D/A Wandler - Erfahrungen

[chrisnino]

Schon was anvisiert oder Thema erledigt ?

Nee Thema noch nicht erledigt aber ich verstehe noch immer zu wenig von der Materie

Mir ist noch nicht wirklich klar was ein Wandler vom Schlage eines PS Audio besser machen kann , als meine Soundkarte

[Accu_Lover]

Es gibt mehrere Möglichkeiten ...

Hochwertige Interfaces/DACs besitzen oftmals eine präzisere Clock zur exakteren Taktung, was Jitter vermeiden soll.
Auch kann sich die Wandlerpräzision bei gleichen Nominalparametern unterscheiden.
Die rechnerischen Werte, die sich aus den Parametern ergeben, werden sowieso, zumindest wenn es sich um den Rauschabstand handelt, nicht erreicht.
Aus 24bit Linearquantisierung ergibt sich beispielsweise ein rechnerischer SNR von 144 dB !
Aufgrund des Thermischen Restrauschens wird dieser Wert aber so gut wie nie erreicht.
Muß aber auch nicht, denn es ist ziemlich wurscht, ob das Interface 110dB oder 130dB bietet, denn quasi alles über 100dB ist absolut ausreichend.
Der CD-SNR liegt bei 97,6dB, was eigentlich absolut ausreicht - auch bei hohen Lautstärken.
Anders sieht es aus wenn gemischt wird. Hier müssen extreme Dynamikwerte sein, da sich der SNR pro Kanalverdoppelung um 6dB reduziert.

Deine Juli@ ist bereits eine gute Karte, von daher mußt du dir über ERNSTHAFTE Klangsteigerungen eigentlich kaum Gedanken machen.

Was für EXTERNE Interfaces/DACs spricht - diese werden auch im Studiobereich meist eingesetzt - ist, daß es zu weniger Einstreuungen durch benachbarte PC-Komponenten wie GraKa und Controllerkarten, oder auch durch den Bus (PCI/PCIE) selbst (!) kommt, oder zumindest kommen kann !

Auch arbeiten teure DACs mit strenger selektierten Bauteilen, aufwendigeren Analogstufen und Anschlüssen wie AES/EBU via XLR, ebenso wie mit komplexeren Algorithmen.
Das alles will bezahlt werden.
Der rein klangliche Gewinn ist, wenn überhaupt, meist sehr gering !

[chrisnino]

Vielen Dank fürr Deine Ausführungen
Sie sind eine große Hilfe.
Tief im Inneren habe ich mir das schon gedacht / vorgestellt aber vielleicht wollte ich es nicht wahrhaben und mir fehlt(e) das technische Wissen.

Ich kann nicht ausschliessen, das ich trotzdem mal einen Versuch unternehmen werde, weil es mich einfach reizen würde , aber meine Erwartungen sind / wären deutlich realstischer

[Accu_Lover]

[Löwe von Juda]

Der rein klangliche Gewinn ist, wenn überhaupt, meist sehr gering !

Was aber auch bedeutet, dass der Zugewinn verhanden sein kann bzw. verhanden ist.

@Nick

Wie immer ist es das Beste selbst zu hören und zu entscheiden.

[cb2_one]

insbesonders wenn nachfolgende gerätschaften das net rüber bringen....

zb. wenn retro-magazine nen 10teuro-headphone für nen vintage topwalkman von sony empfehlen...

[Löwe von Juda]

Es gibt mehrere Möglichkeiten ...

Hochwertige Interfaces/DACs besitzen oftmals eine präzisere Clock zur exakteren Taktung, was Jitter vermeiden soll.

Trete den empirischen Beweis an, das Jitter sich nicht klanglich auswirken soll.
Bitte mit Angabe der Quelle!

Auch kann sich die Wandlerpräzision bei gleichen Nominalparametern unterscheiden.
Die rechnerischen Werte, die sich aus den Parametern ergeben, werden sowieso, zumindest wenn es sich um den Rauschabstand handelt, nicht erreicht.
Aus 24bit Linearquantisierung ergibt sich beispielsweise ein rechnerischer SNR von 144 dB !
Aufgrund des Thermischen Restrauschens wird dieser Wert aber so gut wie nie erreicht.
Muß aber auch nicht, denn es ist ziemlich wurscht, ob das Interface 110dB oder 130dB bietet, denn quasi alles über 100dB ist absolut ausreichend.

"Absolut ausreichend" sagt wer und auch bitte hier ein empirischer Beweis für deine These.
Ebenfalls bitte mit Quellenangabe der Forschungsarbeit!

Der CD-SNR liegt bei 97,6dB, was eigentlich absolut ausreicht - auch bei hohen Lautstärken.
Anders sieht es aus wenn gemischt wird. Hier müssen extreme Dynamikwerte sein, da sich der SNR pro Kanalverdoppelung um 6dB reduziert.

Ist es ausreichend oder nun nicht?
"Eigentlich absolut ausreicht" ist ein schwammige Formulierung, und auch hier die Bitte dies , ich wiederhole mich gerne, durch empirisch Forschung zu belegen.

Deine Juli@ ist bereits eine gute Karte, von daher mußt du dir über ERNSTHAFTE Klangsteigerungen eigentlich kaum Gedanken machen.

Wieder schwammig dargebracht, bitte lege mir deinen Gedankengang offen, was du mit "eigentlich kaum Gedanken machen" wirklich meinst. Entweder muss man sich Gedanken machen oder auch nicht.

Was für EXTERNE Interfaces/DACs spricht - diese werden auch im Studiobereich meist eingesetzt - ist, daß es zu weniger Einstreuungen durch benachbarte PC-Komponenten wie GraKa und Controllerkarten, oder auch durch den Bus (PCI/PCIE) selbst (!) kommt, oder zumindest kommen kann !

Auch arbeiten teure DACs mit strenger selektierten Bauteilen, aufwendigeren Analogstufen und Anschlüssen wie AES/EBU via XLR, ebenso wie mit komplexeren Algorithmen.
Das alles will bezahlt werden.
Der rein klangliche Gewinn ist, wenn überhaupt, meist sehr gering !

Zum letzten Satz habe ich bereits etwas geschrieben!


Ich habe beileibe nicht die Fachkenntnis mit dir über Detailfragen zu diskutieren und deshalb werde ich mich, das schon ein mal vorab nicht auf ein "Minenfeld" bewegen oder auch subtil ziehen lassen.


Es werden Meßwerte und Daten von dir in den Raum geworfen, die nicht den kausalen Zusammenhang mit klanglichen Zugwinn oder auch keinen Zugewinn wirklich erklären.

Meine mehrfach ausgesprochene Bitte, deine Thesen durch empirische Forschungsabeiten zubelegen ist dem Gedanken geschuldet, dass ich diese dann bestenfalls einer Prüfung durch Fachleute unterziehen möchte, weil mir die technischen Kenntnisse fehlen und ich mich nicht nur auf deine Aussagen verlassen möchte.
Und da wir hier so glaube ich, uns über Physik unterhalten sollte es ja auch möglich sein die von mir erbetenen Beweise darzubringen.



Klang ist definitiv NICHT messbar, und somit immer noch eine subjektive Erfahrung.

[Accu_Lover]

Gleich mal zum letzten Satz :

Natürlich ist Klang immer subjektiv !
Bezieht man noch das Hörereignis mit ein, kann einem im Prinzip jedes Zusatzutensiel, wie ein "Resonanzabsorber" mehr Hörgenuß verschaffen, wenn er die psychologische Komponente liefert.
Dann aber geht es nur noch darum, welche psychologische Wirkung ein Gerät hat.
Hat der Hörer den Eindruck, daß eine Komponente (Amp, Kabel, Stecker, ja sogar Feinsicherung) den Klang positiv beeinflußt, wäre damit sofort eine Wirkung gegeben.
Dann haben wir aber letztendlich einen Placeboeffekt !

Zur Relevanz von Messwerten:
Es stimmt natürlich, daß man Klang, insbesondere in seiner Subjektivität (!), nicht wirklich nur durch Meßwerte beschreiben kann, andererseits aber sagen Meßwerte durchaus etwas über Grundtugenden wie Rauschfreiheit, Phasenverschiebungen und Verzerrungen aus, welche den Klang sehr wohl bestimmen.
Ich würde nun bei einem SNR von 50dB nicht von wirklich gutem Klang sprechen.
Natürlich kann man jetzt Klang für sich selbst von Störungen, wie sie Rauschen darstellen, versuchen gänzlich zu entkoppeln.
Ebenso kann ein System, welches einen Bassabfall von 30dB gegenüber 1 kHz aufweist, nicht linear klingen, wird aber sehr wohl bassarm sein.


Die Aussage mit der Clock bezüglich des Jitters, bezog sich auf den Grund für die Existenz einer superpräzisen Zeitbasis, wie einer Rubidium-Clock !
In wie weit Jitter wirklich hörbar ist, sofern er sich in Regionen wie bei den meisten Geräten der Audiotechnik - also nicht HighEnd-Geräten - bewegt, ist umstritten.
Ich nehme aber gerne konkrete, dir möglicherweise bekannte Erkenntnisse und Untersuchungen diesbezüglich zur Kenntnis, bitte aber darum, Angaben von HiFi-Herstellern durchaus auch kritisch zu sehen.

Daß 100dB SNR wirklich zum Musikhören (!) - vom Mischen und interner Signalverarbeitung sprechen wir ja nicht - ausreichen, zeigt schon die Tatsache, daß sich mittels rauschfreier CDs, oder Analogtechnik, die seltenst 100dB erreicht, auch bei hohen Pegeln rauschfrei Musik hören läßt.
Welchen Sinn sollen im Übrigen monströse Signalrauschabstände bringen, wenn diese von Verstärkern überhaupt nicht, oder nur extrem selten, erreicht werden ?
Wer allen Ernstes einen signifikanten Unterschied zwischen 100dB und 115dB wahrnimmt muß schon einen sehr speziellen "Abhöraufbau" betreiben !
Irgendwo macht eine Steigerung der Werte keinen Sinn mehr.


Ein durchaus interessanter Beitrag zum Thema JITTER :

http://pelmazosblog.blogspot.de/2010/06/...ungen.html

[Löwe von Juda]

Schon beim Hörereignis kommen wir wohl nicht wirklich zusammen, denn so wie ich es verstanden habe geht es doch darum, dass es sich ausschließlich um das gehörte Ereignis handelt, vollkommen losgelöst von anderen psychologischen Ereignissen, wie z.B. optischen Einflüssen.
Jedes Subjekt nimmt den Klang bei gleicher Quelle anders wahr.

Das optische Einflüsse bei manchem Hörer auch zu einem anderen Hörereignis führen können kann durchaus sein.

Das Meßwerte Grundtugenden beschreiben ist für mich nachvollziehbar, sagt aber in letzter Konsequenz auch nicht alles aus, bestenfalls kann man je nach Einstellung daraus etwas schließen. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Und da sind wir dann wieder beim empirischen Beweis..............................................................................

[Accu_Lover]

Und wenn wir schon bei Unterschieden in der digitalen Audiotechnik sind, und hier "Wissenschaftliches" gefordert wird und sich jemand für die Thematik ...

Hörvergleich PCM vs. DSD (SACD) interessieren sollte

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/d...%20neu.pdf

[chrisnino]

ich habe mich entschieden .............. oder auch nicht.

Ich weiss nur, das es kein reine D/A Wandler werden wird.
Sollte ich mich ( irgendwann ) zu einem Kauf entscheiden, geht meine Suche eher in Richtung " Eierlegende Wollmichsau "

Mir schwebt so etwas wie der
Audiolab 8200 CDQ oder B.M.C. Audio PureDAC vor.
Denn sollte mir der Klang des Wandlers nicht zusagen, da habe ich noch weitere Einsatzfelder. (z.B. als Vorverstärker in Verbindung mit AktivLS )

clever oder

[Accu_Lover]

Das Meßwerte Grundtugenden beschreiben ist für mich nachvollziehbar, sagt aber in letzter Konsequenz auch nicht alles aus, bestenfalls kann man je nach Einstellung daraus etwas schließen. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Einstellung ?

Nun, nicht umsonst hatte ich das etwas krasse Beispiel mit dem Frequenzgang genannt.

Ab bestimmten Regionen aber sind die Meßwerte wirklich irrelevant, das stimmt.

[Löwe von Juda]

Hehe, ist vermutlich keine schlechte Lösung Nick und optisch habe beide Geräte was.


@Oliver

Starker Tobak für einen Laien und in der Kürze habe ich nur die Seite 79 quergelesen und kommen erst ein mal zu dem Ergebnis, dass eine "Bewusst gewählte Aufmersamkeitslenkung" zu unterschiedlichen Ergenissen führte. Dies ist m.E. eine Manipulation, die dann auch zu einem bestimmten/gewünschten Ergebnis führte.
Auch noch anzumerken ist, das 5 Probanten soweit mir bekannt ist, nicht ausreichen um von einem empirischen Beweis zu sprechen.



Als erstes kleines Resümee betrachte ich das jetzt so für mich, dass wir wieder ein mal bei dieser Fragestellung (Klang) nicht weitergekommen sind.
Wobei ich aber auch denke, das der letzte Konsens bei dieser Thematik nie sattfinden wird.

[Accu_Lover]

Was in der Audiotechnik wirklich (noch) wahrnehmbar ist und was nicht, wird sicherlich stets ein Thema bleiben.
Stecken doch zu viele wirtschaftliche Interessen dahinter.

Zuweilen hat man den Eindruck, es handle sich um Religion !

[Löwe von Juda]

Warum wundert es mich nicht wirklich das du es versuchst über die kommerzielle Schiene und sogar auch noch über die Religion abzutun.

[Accu_Lover]

Weil's wahr ist !

[Löwe von Juda]

Ok, du sollst ja das letzte Wort haben.

[Weimaraner]

geht meine Suche eher in Richtung " Eierlegende Wollmichsau "

Mir schwebt so etwas wie der
Audiolab 8200 CDQ oder B.M.C. Audio PureDAC vor.
Denn sollte mir der Klang des Wandlers nicht zusagen, da habe ich noch weitere Einsatzfelder. (z.B. als Vorverstärker in Verbindung mit AktivLS )

clever oder

Hallo,

vllt interessiert dich dazu auch einiges von mir,
ich hatte mir ja mal die Backes&Mueller BM 2s zugelegt und suchte hierfür auch einen Pre bzw. auch Dac sowie eventuell auch diverse eierlegenden Wollmilchsäue,

beim reinen Dac wäre es bei mir der Cambridge Dacmagic 2 geworden als Vernunftslösung (Preis/Leistung),
bei diesem erzielt man durch diverse Filter sogar klangliche Veränderungen zwischen den versch. Filtern,
ein Lyngdorf DPA 1 als Pre/Dac mit Room Correction war klanglich der absolute Favorit, wen wundert es, durch die Korrektur welche sanft aber wirksam eingegriffen hat.
Der Audiolab 8200cdq hat eigentlich nichts falsch gemacht, aber das winzige Display geht gar nicht.
Die T&A AllIn Geräte habe ich verworfen als mir der Händler den Preis der sep Fernbedienung sagte, ich habs zum Glück vergessen oder verdrängt, es waren einige hundert Euros.
Geworden ist es dann der Olive 4HD ,
CD, Internetradio, Festplatte, automatisches Rippen, Vorverstärker, D/A Wandler, XLR,
direkt an die Backes war schon geil.
Ich hatte mit meiner Olive zwar keine Probleme,
aber diverse wohl auch häufige Probleme bei anderen Nutzern,
die Trägheit in der Bedienung, eine anscheinende Umstrukturierung der Firma (In D glaube ich sogar gar kein Vertrieb mehr?) ließen mich dazu verleiten ein Inserat aufzugeben zwecks Verkauf,
wo ich auch einen guten Preis erzielte.
Gerät verschickt, versandt,
beim Käufer funktionierte das SlotIn Laufwerk nicht mehr,
was für ein Sch...
Das Gerät hatte zum Glück noch Garantie,
zum Händler geschickt,
wochenlanger Mailverkehr, nach MONATEN hieß es nicht mehr reparabel da ein Bauteil nicht mehr hergestellt wird.
Haben letztlich wohl aus einem anderen defekten Gerät das nötige Bauteil geschlachtet und es funktionierte wieder, Glück im Unglück,
aber NIE wieder AllIn wenn sichs vermeiden lässt.

Habe danach das Antimode Dual Core 2.0 genommen,
wäre das nicht auch was für dich?
Kannst du auch als Pre nutzen (mache ich nicht),
DAC und dazu gibt's eben die Raumeinmessung und diverse andere Möglichkeiten.

VG

[chrisnino]

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen

Der Antimode Dual Core 2.0 könnte in der Tat meine Wollmichsau sein.

[Oldmoos]

Hallo zusammen,

vielleicht könnt Ihr mir ja bei meinem " Problem" helfen.

Seit geraumer Zeit höre ich fast auschließlich nur noch Musik über den PC.
Ich denke mit der ESI Juli habe ich auch eine ganz anständige Soundkarte.

http://www.esi-audio.de/produkte/julia/

Ich bin an sich auch zufrieden, nur stelle ich mir immer wieder die Frage
ob da noch mehr geht.

Mein Aufbau sieht wie folgt aus

PC ( Windoof 7 in Verbindung mit WinAmp und Media Monkey )

Soundkarte (s.o.)

Dynavox Sound Coverter ( Ich weiss möglicherweise eine unnütze Spielerei aber mir gefällts )
http://www.dynavox-audio.de/Phono-Vorver...r::14.html

Onkyo TX-NR818 ( temporär)

alles mit Cinch verkabelt

Also zunächst einmal ist eine gute Quelle für Fragestellungen dieser Art meiner Meinung nach das Hifi-Museum.

http://www.hifimuseum.de/ - und die weiteren Seiten dazu. Der Autor ist ein diplomierter Ingenieur, seit Jahrzehnten in dem Bereich unterwegs und er hat es studiert. Er schreibt gerne zu solchen Themen, da ist für jeden was mit dabei. Die Seite ist immer einen Besuch wert.

Zum Thema an sich: wenn man wirklich mit einem Computer nur noch Musik hört, dann sollte man - wenn möglich - das Audiosignal ganz einfach digital über Glasfaser zum Verstärker leiten. Damit eliminiert man schlagartig alle Störgeräusche des Rechners und es verbessert die Qualität ungemein.

Hier schreibt er was zu den auf Soundkarten verbauten D/A-Wandlern:

http://www.hifimuseum.de/vorwort-zum-str...[]=wandler

[Löwe von Juda]

Interessanter Link, und der Schreibstil gefällt mir auch.

[Accu_Lover]

... deshalb archiviere ich es gerade.

[Accu_Lover]

Interessanter Link, und der Schreibstil gefällt mir auch.

... und sogleich das hier anschauen ...

http://www.hifimuseum.de/direct-reflecting-boxen.html

[Löwe von Juda]

So ich habs gelesen, finde den Schreibstil immer noch gut und bin mittelschwer beeindruckt was Bose damals zu Wege brachte.

[Accu_Lover]

Der Typ und seine Mitstreiter, schreiben interessant, das stimmt.

Die 901er wurden vor einigen Monaten mal wieder von einer der "big 3" (Audio, STEREO, stereoplay) getestet.
Ergebnis : Ohne EQ - na ja ... ; Mit EQ aber - alles andere als schlecht !