss auch erst durchdacht und in den PC gehackt werden, dass kann noch etwas dauern...
Im Moment nur so viel: Digital geht (1) oder eben nicht (0). Es ist nicht möglich, den Klang durch Verändern eines Bits nur ein wenig zu ändern. Da müsste das Kabel genau wissen, wann welches Bit durch wandert und nur dieses ändern. Ändert es ein anderes Bit, so kann es knallen oder es geht gar nichts mehr oder es klingt dumpf (Deemphasis ein). Und weil ein Kabel zu blöd ist, das einzige entscheidende Bit zu finden und zu ändern, kann es den Klang nicht verändern. Und Vorhänge oder Bühnenabmessungen liegen weit ausserhalb der Möglichkeiten eines Kabls oder eines Gerätes. Da braucht es ganz andere Bitmuster, sodass bis auf die Zusatzbits (diese müssen unverändert bleiben) alles umgekrempelt werden müsste.

**Eminenz** · 25.03.2009, 11:36

(25.03.2009, 10:30)richi44 schrieb: Was jetzt noch fehlt ist das Thema Digitalkabel. Aber dazu muss ich erst mal die ganze Digitaltechnik am Beispiel eines CDP erklären. Und das muss auch erst durchdacht und in den PC gehackt werden, dass kann noch etwas dauern...
Im Moment nur so viel: Digital geht (1) oder eben nicht (0). Es ist nicht möglich, den Klang durch Verändern eines Bits nur ein wenig zu ändern. Da müsste das Kabel genau wissen, wann welches Bit durch wandert und nur dieses ändern. Ändert es ein anderes Bit, so kann es knallen oder es geht gar nichts mehr oder es klingt dumpf (Deemphasis ein). Und weil ein Kabel zu blöd ist, das einzige entscheidende Bit zu finden und zu ändern, kann es den Klang nicht verändern. Und Vorhänge oder Bühnenabmessungen liegen weit ausserhalb der Möglichkeiten eines Kabls oder eines Gerätes. Da braucht es ganz andere Bitmuster, sodass bis auf die Zusatzbits (diese müssen unverändert bleiben) alles umgekrempelt werden müsste.

Ich hab deinen Thread verlinkt, sofern du es noch nicht mitbekommen hast. Jetzt fehlt nur noch TV/Projektion.

Pepi · 25.03.2009, 14:17

Und wie schauts aus zwischen optische und elektrische digi. Kabel.

LG Klaus

25.03.2009, 14:43

(25.03.2009, 14:17)Pepi schrieb: Und wie schauts aus zwischen optische und elektrische digi. Kabel.

Entscheidend ist DIGITAL, nicht optisch oder elektrisch. Wenn das Signal z.B. optisch über ein vernünftiges Glaskabel übertragen wird, sind längere Strecken überbrückbar. Mit einem Plastic-Schnürsenkel ist dies nur über kurze Strecken möglich. Der Rest aber, das GO/NO GO bleibt sich genau gleich. Und nur, weil es am Ende des Glases hell ist, klingt es nicht hell oder rot-warm oder so.

(25.03.2009, 11:36)Eminenz schrieb: Ich hab deinen Thread verlinkt, sofern du es noch nicht mitbekommen hast. Jetzt fehlt nur noch TV/Projektion.

Ich weiss zwar nicht, mit wem und wohin Du verlinkt hast, aber danke trotzdem.

Was noch fehlt sind Videokabel, obwohl die eigentlich im Hifi nichts zu suchen haben Tongue

und Antennenkabel. Videokabel haben eine gewissen Dämpfung, die mit steigender Frequenz zunimmt. Bei analogen Videoverbindungen fällt die zunehmende Unschärfe auf. Da sieht man, ob es noch gleich oder schlechter ist als bei kurzen Kabeln (Kabel um 1m spielen eigentlich keine Rolle). Digitale Verbindungen sind digital, also GO/NO GO.

Und Antennenkabel spielen zwischen Gerät und Antennendose kaum eine Rolle, wenn nicht ewig lange Strecken zu überwinden sind. Und die Kabel zwischen Antenne, Antennenverstärker und Verteilung sind üblicherweise Sache des Fachhmanns. Wenn man eine Antennenanlage selber aufbauen will, sind noch andere Kriterien zu beachten als nur die Kabel. Und somit würde dies den vorliegenden Thread sprengen.

03.04.2009, 08:10

(23.03.2009, 16:01)richi44 schrieb: In erster Linie geht es hier um die klanglichen Einflüsse von Kabeln. ... Cinchkabel für Line (CD, Tuner, Kassette)
Bei diesen Kabeln kann die Kapazität eine Rolle spielen, wenn meterweise Leitungen nötig sind. Bei normalen Kabellängen (bis 2m) und üblichen Quellimpedanzen spielen diese aber keine Rolle mehr. Man kann die Auswirkungen berechnen. So wird der Pegel bei 20kHz bei 2m Kabel um höchstens 0,003dB abgesenkt. Bei 20kHz müsste aber (sofern überhaupt noch hörbar) der Pegel um mindestens 1dB abgesenkt werden, um überhaupt einen Unterschied im direkten Vergleich feststellen zu können. ...

Danke richi44,
und mit welcher Leitungskapazität dürfen "wir" bei normalen Kabellängen rechnen?
Gruss Darius

Pepi · 03.04.2009, 08:27

Dann noch ein Thema:

Sind Kabel einzuspielen oder ist das nur Humbug

LG Klaus

**piccohunter** · 03.04.2009, 08:40

(03.04.2009, 08:27)Pepi schrieb: Sind Kabel einzuspielen oder ist das nur Humbug

Meiner Meinung nach (und nach den Gesetzen der Physik ebenfalls) absoluter Humbug.