E813CC

[oldeurope]

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/fo...p?id=30373

[Lion13]

Könntest du uns vielleicht freundlicherweise mal erklären, was du mit diesem Post aussagen willst? Nur ein Link, ohne irgendwelche Erklärung?

[richi44]

Ich glaube, ich kann die Sache aufklären.
Es gibt einen Hersteller (Techtube), der eine neue "ECC83" auf den Markt gebracht hat und diese wurde mal im HF erwähnt. Ich habe seinerzeit die Daten ( http://www.techtubevalves.com/valves/e81..._sheet.pdf ) dieser Röhre mit jenen der ECC83 verglichen, weil Techtube behauptet, man könne sie anstelle der ECC83 einsetzen.
Mein Hinweis ging dahin, dass die Daten um mehr als 10% von jenen der ECC83 abweichen und dass es daher nicht wirklich sinnvoll sei, diese Röhre statt der ECC83 einzusetzen. Vor allem, wenn man z.B. eine Gleichstrom-Serieheizung realisiert, wird die 183er das nicht überleben, weil sie nicht den normgerechten Heizstrom von 0,3A zieht und somit beschädigt wird.
In dem Beitrag, den Darius verlinkt hat, steht:

in einem anderen Forum, wo sich die Experten gegenseitig auf die Füße treten, schneidet diese neue Röhre E813CC nicht besonders gut ab. Die User dort haben sie zwar nicht selber in der Hand gehabt, geschweige denn getestet, aber trotzdem wurde von richi44 ein Todesurteil gefällt. Zitat:

"Da will sich jemand auf Kosten der Unwissenden eine goldene Nase verdienen und schmeisst Ware auf den Markt, die eigentlich für die Tonne ist."

Zu dieser Aussage stehe ich nach wie vor, wenn man die Aussage hinzunimmt, dass diese Röhre die ECC83 problemlos ersezen könne. Wenn man die E183CC als eigenständige Röhre nimmt, die nichts mit der ECC83 zu tun hat, kann sie sicher Sinn machen.

Also, worum ging es:
Im verlinkten Beitrag wurde ein Zitat von mir raus gepickt, ohne die Quelle zu nennen, sodass niemand den richtigen Zusammenhang erkennen kann. Und das ist doch Wasser auf Darius Mühle, denn er glaubt, mit diesem Link mir einen Tritt ans Bein geben zu können.
Nur geht der Schuss nach hinten los. Wenn man Röhren baut, die eine andere Röhre 1:1 ersetzen sollen, so müssen die Daten inkl. Heizung auch wirklich jenen der Ursprungsröhre entsprechen. Wenn also Darius dieses festgestellt hat, so kann er nur meiner Meinung sein. Hat er dies aber nicht bemerkt und glaubt die direkte Austauschbarkeit (sogar die veränderte Cag kann bei einem Entzerrverstärker einen deutlichen Einfluss haben!), so hat er das Wesen der Röhren nicht begriffen.

[piccohunter]

Trotzdem Richi44... dieser Thread (bzw. der Eröffnungspost) ist ohne weitere Erklärung vollkommen sinnfrei. Mag ja sein, das es in Zusammenhang mit Deiner Erklärung verständlicher wird... aber damit konnte Darius nunmal nicht rechnen, und wenn man nur eine halbwegs gute Kinderstube hat, schmeißt man nicht einfach kommentarlos irgendwelche Links in den virtuellen Raum.
Ein paar erklärende Worte zum Sinn und Zweck des Links sind schon angebracht.
Man KÖNNTE sowas auch einfach als Schleichwerbung für ein anderes Forum auslegen und solche sinnfreien Beiträge ins Forum-Nirvana schicken... Man KÖNNTE...

[richi44]

Du hast recht, man könnte... wenn Darius bei Jogi (nach meiner Erkenntnis) nicht rausgeflogen wäre. Und für ein Forum, das einen so unliebsam behandelt, macht man doch keine Werbung...

[EL156]

Also, worum ging es:
Im verlinkten Beitrag wurde ein Zitat von mir raus gepickt, ohne die Quelle zu nennen, sodass niemand den richtigen Zusammenhang erkennen kann.

Den Zusammenhang, Richi, kann man sehr wohl erkennen, wenn man es sich zur Maxime macht, komplett zu zitieren, nämlich auch den anschließenden Satz Doch lies bitte selbst!, der zur Quelle führt und Ross und Reiter nennt. Und dort kann jedermann auf Anhieb den richtigen Zusammenhang erkennen, spiegelt er doch deine Meinung über die Röhre E813CC wider.

Die kapriziösen Animositäten zwischen oldeurope und richi44 bleiben dabei außen vor.

MfG Kurt

[richi44]

Natürlich wird man vom "Jogilink", in welchem ich einigermassen angegriffen werde, auf die HF-Seite weitergeleitet, wo der genaue Hergang steht. Es ist aber dort das Selbe wie hier: Es wird verlinkt und das zitiert, was man zur Diffamierung brauchen kann, der Rest ist erst beim durchstöbern des verlinkten Beitrages ersichtlich.

Prinzipiell kratzt es mich nicht, dass ich im Jogi-Forum von einem Kurt Schenk als "Röhren-Scharfrichter" hingestellt werde. Wüsste der gute Mann, worum es geht, hätte er sich meiner Ansicht angeschlossen.

Was mich aber kratzt ist die Tatsache, dass unser Darius nach längerem Schweigen genau diese Seite ins Spiel bringt. Und wäre es ihm um die Sache als solches gegangen, so hätte er den HF-Link gesetzt, nicht aber jenen nach "Jogi".

Was aber nach wie vor eine offene Frage bleibt (sofern man nicht meine These von wegen persönliche Angriffe teilen will) ist die nach dem Zweck des ganzen. Welche Stellung hat Darius in Bezug zur E813CC nun bezogen? Findet er die Röhre gut? Würde er sie ohne weitere Anpassungen statt einer ECC83 einsetzen? Oder ist er ebenfalls der Meinung, dass sie die Daten einer ECC83 nicht einhält? Oder worum geht es da? Und wenn es um die Röhre als solches geht, warum dann nicht gleich ein Link zum HF? Da wären wir näher bei Ross und Reiter.

Und noch ein Nachtrag: Ich habe Deine Homepage angeschaut und festgestellt, dass Du der besagte Kurt Schenk bist.
Ich frage mich nun, was ich a) von Deinem Beitrag bei Jogi halten soll und b) von Deinem Beitrag hier. Du wirst zweifelsfrei zugeben müssen, dass die Röhrendaten der neuen nicht denen einer ECC83 entsprechen und somit ein Austausch fraglich bis nicht möglich (bei Serieheizung, ohne Anpassung) ist. Und genau das ist es, was ich im HF erwähnt habe, nicht mehr und nicht weniger. Es wäre jetzt nett, wenn Du Stellung beziehen würdest, dann hätten wir einen Reiter mehr, den wir kennen und beurteilen könnten...

[piccohunter]

Leute, was mich an der ganzen Sache hier stört:

Hier wird eine Diskussion, aus welchen Gründen auch immer, anscheinend aus anderen Foren hierhin verlagert. Es ist für alle anderen kaum möglich, zumindest sehr mühsam, hier einzusteigen. Diese Kritik richtet sich an den Thread-Starter, also oldeurope.
Es wäre sehr schön, wenn er einmal klipp und klar sagt, was dieser Thread hier bezwecken soll. Ich sehe keinen Grund, eine in anderen Foren gestartete Diskussion hier weiterzuführen. Auch wenn jemand in anderen Foren evtl. gesperrt sein mag, ist das kein Grund.
In meinen Augen ist dieser Thread hier vollkommen sinn- und bedeutungslos. Zumindest solange, wie der Thread-Starter nicht eindeutig und ausführlich für jeden verständlich in eigenen Worten (also ohne Links) sagt, was seine Frage oder Diskussionsgrundlage ist.

[oldeurope]

... Welche Stellung hat Darius in Bezug zur E813CC nun bezogen? Findet er die Röhre gut? Würde er sie ohne weitere Anpassungen statt einer ECC83 einsetzen? Oder ist er ebenfalls der Meinung, dass sie die Daten einer ECC83 nicht einhält?
...

Zuerst einmal danke an EL156 und richi44 für die Stellungnahmen.

Ich teile nicht die Meinung von Mat, dass das System anders (gedreht) als in einer CRT betrieben wird. Anhand der Bilder und des Pinout (No15 RTT) wird der Wehneltzylinder als Steuergitter verwendet.
Vielleicht kann das mal bitte Jemand bestätigen?
Ich kann zu der Röhre nicht mehr sagen, als dass ich sie gerne testen würde. Ich denke, sie ist aufgrund ihres Aufbaus bestens für Gitterbasisstufen geeignet. Da würde ich sie gerne als V2 und V6 einsetzen.
Für mich ist der Durchgriff das wesentliche Merkmal einer Triode, welches ich zur Klassifizierung heranziehe und da spielt die neue E813CC definitiv in der gleichen Liga wie die ECC83.

Zum Rest dann später mehr, wenn ich darf.

LG Darius

[piccohunter]

Zum Rest dann später mehr, wenn ich darf.

Natürlich "darfst" Du. Warum sollst Du nicht "dürfen"? Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, das es ziemlich unvorteilhaft und sinnfrei war, lediglich mit einem Link einen Thread zu beginnen.

[oldeurope]

...

Prinzipiell kratzt es mich nicht, dass ich im Jogi-Forum von einem Kurt Schenk als "Röhren-Scharfrichter" hingestellt werde. Wüsste der gute Mann, worum es geht, hätte er sich meiner Ansicht angeschlossen.
...

Hallo richi44, Deine Beiträge sind unverschämt. Man zeigt nicht mit dem nackten Finger auf angezogene Leute. Wer bist Du eigentlich, dass Du hier andere Benutzer anpöbeln darfst? Nenne erst einmal Deinen Namen, bevor Du andere bei ihrem Namen nennst.

[richi44]

Wenn sich Kurt Schenk wehren will, soll er dies tun, Dich Darius braucht dies nicht zu kümmern.
Er hat geschrieben, dass ich ein Todesurteil gefällt hätte. Was ich dazu zu sagen hatte, steht im HF. Was ihn bewogen hat, mich zu zitieren, muss er wissen, nicht Du und nicht ich. Dass es nicht unbedingt schmeichelhaft gemeint war, glaube ich annehmen zu müssen. Und in dem von Dir verlinkten Beitrag, der alles erst ins rollen gebracht hat, ist er mit vollem Namen vertreten. Wenn Du also einen Link einstellst und nicht willst, dass "unbeteiligte" mit vollem Namen erscheinen, so musst Du halt erst sehen, was Du verlinkst.

Und wie meiner Antwort zu entnehmen ist habe ich erst nachträglich festgestellt, dass Herr Kurt Schenk der Selbe ist wie unser User EL156. Es ist also keineswegs nötig, seinen Namen zu nennen, wenn er dies bereits selbst getan hat. Es ist dann aber auch kein Geheimnis, das ich ausgeplaudert habe.

Und ob Du meine Beiträge unverschämt findest, ist nicht entscheidend. Entscheidend ist dass klar wird, was Du mit dem Link letztlich bezwecken wolltest. Und massgebend ist, was die E183CC ist und kann. Und wenn ich die Kennlinien der E183CCund ECC83 vergleiche, so ist jedem offensichtlich, dass es da deutliche Unterschiede gibt. Hier die Vergleiche:


Ob es unverschämt ist diese Tatsache aufzuzeigen oder ob es unverschämt ist, sowas auf den Markt zu werfen? Und man darf sich fragen, was Kurt Schenk oder (Deine Adresse stammt aus Deinem Blog, den Du ja immer wieder verlinkst und somit auch kein Geheimnis mehr sein kann, trotzdem nur auszugsweise...)

oldeurope
Hallo, mein Name ist Darius-Karim .....

mit dieser Röhre zu tun haben und wo da der Interessenskonflikt liegt.

[piccohunter]

Ich denke auch, das hier jeder für sich selber sprechen kann.

Und vor allem (das gilt für alle): Wer selbst auf Seiten verlinkt, auf denen er seine Identität preisgibt, sollte auch kein Problem damit haben, wenn er dann auch mit diesem angesprochen wird oder dieser erwähnt wird.
Und damit ist das Thema abgeschlossen. Hier geht es nicht um Identitätsprobleme, sondern um Röhren.

[richi44]

Einfach nochmals zum Vergleich: Die ECC83 wird üblicherweise mit einem Ra von 220k und einem Rk von 2,2 bis 2,7k betrieben. Dies ergibt etwa 120V Anodenspannung, einen Anodenstrom von rund 0,5mA und eine Gittervorspannung von etwa 1V. Betrachten wir die Kennlinie, so deckt sie sich mit diesen Angaben und auch die "typischen Daten" liegen in diesem Bereich.
Im Vergleich dazu liegt der typische Anodenstrom der E813CC bei 1V Gittervorspannung und 100V Anodenspannung gerade mal bei 0,25mA.
Narürlich kann man diese Röhren mal gegeneinander austauschen. Durch den geringeren Anodenstrom bekommen wir eine höhere Anodenspannung und eine kleinere Gittervorspannung. Damit ist die Aussteuerkennlinie verkürzt, weil wir früher in den Gitterstrombereich gelangen. Ausserdem ist die Kennlinie im Vergleich zur ECC83 deutlich gekrümmter, was bei unveränderter Schaltung zu einem höheren Klirr führt.
Die beiden Röhren sind bei einer Gittervorspannung von 2 bis 2,5V vergleichbar, allerdings ist dies mit einer Betriebsspannung von 250V nicht zu machen. Oder dann wird der Arbeitswiderstand derartig niederohmig, dass fast keine Verstärkung mehr resultiert.

Wenn wir also von einer normalen, üblichen Schaltung ausgehen, eben im Bereich von Ua 100V und Ia 0,5mA sind die Röhren nicht wirklich vergleichbar. Und die angegebenen Werte bei Ua 250V und Ia 1,1mA sind nicht die normale Schaltungsart mit einem ohmschen Arbeitswiderstand. Wie gesagt kann diese Röhre sicher eingesetzt werden, aber sie ersetzt nicht die ECC83, sondern ist ein eigenständiges Konstrukt. Und dementsprechend ist bei einer bestehenden Schaltung diese anzupassen oder es sind entsprechend neue Schaltungen für diese Röhre zu entwickeln. Die Aussage von Techtube:

Supersedes ECC83/12AX7 & direct equivalents

ist also schlicht falsch und verwirrend. Und dazu braucht man die Röhre nicht gehört oder in der Hand gehalten zu haben, da reichen die Daten, die Techtube veröffentlicht (oder verschweigt wie jene bei Ua 100V).

[oldeurope]

Einfach nochmals zum Vergleich: Die ECC83 wird üblicherweise mit einem Ra von 220k und einem Rk von 2,2 bis 2,7k betrieben. Dies ergibt etwa 120V Anodenspannung, einen Anodenstrom von rund 0,5mA und eine Gittervorspannung von etwa 1V.
...

Übrigens:
U = R x I
2,7K x 0,5mA = 1,35V

Damit liegst Du "rund" 30% daneben.

Bemerkenswert finde ich, dass Du für den Anodenstrom eine Gitterspannungstoleranz von 20% zulässt.

Darius

[Formerly known as Audiosix]

Mich würde mal interessieren was der Fachmann Quill zu der Röhre sagt.

[Gerd]

Mich würde mal interessieren was der Fachmann Quill zu der Röhre sagt.

mich auch

[richi44]

Lieber Darius, üblicherweise verwendet man 220k Ra und 2,2k Rk.
In den Datenblättern der ECC83 wird aber ein Rk von 2,7k vorgeschlagen. Und bei einer Toleranz von 10% bei den Röhren ist ein genauerer Widerstand als 10% Toleranz unsinnig.
Wenn aber eine Toleranz von 50% (oder 100%, je nach dem, wie man rechnet, von oben oder von unten) vom Hersteller vorgegeben wird, dann ist dies wirklich jenseits von gut und böse.

Jetzt frage ich mich, was a) die Erwähnung des Ohmschen Gesetzes hier soll, denn das ist mir mindestens so bekannt wie Dir und b) ob Dir die Differenz zwischen 0,25mA und 0,5mA auch eine Grösse darstellt, die erwähnenswert ist.
Und wenn Du schon die Rechnung aufmachst und Rk mit 2,7k annimmst, so ist der Anodenstrom sicher nicht mehr 0,5mA, sondern kleiner, womit auch -Ug kleiner als die von Dir berechneten 1,35V wären. Es wird sich eine Spannung von rund 1,2V einstellen. Das Ohmsche Gesetz hat halt auch seine Tücken...

Nachzutragen ist noch, dass der Hersteller dieser Röhre eine Heizspannungstoleranz von 5% zulässt, während die Netzspannung um bis zu 10% abweichen kann und darf. Man müsste folglich diese Röhren mit einer stabilisierten Spannung heizen, was bei der ECC83 nicht nötig ist.
Ungereimtjeiten über Ungereimtheiten...

[oldeurope]

Mich würde mal interessieren was der Fachmann Quill zu der Röhre sagt.

mich auch

Hallo,
mal eine Frage an die hier anwesenden User audiosix und Gerd,
was haltet Ihr von der E813CC?
Wie steht Ihr zu den Ausführungen von richi44?
Das frage ich deshalb, weil Eure Beiträge bisher 'wenig' Aussagekraft zum Thema hatten,
und weil Ihr Euch in anderen Threads, die ich gestartet habe,
immer richi44 angeschlossen habt. Ist das jetzt auch wieder so?

LG Darius

[Formerly known as Audiosix]

Welches Thema? Gibt es eine Eröffnungsthread? Hab ihn nicht gefunden.

[oldeurope]

Welches Thema? Gibt es eine Eröffnungsthread? Hab ihn nicht gefunden.

Hallo Audiosix,
leider ist Dein Profil nicht vollständig ausgefüllt.
Bist Du Reinhard von INnovative Audio?

Zu Deiner Frage: Es gibt einen Eröffnungsbeitrag. Er steht an erster Stelle. Manche Threads gehen über mehrere Seiten, die kannst Du dann auswählen. Die Überschrift im Eröffnungsbeitrag lautet E813CC. Um diese Röhre geht es hier, einfach mal dem hyper link im Eröffnungsbeitrag folgen. Ich hoffe Dir ein wenig geholfen zu haben, bei viel OT verliert man halt schnell mal den Überblick. ;-)

Darius

[Formerly known as Audiosix]

Im Profil steht alles was da stehen soll. Beachte meine Signatur.

[piccohunter]

Damit hier keine Diskussion entsteht:
Alle Angaben im Profil sind freiwillig. Alle Pflichtangaben werden bei der Registration angegeben. Die einzige Pflichtangabe ist der Zusatz "Gewerblicher Teilnehmer" in der Signatur, wenn dies laut den Forenregeln zutrifft. Darüber hinaus steht es jedem User frei, wieviel und welche Informationen zu seiner Person er preisgeben möchte. Es gibt keinerlei Verpflichtung, Realnamen oder weitere Kontaktdaten für andere User zugänglich zu machen.

[Gerd]

Hallo,
mal eine Frage an die hier anwesenden User audiosix und Gerd,
was haltet Ihr von der E813CC?

Was soll diese Unverschämtheit schon wieder?

Wenn ich mich zu etwas äußern möchte, dann tu ich das. Will ich das nicht, dann laß ich es. Ich könnte Dich genausogut fragen, was Du von dem Unsinn mit der vierten Schaltungstechnik hältst!..

Das frage ich deshalb, weil Eure Beiträge bisher 'wenig' Aussagekraft zum Thema hatten,
und weil Ihr Euch in anderen Threads, die ich gestartet habe,
immer richi44 angeschlossen habt. Ist das jetzt auch wieder so?

Hör endlich auf, hier mit Lügen und Unterstellungen zu hausieren!
Ich muß mich niemandem anschließen, und hab das auch nicht getan.
Wenn es zutrifft, daß Richi44 ebenso wie ich und andere Deinen Unsinn kommentieren und als solchen entlarven, dann hat das nichts damit zu tun, daß sich jemand einer fremden Meinung anschließt, sondern ist lediglich Zeugnis dafür, daß es sich wohl tatsächlich um Unsinn handelt!

[richi44]

Auszug aus Beitrag 19:

was haltet Ihr von der E813CC?
Wie steht Ihr zu den Ausführungen von richi44?

Erstens war ich (nur zur Info) 6 Tage weg und zweitens:
Wie wärs, Darius, wenn Du Deine Meinung darlegen würdest? Wir kennen die Meinungen aus dem Jogi-Forum. Da soll die Röhre gut klingen (was an sich schon eine fragwürdige Äusserung ist).
Was hast Du für Erfahrungen gemacht?

Bevor Du andere User zu Aussagen in dieser Sache drängst, liefere selbst etwas, das wäre Anstand. Und im Übrigen kann man als Fachmann aus den Kennlinien und Daten schon sehr viel ableiten...