Panasonic neue BD-Player 2009: DMP-BD80 / DMP-BD60

[JustCinema]

Ein weiterer Vorteil ist die BD-Live-Funktion, die ich bereits in meinem BD35 habe. Z.Zt. ist da zwar noch nicht so viel los, aber ich denke, dass sich das in Zukunft ändern wird.

Aber Axel die BD Live Funktion hat die PS3 auch

Ich bin mir NICHT SICHER aber hatte die PS3 sie nicht als erstes

[surbier]

Aber das PCM generell schlechter sein soll als Bitstream kann ich nicht ganz teilen denn vielleicht macht die PS3 das auch nicht so gut wie dein AVR

Normaler weise sollte dort kein hörbarer Unterschied sein denke ich!

Ich behaupte nicht, dass PCM generell "schlechter" klingen soll. Ich berichte lediglich von meinem eigenen Hörtest mit meinem Receiver in meinen 4 Wänden und mit meinen Hörpräferenzen. Einmal mit, einmal ohne aktivierte Decoder des Panasonics. Resultat war, dass Bitstream leicht "klarer" klang, vor allem wahrnehmbar im gesprochenen Dialog.

Anders gesagt: Der Klang gefiel mir einfach besser, wenn der Receiver die Decodierung vornahm. Ich bin mir allerdings sicher, dass der Panasonic gute Decoder on board hat.

Ich dachte bisher auch, dass die 1:1 Übertragung eigentlich mindestens gleich gut sein müsste wie die komprimierte - lossless hin oder her.

Vielleicht lasse ich mich auch von der Displayanzeige am Receiver beeinflussen

BD Live interessiert mich nicht.

Gruss
Surbier

[JustCinema]

Das war auch nicht böse gemeint

Klar ist das es dein Klangeindruck ist und es bestimmt auch noch andere bestätigen werde oder können

Ich denke das es vielleicht eine subjektive Sache ist denn der eine hört Unterschiede der andere nicht

[surbier]

Das war auch nicht böse gemeint

Ich habe es auch nicht so aufgefasst. Cin Cin

Ich denke das es vielleicht eine subjektive Sache ist denn der eine hört Unterschiede der andere nicht

Dem stimme ich voll und ganz zu, denn auch subjektiv wahrnehmbare Unterschiede sind nicht die Welt, wie ich bereits beschrieben habe. Die Bemerkung mit der Displayanzeige auf dem Receiver war durchaus ernst gemeint

Dennoch schade, dass die PS3 alles selber macht, ein Versuch wärs wert gewesen

Gruss
Surbier

[Wu]

Da in beiden Fällen die gleichen Bits an die D/A-Wandler kommen, tue ich mich etwas schwer damit, dass es klangliche Unterschiede geben soll. Bei der Bitstream-PCM-Wandlung im Player wird ja nicht wirklich decodiert, sondern lediglich dekomprimiert (wie das Auspacken einer Zip-Datei). Bei Bitstream-Übertragung geschieht das gleiche im Receiver. Wo sollen da klangliche Änderungen herkommen?

Das einzige, was in manchen Konstellationen vorkommt, ist ein fehlerhafter (zu leiser) LFE-Pegel, weil Player und Receiver hier nicht passend agieren - wie man es schon von der analogen Mehrkanalübertragung kennt. Wenn dies der Fall ist, klingt die PCM-Übertragung aber nicht unklarer, sondern bassärmer.

[JustCinema]

Und genau diese Erfahrung würde ich unterschreiben

[surbier]

Da in beiden Fällen die gleichen Bits an die D/A-Wandler kommen, tue ich mich etwas schwer damit, dass es klangliche Unterschiede geben soll. Bei der Bitstream-PCM-Wandlung im Player wird ja nicht wirklich decodiert, sondern lediglich dekomprimiert (wie das Auspacken einer Zip-Datei). Bei Bitstream-Übertragung geschieht das gleiche im Receiver. Wo sollen da klangliche Änderungen herkommen?

Gegenfrage: Wozu dann die beiden verschiedenen Verfahren, wenn sie in ihrer Auswirkung 100% identisch sind?

Wenn der Player decodiert, also via PCM überträgt, ist das Klangbild nicht gleich wie wenn der Receiver decodiert - oder dekomprimiert, ganz wie es beliebt. Im Falle der Receiver Decodierung gefällt mir das Klangbild besser. Dabei habe ich weder die Einstellung des Receivers verändert noch meine Boxen ausgetauscht. Ich habe lediglich beim Player einmal via BitStream, einmal via PCM zugespielt. Träfe Deine an sich einleuchtende Theorie in der Praxis zu, dürfte ja kein Unterschied zu vernehmen sein - weder im LFE Pegel noch sonstwo, weil es ja im Grunde genommen wurscht ist, wer decodiert (oder dekomprimiert), der AVR oder der Player

Aber vielleicht ist die DisplayAnzeige doch suggestiver als erlaubt

Gruss
Surbier

[Wu]

Die Gegenfrage ist recht leicht zu beantworten. Urprünglich war im BD-Standard vorgesehen, dass immer im Player die Konvertierung geschieht, damit Zweitton/Menüton problemlos gemischt werden kann. Nebeneffekt war, dass auch Receiver mit "alten" HDMI-Eingängen die Signale entgegennehmen konnten. Dann sind aber die Receiverhersteller auf den HD-Zug aufgesprungen und haben die HD-Fähigkeit auch verbaut, in der Folge kam dann die HD-Bitstream-Ausgabe der Player über HDMI 1.3. So darf man jetzt den Player immer umkonfigurieren, wenn man Zweitton hören will, aber ansonsten Bitstream überträgt....

Der Zweitton könnte übrigens ein Ursache für den von Dir wahrgenommenen Unterschied sein. Wenn man ihn nicht explizit ausschaltet, erfolgt im Player nicht nur die verlustlose Konvertierung auf PCM, sondern auch ein Runterrechnen auf 48kHz/16Bit und das Durchlaufen eines "Mixing-Bausteins". Das kann auch aus meiner Sicht zu einer hörbaren Veränderung führen.

[surbier]

Der Zweitton könnte übrigens ein Ursache für den von Dir wahrgenommenen Unterschied sein. Wenn man ihn nicht explizit ausschaltet, erfolgt im Player nicht nur die verlustlose Konvertierung auf PCM, sondern auch ein Runterrechnen auf 48kHz/16Bit und das Durchlaufen eines "Mixing-Bausteins".

Ich habe ihn explizit ausgeschaltet. Die Einstellung beim Panasonic erlaubt "oben" die Auwahl von PCM oder Bitstream, während "unten" der Zweitton eingestellt wird. Für meine Tests habe ich ausschliesslich "oben" die Einstellungen vorgenommen, während der Zweitton stets ausgeschaltet blieb.

Hast Du diesen Test auch gemacht? Ich meine, mit einem Player zuzuspielen, einmal PCM, einmal Bitstream?

Ich habe den Unterschied auch erst wahrgenommen, nachdem ich meinen alten HDMI1.2 Receiver ersetzt habe. Bis dahin habe ich mir auch eingeredet, dass kein Unterschied hörbar sein würde

Gruss
Surbier

[Wu]

Diese Tests habe ich auch gemacht. Aufgefallen ist mir hierbei wie berichtet das LFE-Thema, sonst eigentlich nichts. Wäre wirklich mal interessant, wie die von Dir gehörten Unterschiede zustande kommen. Wenn der Player nicht irgendeinen Fehler "einbaut", sind die am Ende der Kette ankommenden Bits ja bei beiden Varianten identisch:
HD-Stream von Disc -> Umrechnung auf MCH-PCM im Player -> Übertragung per HDMI -> DSP-Processing -> Wandlung
HD-Stream von Disc -> Übertragung per HDMI -> Umrechnung auf MCH-PCM im Receiver -> DSP-Processing -> Wandlung

Möglich sind natürlich noch unterschiedliche Receivereinstellungen für die verschiedenen Tonformate, aber darauf hast Du ja sicherlich auch geachtet. Insofern sehr rätstelhaft. :-/

[surbier]

Hallo Olaf

Ich dachte auch, dass es eigentlich keinen Unterschied macht, ob nun der Receiver oder aber der Player decodiert (dekomprimiert). Kann es vielleicht daran liegen, dass die Decoder (im Player / im Receiver) nicht "gleich gut" dekomprimieren?

Ein tonaler Unterschied ist, wie gesagt, hörbar.

Gruss
Surbier

[Wu]

Die Daten liegen ja verlustlos vor und müssen nur ausgepackt werden, Fehler dabei wären schon merkwürdig. Vielleicht eher ein Fehler der Betriebssoftware im Player, die trotz abgeschaltetem Zweitton ein Downsampling vornimmt. Oder doch der berühmte "Jitter"? Ohne genauere Analyse kommt man da wohl nicht weiter und muss mit der Feststellung leben.