Es gibt gravierende Unterschiede bei CDPs

[Accu_Lover]

Genauso wie D/A-Wandler... wenn da wirklich einer anders klingt, ist er höchstwahrscheinlich defekt.

Hehe

[Stones]

Mir gefallen meinen Black&White LS 1202 aber trotzdem rein optisch
besser, als die billigen Baumarktstrippen, Torsten.

[Accu_Lover]

Mir gefallen meinen Black&White LS 1202 aber trotzdem rein optisch
besser, als die billigen Baumarktstrippen, Torsten.

Optisch machen die Highend-Kabel natürlich richtig was her.

Du kannst dir aber auch Kabel so wie ich, selbst konfektionieren.

Man nehme Profikabel und mache sich dann die gewünschten Stecker dran.

Wobei ich bei Cinch ebenso wie bei Klinken und XLR, Neutrik bevorzuge. Billig sind die aber auch nicht.

[richi44]

Da ist ja wieder einiges zusammengekommen! Ich kann nun nicht bei jedem Zitat den Quellort angeben, sie sind aber chronologisch seit meiner letzten Antwort hier niedergeschrieben.

Welcher Fachmann hat denn nun Recht? Fachleute die soetwas behaupten , habe doch auch eine fundierte, oftmals sogar akademische Ausbildung genossen.

Wenn etwas wissenschaftlich festgestellt wird, so muss es nicht nur von einem Wissenschaftler stammen, sondern es muss im Lauf der Zeit von vielen nachgeprüft worden sein mir dem selben Schlussresultat. Das ohmsche Gesetz ist genau so gesichert wie das angewendete Pronzip der Fehlerkorrektur bei der CD. Das gilt nicht nur für die Elektrotechnik, das gilt auch für die Medizin. Und wenn ein Wissenschaftler etwas entdeckt, so muss er den Beweis antreten und den Testvorgang erklären. Nur auf ein BlaBla bekommt niemand den Nobelpreis.
Wenn also ein Fachmann (gehörte in diesem Fall in Gänsefüsschen) etwas behauptet, das der bisherigen Lehre widerspricht und sich nicht beweisen lässt und das kein andere Fachmann belegen und unterstützen kann, dann ist einfach mal Vorsicht geboten. Und so sind viele Fachmänner und ihre Ideen im Lauf der Zeit kläglich untergegangen.

Wie siehst du die HÖHRBARKEIT unterschiedlicher Filteralgorithmen bei Digitalplayern ?

Kommt zuerst mal darauf an, wie weit man den Begriff fassen will. Man könnte ein Noise-Shaping dazu zählen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Rauschformung ). Dieses ist aber heute eigentlich Standard.
Wenn wir von Filter-Algorithmen sprechen, so ist dies ein sich anpassendes Filter, das unter bestimmten Voraussetzungen seine Charakteristik verändert. Im weitesten Sinne wäre ein Dolby B sowas ähnliches. Man kann die Filtercharakteristik steuerbar gestalten und als Steuersignal das Digitalsignal verwenden, das entsprechend ausgewertet werden muss. Weiter muss dazu eigentlich vor der DA-Wandlung das Digitalsignal soweit verzögert werden, dass die Filter auch wirklich umgeschaltet sind, wenn das passende Analogsignal zur Verfügung steht.
Ob sowas Sinn macht ist eine andere Frage. Ich erinnere mich an die dbx-Kompander, welche das Bandrauschen auf die Hälfte reduziert und damit einen Fremdspannungsabstand von 100dB erreicht haben. Allerdings war ein aprupt endendes Signal von einer Rauschfahne gefolgt. Ob nun ein variables Filter nicht auch solche Effekte haben kann?
Sind einfach unterschiedliche, umschaltbare Filter im Einsatz, so hat dies nichts mit Algorithmus zu tun und da können die Filter schon unterschiedliche klangliche Ergebnisse liefern. Wenn wir aber einen DA-Wandler verbaut haben, der dank Oversampling die Taktfrequenz in einem höheren Bereich angesiedelt hat (was heute Standard ist), so sind keine steilflankigen Filter nötig und damit ist die Phasendrehung ebenso vom Tisch wie eine Impulsverformung oder Welligkeit des Frequenzgangs. Wenn also schon neuere Wandler eingesetzt werden, so ist die Umschaltbarkeit des Filters nur ein Gag, der möglicherweise nicht mal bestückt wird.

Wenn ich verschieden Geräte zum Vergleich höre, wird selbstverständlich alles eingepegelt und auch die gleiche CD findet ihren Weg in das Gerät.
So kann man ja wohl am Besten feststellen ob es Klangunterschiede gibt.

Dann muss aber ein direkt und unterbruchsloser Vergleich möglich sein, es müssen also zwei identische CDs vorhanden und synchron gestartet sein. Ein Vergleich mit umlegen der CD ist kein direkter Vergleich und bei dieser Methode müssen z.B. Frequenzgangfehler schon etwa 3dB betragen, bis sie hörbar werden.

Normale CD-Spieler haben tatsaechlich nur einen kleinen Zwischenspeicher. Er ist notwendig, um die in der Verschachtelung codierten Daten wieder in der korrekten Reihenfolge zusammenzusetzen. Er reicht nicht aus, Signalausfaelle ueberbruecken zu koennen, das muss die Fehlerkorrektur erledigen.

Das ist auch meine Rede. Ich habe erwähnt, dass es mobile Spieler mit langer Speicherdauer gibt. Und ich habe von der Möglichkeit geschrieben, eine ganze CD zu speichern. Dies ist natürlich problemlos möglich, wenn man weiss, wie klein heute Speicher geworden sind. Ob sie tatsächlich in dieser Grösse eingebaut werden kann ich nicht sagen (mir war so, ich hätte mal etwas derartiges gelesen).

Heute sehe ich das alles realistischer und weiß einfach, wann mir jemand fachlich-fundiert was erzählt, oder inhaltsleeres, nicht einhaltbares verspricht.

Auch meine Ansicht. Und genau darauf will ich ja auch hinaus.
Es geht im Grunde bei dieser Diskussion um die technischen Voraussetzungen. Sind diese gegeben, ist eine Differenz hörbar. Sind sie nicht gegeben, so gibt es nichts zu hören.
Dass Optik und Haptik ein Kaufgrund sein können steht ausser Frage. Nur haben diese NICHTS mit dem Klang (oder besser der Signalqualität) zu tun. Genau so ist es doch jedem überlassen ein teureres Produkt zu wählen, wenn er dies mag. Es gibt nur keine generelle Garantie, dass im teureren Produkt auch technisch mehr (sinnvolles) verbaut ist.

Damit schliesst sich der Kreis meiner Antworten.

[wasusi]

Hallo Richi,

Dass Optik und Haptik ein Kaufgrund sein können steht ausser Frage. Nur haben diese NICHTS mit dem Klang (oder besser der Signalqualität) zu tun. Genau so ist es doch jedem überlassen ein teureres Produkt zu wählen, wenn er dies mag. Es gibt nur keine generelle Garantie, dass im teureren Produkt auch technisch mehr (sinnvolles) verbaut ist.

Interpretiere ich das jetzt richtig, wenn ich sage, dass man (Entwickler u. Hersteller) durch technisch sinnvolles verbauen von Bauteilen, den Klang verändern oder auch verbessern kann?

Das nicht in jedem teureren Gerät auch die besserer Technik steckt, ist mir klar. Ich habe schon Geräte gesehen und gehört die exorbitant teuer waren, aber nicht den versprochenen Mehrgewinn an Klang gebracht habe.


Ich möchte auch noch einmal feststellen, dass es mir bei Klang-Mehrgewinn, den ich immer noch behaupte zu hören, um offensichtlich gesoundete Geräte handelte. Was nach meiner Philosophie auch nichts verwerfliches ist!
Das du bei der so vehement verteidigten "reinen Lehre", was ebenfalls nicht verwerflich ist, auf empirische Forschung zurück greifst ist mir klar.

[richi44]

Interpretiere ich das jetzt richtig, wenn ich sage, dass man (Entwickler u. Hersteller) durch technisch sinnvolles verbauen von Bauteilen, den Klang verändern oder auch verbessern kann?

Ich möchte es etwas provokativ formulieren: Verbessern kann man nichts, denn besser als unverändert geht nicht. Das bedeutet, dass man mit optimaler Technik die Grenzen, welche durch die technischen Vorgaben der CD gegeben sind heute recht leicht erreicht. Ein Mehr ist auch bei teuerster Technik nicht möglich. Es ist aber möglich, Geräte zu bauen, deren analoge Technik nicht die Grenze erreicht und somit zumindest messbare Unterschiede zu den Highendgeräten entstehen. Ob diese Unterschiede dann hörbar sind, steht auf einem anderen Blatt.

Ich möchte auch noch einmal feststellen, dass es mir bei Klang-Mehrgewinn, den ich immer noch behaupte zu hören, um offensichtlich gesoundete Geräte handelte.

Das ist genau der springende Punkt. Wenn Deine Kette inkl Raum und Deinem persönlichen Geschmack eine bestimmte Klangfärbung verlangt, so kann man dies mit einem gesoundeten Gerät oder einem Zusatzgerät zur Soundung erreichen. Solltest Du einmal Deine Abhörsituation verändern, so kannst Du entweder am Soundigzubehör rumdrehen oder das gesoundete Gerät gegen ein anderes austauschen.
Wenn man also mal von einem neutralen CDP ausgeht, kann man sich einen Zusatz beschaffen (EQ, Klirrerzeuger usw.), der den Klang so verändert, dass er als angenehm empfunden wird. Es lässt sich damit aber auch nach eigenem Geschmack eine Veränderung einzelner Aufnahmen passend vornehmen, was mit einem gesoundeten Gerät nicht möglich ist. Ausserdem dürfte ein gesoundetes Gerät nicht die maximal möglichen Daten erreichen und somit ein schlechteres Datenprofil liefern, was von vielen Highendern als unbrauchbar eingestuft würde.

Ein Sounding ist also immer eine problematische Sache, ausser es werden wirklich Algorithmen und DSP eingesetzt, welche das digitale Signal verändern und z.B. eine Dynamikexpansion oder eine dynamische Frequenzgangkorrektur vornehmen (Orban Optimod). Dies sind Zusätze, die sich bei einem DSP als Software implementieren lassen. Sobald ein DSP ( http://de.wikipedia.org/wiki/Digitaler_Signalprozessor ) im Spiel ist, werden die digitalen Daten verändert und damit wird auf das Ausgangssignal Einfluss genommen. Da sich diese Veränderungen nur im dynamischen Betrieb zeigen (bei Musik), nicht aber im statischen Messbetrieb verschlechtern sich die Messdaten nicht, obwohl deutlich hörbare Unterschiede entstehen.

Ist also in einem Gerät ein DSP eingesetzt (in praktisch allen Surround-Geräten), so muss man mit einer Klangbeeinflussung rechnen. Diese entzieht sich aber den üblichen Messmethoden und ist daher in einem Datenblatt nicht erfasst. Man könnte sich nun streiten, ob so ein DSP Sinn macht denn immerhin ist bei einer Musikproduktion die Fülle eingesetzter Klangverbieger schon beträchtlich, sodass es keine zusätzlichen mehr bräuchte, andererseits aber kommt es auch nicht auf einen mehr oder weniger an.

Die reine Lehre ist also heute weitgehend wunschdenken und wird je länger je mehr unrealistisch. Dies ist mir absolut klar. Trotzdem verfechte ich sie, weil nur so ein unverbastelter Klang möglich würde, den man schon fast vergessen hat. Und wie gesagt, mit Zusatzgeräten (oder sogar über einen PC) lassen sich solche Effektr immer nachträglich einfügen, aber auch wieder entfernen.

[Accu_Lover]

Die von mir seit Jahren propagierte Klanggestaltung, und somit subjektiv auf jeden Fall auch Verbesserung, durch Zusatzgeräte verschiedenster Art, bis hin zum Remastering, halte ich für die beste Art, den Klang der persönlichen Empfindung anzupassen.

Mir erschließt sich keinerlei Sinn darin, mit beträchtlichem technisch-finanziellem Aufwand kleine Verbesserungen, die eben auch wieder subjektiv sind, durchzuführen, die sich durch EQs und Co. vielfältiger, individuell anpassbarer und in höherer Quantität erzielen lassen !

Aber die "Philosophien", wie man zum gewünschten Klang gelangt, sind sehr unterschiedlich.
Eine "reine Lehre" im Sinne von HiFi, wie sie von den Fachzeitschriften, so man diese so zu nennen beliebt (), propagiert wird, schließt selbstverständlich jegliche, nicht aus dem HiFi-Bereich stammende Geräte aus.

[Stones]

Erlaubt ist das, was gefällt.

[wasusi]

Hallo Richi,

ich möchte dich einmal bitten, das du dir einmal eine Meßkurve eines Wadia CDP oder Wandlers anschaust.
Diese Geräte haben KEINE linearen Meßdaten, ich drücke das jetzt einmal sehr laienhaft aus.
Für mich klingen diese Geräte sehr warm und räumlich, das diese Ausagen subjektiv sind ist klar.
Wadia programiert seine Wandler-Einheiten um genau diesen Effekt zu erzielen, der mittlerer Weile von vielen Premium-Herstellern kopiert wird.
Ich erinnere mich, dass grade am Anfang der 90ziger Jahre diese Methode mehr als nur verpönt war, aber wie gesagt heutzutage oft kopiert wird.
Weil man sagte, das nur ein Gerät mit einer schnurgrade Linearität, gut klingen kann.
Falls du dir die Mühe gemacht haben solltest, wäre ich dir dankbar, deine Meinung dazu zu lesen!

[richi44]

Das widerspricht der "reinen Lehre".
Da fragt man sich, was und vor allem warum dies Premium-Hersteller sein sollen. Natürlich kann man z.B. einen krummen Frequenzgang wollen. Es ist aber einfacher, zuerst einen geraden zu bauen und diesen dann zu verbiegen, weil dies nicht Zufall sondern Absicht ist. Aber sind wir da nicht 50 oder 60 Jahre zurück? Bei den Musiktruhen hatten wir doch die abenteuerlichen Klangtasten mit ihrer gewollten Klangmanipulation und wir hatten den Hammond Federhall und Dynamikexpander und Lautsprecher nach allen Seiten. Das hatte nichts mit Hifi zu tun, klang aber je nach Musikart und Geschmack ganz ordentlich.

Wenn ich musikalische Nostalgie will, kauf ich mir so eine alte Kiste und stell sie in die Wohnung. Wenn ich aber Hifi will, so kommt mir sowas nicht ins Haus.

Und dann frage ich mich, was am verbogenen Frequenzgang Premium sein soll, wenn dies schon vor 50 Jahren so war? Da waren Grundig und Philips und Dual Premiummarken. Muss ich folglich heute diese Namen weiter berücksichtigen, obwohl sie nur ein Abklatsch dessen sind, was sie einmal waren?

Ich kann nur wiederholen, dass es im Grunde falsch ist, einen fest eingestellten verbogenen Frequenzgang anzustreben. Dieser passt für ein bestimmtes Musikstück, nicht aber generell. Also ist ein linearer Frequenzgang eher denkbar, verbunden mit einem Equalizer, mit dem man nach Belieben rum spielen kann, aber immer die Möglichkeit hat, den Klang auch unverbastelt zu geniessen. Es reicht ja im Grunde schon so zu hören, wie es das Plattenstudio absichtlich verbastelt hat....

Ich verglkeiche oft mit der Küche. Natürlich kann man sich eine Fertigpizza in den Ofen schmeissen. Aber mit guten frischen Zutaten habe ich mehr Freude am Essen und kann erst noch nachLust und Laune variieren oder eine "Calzone" auch so geniessen, wie sie nach Rezept wirklich wäre. Zugegeben, es braucht dann etwas mehr Aufwand und vor allem ist die eigene Kreativität gefragt. Die Fertigpizza und die Klangtasten und der Frequenzgang eines Wadia machen keine Arbeit und sind auf den Konsum-Menschen zugeschnitten und nicht auf jenen, der etwas kreatives erreichen will.

Ich kann mir nicht helfen, ich möchte nicht in die gute alte Zeit zurück. Die 50er waren meine Jugend und die war schwer genug. Ich will diese Fehler nicht wiederholen und will nicht jene Elektronik und nicht jene Autos und nicht jenes Essen. Das ist meine Überzeugung. Wer lieber die alten Fehler wiederholen will, dem sei dies unbenommen...

[wasusi]

Ich kann nicht behaupten das ich alter Fehler wiederholen möchte. Sicher gab es in deiner Zeit vieles was heute nicht mehr aktuell ist, aber deine Vergleiche hinken etwas.Zumal ich zu wissen glaube, dass es damals keine CDPs gab. Das ist aber nur mein Eindruck.
Mir scheint auch das du dich nicht wirklich mit der Wadia-Thematik beschäftigt hast .Sei`s drum.


Wadia benutzt DSPs die mittels EPROMs auf sehr gute Gruppenlaufzeiten und ein herausragendes Impulsverhaltens ausgelegt sind.
Sicher opfern sie dabei Tugenden wie den werbewirksamen linealglatten Frequenzgang.
An einem Beispiel möchte ich die Vorgehensweise der Techniker erklären.
Der Decodiercomputer analysiert die Vergangenheit in Form einer kleinen Seire von Eingangsimpulsen vom Laufwerk.
Zum Ausgleich errechnet er dann viermal mehr Zwischenwerte, 32 faches Oversampling statt achtfaches, wenn ich das noch richtig zusammen bekomme arbeitet er mit einem Interpolationsverfahren (Spline-Algoritmus).
Statt des schon oben erwähnten glatten Frequenzgangs sorgt das Ganze lieber für einen korrekten zeitlichen Ablauf.

Das was jetzt kommt wurde von mir recherchiert-Ripple und Ringing reduzieren sich auf ein Mindestmaß.



Dafür wir ein leichter Amplitutenschwund zu hohen Frequenzen hin in Kauf genommen.
Ab 10 Khz kann diese auch schon mal am Ende der Skala bei 20 Khz, 2,8 Dezibel betragen.
Die Anzeige eines Spektrum-Analyzers zeigt nun bei Vollaussteuerung untypische 0,3 Prozent Klirr. Mit sinkenden Pegel werde aber durch die Signalprozesoren die Obertöne wieder an die Leine genommen, bis bei -60 db ein unbedeutender Rest übrig bleibt.
Ein so schön abfallendes Obertonspektrum lässt ja wohl darauf schließen, das die von Wadia propagierte Räumlichkeit und der analoge Eindruck, auf diesen Eingriff zurück zu führen ist.
Kurz zusammen gefasst verstehe ich das so, dass obwohl man von der angeblichen Idealmarke von 0 db abweicht um durch einen , komplizierten Rechenalgorithmus der Filter, ein zeitrichtiges Signalverhalten zu erreichen.

Das Ergebnis, ich finde aus ausserordentlich gelungen was dann aus den LS ertönt!
Nix für "Meßdiener", aber für mich und viele andere........................
Viele Wege führen nach Rom, der von mir beschriebene, ist meiner.

[richi44]

Generell kann man sich fragen, was man auf welche Weise erreichen will. Sicher ist, dass jedes Upgrade nicht nur Vorteile bringt.
Wenn man sich das Fernsehen anschaut, so hat bei den Röhrengeräten die 100Hz-Technik das Flimmern besiegt, das aber auch nur bei übermässiger Helligkeit und aus der Nähe störend war. Erkauft hat man dies durch eine erhöhte Unschärfe bei Laufschriften. Der Nachspann war kaum mehr zu lesen und die Studios hatten letztlich die grösste Mühe noch Geräte ohne 100Hz zu bekommen. Durch die 100Hz hätten wir eigentlich die doppelte Datenmenge gebraucht, weil in der selben Zeit zwei Bilder zu übertragen waren. Bringt man nun zwei identische Bilder zur Wiedergabe, sind die unveränderten Flächen gleich und flimmerfrei, aber die bewegten Teile flimmern, weil sie ja nicht wirklich unterschiedliche Bilder sind. Macht man aber Zwischenwerte, so fehlt diesen die mögliche Schärfe, weil durch das Verdoppeln der Wiedergabe die Genauigkeit verloren geht.

Und auf die Akustik bezogen bedeutet dies, dass ein bilden von Zwischenwerten ebenfalls die Genauigkeit, also die Auflösung verschlechtert. Wenn wir bei der CD mit ihren 44kHz Samplingfrequenz, von einer beherrschbaren Grenze von 20kHz Audio ausgehen, so ergibt ein Upgrade mit Zwischenwerten eine Verschlechterung der Genauigkeit oberhalb 10kHz. Würde man die Höhen mit einem EQ ausgleichen, so bekäme man zwar wieder einen statisch gemessen idealen Frequenzgang hin, unter realen Bedingungen aber (die Werte sind nicht real sondern "vermutet") sinkt der Höhenpegel.

Und so, wie 100Hz Fernsehen nicht wirklich besser ist, sondern nur progammabhängig besser aussieht, weil die Norm nicht mehr hergibt, so sind auch solche Zwischenwertbildungen nicht wirklich eine Steigerung, sondern sie können programmabhängig eine höhere Qualität vortäuschen. Und ob die Zwischenwerte statistisch richtig sind hängt von der Genauigkeit des AD-Wandlers ab. Dieser kann innerhalb seines Zeitfensters einen Mittelwert bilden, der aufgezeichnet wird oder einen Spitzenwert oder das Zeitfenster kann (kurze Belichtung) schmal gewählt werden. Das Ergebnis ist jedes mal ein anderes. Und wenn man die Zwischenwertbildung richtig machen wollte, müsste man dies berücksichtigen.

Weiter ist zu beachten, dass Wadia seine Bemühungen zu einer Zeit gestartet hat, als das höhere Oversampling noch nicht verbreitet war. Damals hatte man beim Ausgangsfilter zwei Möglichkeiten: Entweder ein steilflankiges, mehrstufiges RC-Filter mit entsprechender Phasendrehung und damit unzulässigen Impulsverformungen oder LC-Filter hoher Güte mit geringen Phasendrehungen aber langer Reaktionszeit (oder irgendwelchen Kombinationen daraus).
Und die AD-Wandler hatten damals das selbe Problem, sodass letztlich schon bei der Aufnahme die Phasenproblematik ungelöst war, dies nur so am Rande. Dass versucht wird, die Phasen- und damit Impulsgeschichte in den Griff zu bekommen, ist lobenswert. Betrachtet man aber heutige Wandler mit ihrem höheren Oversampling und den entsprechend weniger steilen Filtern, so sind zumindest bis in den Bereich von 5kHz die Phasenprobleme kaum mehr vorhanden.

Ich möchte es mal so sagen: Zu Beginn, als Wadia auf den Markt kam, gab es durchaus Situationen, in welchen die Bemühungen fruchteten. Es gab aber auch da schon (oder noch weit mehr als heute) Aufnahmen, die sich nicht wirklich verbessern liessen, weil die Phasenproblematik da schon ungelöst war.
Heute sind aber diese Problematiken nicht mehr in dem Masse vorhanden und damit schwindet der allfällige Vorteil einer solchen Technologie. Dass natürlich durch eine leichte Höhendämpfung ein "analoges" Klangbld entsteht ist bekannt, sollte aber nicht per se eingebaut werden sondern bei Bedarf zuschaltbar sein (Klangregler).