DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER

[Stones]

Moin Peter:
Ja, nur so macht es Sinn, denn alle Theorie ist grau und in erster Linie
soll und muß der Klang entscheiden.Es wäre auf jeden Fall eine sehr
interessante Alternative.[/align]

[lennox2005]

Moin
Ich lese sehr interessiert mit. Der Vorschlag von Stefan ist sicher gut aber wohl schwer zu finanzieren.
Olli versucht den Forenlautsprecher nach unseren Wünschen zu realisieren und Richies langjährige Erfahrung zeigen immer wieder die möglichen Schwierigkeiten auf. Sehr interessant. Da kann ich mit meinem Wissen nicht mithalten und lese halt mit

[richi44]

Richie, könntest DU nicht einen Lautsprecher bauen, so, wie Du ihn Dir vorstellst und Olli baut sein Ding?

Wenn beide fertig sind, können die Interessenten ja vergleichen, welcher ihnen klanglich besser gefällt - das würde mal wirklich Sinn machen.

Ich könnte meine kürzlich gebauten Dinger ins Rennen schicken, wenn ich nicht zu weit weg wohnen würde.

Aber noch kurz etwas allgemeines:
Es ist (jedem) möglich, gute Lautsprecher zu bauen. Aber so, wie früher Heco und Grundig und Braun und Canton fast identisch waren, so sind auch heute viele Boxen "austauschbar". Man baut schlanke Standboxen mit mehreren Tieftönern und wenn möglich alles Blechtröten. Und man rühmt sich eines (nicht nachprüfbaren) Frequenzgangs und was sonst noch. Aber etwas wirklich besseres kommt dabei nicht raus. So wie es früher den "Taunus-Sound" gab ist auch heute eine Einheitssuppe im Angebot Und dies erst noch möglichst preisgünstig, weil man ja meist 5+1 Box braucht.
Baut jemand etwas anderes, so ist die Entwicklung nicht teurer als bei reiner Massenware. Wir haben ja ausser Hirnschmalz auch noch nichts investiert. Aber das Besondere, das sich nicht so blumig mit hoher Membransteifigkeit bewerben lässt, ist nicht Mainstream und bringt daher keine Stückzahlen. Ich hätte mich selbständig machen und solche Boxen auf den Markt bringen können. Aber gegen etablierte Marken hat man einen schweren Stand und zu verschenken habe ich nichts.

Und zur ganzen Problematik:
Ich habe im Lauf der Jahre vieles, nicht nur Boxen, per Versuch und Irrtum gebaut und bin damit immer nur bis ins Mittelfeld gekommen. Erst als ich gelernt habe, das Gelernte auch anzuwenden und die allgemeinen Erkenntnisse (Thiele, Medizin, MP3) einfliessen zu lassen und zu verknüpfen bin ich über das bisherige Niveau hinaus gekommen.

Und schliesslich sehe ich meine Aufgabe darin, die Problematiken aufzuzeigen und die Verknüpfungen der heutigen Erkenntnisse zu erklären. Ich will (im Gegensatz zu dem, was hier über mich behauptet wurde) niemandem "meinen" Lautsprecher aufdrängen. Um zu beurteilen, was der kann, müsste man ihn neutral testen. Dazu fehlt mir heute die Möglichkeit. Ich könnte ihn (mit Kniefall beim ehemaligen Arbeitgeber) messen und mit Studioequipment vergleichen, aber dazu habe ich echt keine Lust. Und selbst da wäre ein echter Blindvergleichstest mangels Testpersonen nicht möglich. Und letztendlich habe ich mein Ding hier ja vorgestellt ( http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=1622 ).

Ich habe wie gesagt auf meine Sicht der Dinge hingewiesen und auf die Problematik im Allgemeinen. Da es nicht mein Projekt ist und ich daher keine Verantwortung habe und auch keine übernehmen will, fühle ich mich nicht verpflichtet, einen Bauvorschlag zu liefern, sondern nur auf die Knackpunkte hinzuweisen.

Und letztlich noch der Hinweis, dass das Gehörte entscheidend sei und nicht die graue Theorie:
Theorie ist nutzlos, wenn man sie für sich allein betrachtet. Sie macht erst Sinn in der Umsetzung. Aber ich habe schon mal geschrieben, dass ich nicht mehr auf die Herdplatte fassen muss um zu wissen, wie sich eine heisse Herdplatte anfühlt. Und wenn die Irrtümer, die ich lautsprechertechnisch begangen habe und deren Ursache und Wirkung ich in der Theorie bestätigt gefunden habe, wenn diese Irrtümer in diesem Projekt widerholt werden, so ist doch diesem Projekt keine Zukunft beschieden. Es gibt doch genügend Standlautsprecher, die mittelprächtig klingen und einen mehr oder weniger hohen Wirkungsgrad haben, die man nicht als "Katze im Sack" kauft und die erst noch (bei kleinerem Preis) keine Arbeit machen. Daher jeweils meine Einwände und meine (persönlichen) Lösungsvorschläge. Wenn letztlich andere Prioritäten gesetzt werden, so ist dies nicht meine Baustelle.

Ob am Schluss mein Lautsprecher (den ich für etwas aussergewöhnliches halte) die Oberhand hätte ist für mich nicht von Belang. Es hängt nämlich von der Testaufnahme ab, welche Präferenzen da gesetzt sind und ob diese beim einen oder anderen Lautsprecher besser zur Geltung kommen. Man darf nicht vergessen, dass das Abhörequipment im Studio DIREKT Auswirkungen auf die Abmischung und damit auf den Klang der Aufnahme hat. Und dementsprechernd kann die eine Box "besser" und die andere "schlechter" klingen, obwohl es neutral gesehen umgekehrt wäre.

[hoschibill]

Hi zusammen
Lieber Richi, das Problem, was ich (und andere) mit Dir haben, ist die Tatsache, dass Du die Vorgaben der User wegdiskutierst, sobald es schwieriger wird. Wir sind uns beide einig, dass es im Bereich 88-90dB deutlich mehr und auch deutlich bessere Auswahl gibt, als im Bereich 92dB.

Nun ist aber 92dB gewünscht (am liebsten noch mehr) und steht in den Rahmenbedingungen fest. Also heisst das Ziel, das bestmögliche Ergebnis unter Einhaltung der Vorgaben zu erreichen. Das muss das Ziel sein, wenn man so ein Projekt nach User-Vorgaben entwickeln will (was von Anfang an mein Ziel ist!!!), auch wenn's schwer ist. Jeder Lautsprecher ist mehr oder weniger Kompromissbehaftet. Ob er besser oder schlechter klingt, als Andere, muss das Ohr des einzelnen entscheiden.

Wenn es mein Projekt wäre

Da Du ja schon vor geraumer Zeit einen eigenen Thread eröffnet hast, in dem Du eine 'Alternative' entwickelst, kannst Du Dort ja alles richtig machen (aus Deiner Sicht), was wir hier falsch machen. Ich bin es leid, auf jeder 2. Seite zu lesen, dass wir hier eigentlich nur Mist machen.

Da Du uns (leider) nicht helfen kannst oder willst und alle Nachteile aus Deiner Sicht dargelegt hast, ist es jetzt mMn genug. Wenn dieses Projekt fertig ist (das ist garantiert, da die Finanzierung jetzt geklärt ist. DANKE MARTIN!!!), bist Du gerne zum Probehören eingeladen.

Gruss
Olli

[Stones]

Hey:

Mal unabhängig, ob nun 90 db oder 92 db und mehr und einmal ganz
unvoreingenommen und objektiv betrachtet finde ich es schon toll, daß Richie hier sein unglaubliches Wissen einbgringt und ja durchaus erklären kann und das sehr gut, welche Nachteile z.B. ein wirkungsgradstarker
ca. 17 cm Breitbänder bringt.Ich finde es absolut in Ordnung, daß
er Bedenken hat, denn schließlcih wollen wir ja das Bestmögliche.

Auf der anderen Seite ist die Mehrzahl der User für wirkungsgradstarke Boxen und daher wohl Willens, einige hieraus resultierende Mängel einzugehen.

Von daher wäre es wirklich einmal sehr interessant, wenn möglich, beide
Ideen zu realisieren und dann den klanglich besser gefallenden
Lautsprecher zu bauen, denn eins ist doch klar:

Entscheidend ist nicht zwangsläufig der Wirkungsgrad, sondern das, was an Klang im Endefekt rauskommt.

[hoschibill]

Stefan, ich habe und werde nichts gegen Richis Kompetenz sagen. Ich muss es aber nicht immer wieder lesen. Viel von dem, was Richi geschrieben hat, wird in unser Projekt einfliessen. Ich will hier aber auf keinen Fall die User-Wünsche aussen vor lassen, nur weil es einfacher ist.

Ich bin mir ganz sicher, dieses Projekt wird hervorragend klingen und in seiner Preisklasse wenig bis keine Konkurrenz bei vergleichbaren Konzepten haben.

Von daher wäre es wirklich einmal sehr interessant, wenn möglich, beide
Ideen zu realisieren und dann den klanglich besser gefallenden
Lautsprecher zu bauen...

Interessant ist es bestimmt. Vermutlich ist es aber nicht realisierbar. Ich habe viel Zeit investiert, um die Finanzierung für dieses Projekt auf die Beine zu stellen, damit am Ende ein fertiger Lautsprecher vorhanden ist, den man hören kann (selber bezahlen will ich ihn nicht, da ich persönlich eigentlich keine neuen Lautsprecher brauche). Die Gehäuse werde ich selber bauen.

Gruss
Olli

[Stones]

Ich bin mir ganz sicher, dieses Projekt wird hervorragend klingen und in seiner Preisklasse wenig bis keine Konkurrenz bei vergleichbaren Konzepten haben.

Das wünsche ich Euch, daß es klappt und traue es Euch auch absolut zu, Olli.

[hoschibill]

Eins muss ich noch kommentieren:

Auf der anderen Seite ist die Mehrzahl der User für wirkungsgradstarke Boxen und daher wohl Willens, einige hieraus resultierende Mängel einzugehen.

Man geht bei diesem Projekt keinen Mangel ein, sondern einen Kompromiss. Das tut man mit jedem Lautsprecher denn nichts ist in einer Hifi-Anlage so unvollkommen wie der Lautsprecher. Das ist bei diesem nicht anders. Wir haben aber das Ziel, dass die Vorteile die Nachteile deutlich überwiegen. Dann haben wir unser Ziel erreicht und davon bin ich nach wie vor überzeugt .

Gruss
Olli

[Stones]

Gutes Gelingen Olli - das packst Du bestimmt.

[richi44]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Sache mit dem Kennschalldruck zu klären versucht. Im ersten Thread, der über 10 Seiten geht und 234 Beiträge umfasst hat Dirk in Beitrag 6 für 92dB gestimmt und in Beitrag 33 für 90dB. Kappa hat in Beitrag 32 für 92 bis 93dB gestimmt und in den Beiträgen 42 und 55 für 92dB. Stone und Harmin haben in den Beiträgen 59 und 150 für 88 bis 92dB geastimmt. Es gibt also (ausser von Olli und mir) in 234 Beiträgen 7 eindeutige Aussagen betreffend Kennschalldruck und dies von 4 Usern.

Im neuen Thread, sind es 11 konkrete Aussagen, wovon ich 2 Aussagen von Olli mitgezählt habe, weil sie bemerkenswert sind. In Beitrag 52 stellt er die Rahmenbedingungen mit 91dB vor, in Beitrag 100 wiederholt er diese Rahmenbedingungen, nur sind es da plötzlich 92dB. Erstaunlich ist auch, dass Dirk im ersten Thread von 92 auf 90dB reduziert, hier aber in Beitrag 59 auf 94dB vergrössert.
Wenn ich also die ganze Gecshichte nach Usern auswerte und Olli und mich aussen vor lasse, so sind es total 4 User, die sich zu den Kennschalldrücken konkret (mit Zahlen) geäussert haben. Und diese Zahlen bewegen sich (wenn ich pro User einen Durchschnitt seiner Aussagen nehme und daraus den Gesammt-Durchschnitt errechne) bei 91,125dB. Das ist eine Zahl, wo ich mit dem Mitteltöner HM130 von Ciare und dem MSH-116/4 von Monacor mit kann, die ich mir durchaus vorstellen könnte, wie bereits früher erwähnt.:-/

Ob man nun diese 4 User als representativ ansehen kann, bleibt eine offene Frage. Und wie es möglich sein kann, dass Olli seine eigenen Rahmenbedingungen einfach hochschraubt, obwohl sich bis an den plötzlichen "Pegelsprung" von Dirk (90dB in Beitrag 33 im ersten Thread zu 94dB in Beitrag 59 im neuen Thread) nichts nennenswertes geändert hat ist für mich das andere Fragezeichen. Wenn also mit der Aussage, die "Mehrheit der User möchten das so" hausiert wird und ich dies noch öfters lesen muss als Olli meine Belehrungen, dann habe ich irgendwie Mühe und glaube, auf einem ganz dicken Schlauch zu stehen.

Lieber Olli, es ist ganz einfach!
Ich habe dargelegt, warum ich einen Lautsprecher nicht so bauen würde und dass man mit einem so gebauten Lautsprecher kaum einen Blumentopf gewinnen wird, dass man also in Konkurrenz zu billigeren Fertigprodukten steht, die man klanglich nicht wird überbieten können. DAS IST MEINE AUSSAGE UND DAZU STEHE ICH!

Dass jeder Lautsprecher ein Kompromiss ist, habe ich selbst schon mehrfach erklärt und dargelegt, welche Kompromisse ich machen würde. Und ich habe vor allem erklärt, warum ich diese und nicht andere Kompromisse eingehe.

Du hast natürlich recht, wenn Du mich "ruhigstellen" willst, denn einerseits ist wirklich alles gesagt und ich habe genügend auf die Probleme aufmerksam gemacht, also ist eine Wiederholung nicht sinnvoll. Das habe ich selbst auch so empfunden.leepy:

Und vor allem magst Du nicht mehr hören, welche Fehler da gemacht werden und dass dies problematisch und kontraproduktiv sei. Auch das wirst Du von mir nicht mehr zu hören bekommen, weil es erstens Dich nervt und weil jede weitere Erwähnung fruchtlos ist. Du solltest allenfalls (wenn Du mal Zeit hast) den Begriff "Mehrheit" für Dich überdenken, kann sein, dass da irgend ein Funke überspringt (schweigende Mehrheit?).

[hoschibill]

So Leute.

Ich verliere die Lust an diesem Projekt. Schweigende Mehrheit ist wie die Aussage: Ich habe nichts gesagt, das musst Du doch verstehen. Wer den Mund nicht aufbekommt, muss sich auch nicht beschweren, wenn er nicht gehört wird. So einfach ist das. JEDER HAT DIE CHANCE, HIER SEINE MEINUNG KUND ZU TUN!!! WER DAS NICHT TUT, IST SELBER SCHULD!!!

Seit Euch alle bitte einer Tatsache bewusst: ICH BRAUCHE DIESEN LAUTSPRECHER NICHT!!! Ich habe genug eigene Projekte vor und könnte meine Zeit dort (für mich) besser investieren.

Das was ich hier mache, mache ich aus Spass an der Freude. Wenn's keinen Spass mehr macht, kann ich's auch lassen. Und im Moment geht's mir richtig auf den Sack!!!

Du solltest allenfalls (wenn Du mal Zeit hast) den Begriff "Mehrheit" für Dich überdenken, kann sein, dass da irgend ein Funke überspringt (schweigende Mehrheit?).

Wie kommst Du darauf, dass bei mir irgendein Funke überspringen muss??? Ich bin mir sehr wohl der Bedeutung des Wortes 'Mehrheit' bewusst.

jhohm hat im Umfragethread folgendes geschrieben:

Wie gesagt, es wäre das Erste aus einer ewigen Reihe.....
Ich glaube, es gab noch nicht einmal einen Prototypen, in 5 Foren und seit 7 jahren.....
Dein Optimismus ehrt Dich

Ich gestehe, ich habe selber gerne Recht (wer nicht). Ich kann aber zugeben, wenn jemand anderes Recht hat. Es macht mir nur keinen Spass...

Gruss
Olli

[jürgen]

Moin Olli
gerade habe ich einen Markaudio Alpair 10 gefunden http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?o...&Itemid=90
entspricht der den Anforderungen ?

[hoschibill]

Hi Jürgen
Den Alpair-10 kenne ich gut. Ein ganz hervorragendes Chassis. Den habe ich in meiner TwoPeak verbaut. Hat aber leider nur 85dB Schalldruck, wenn er korrekt korrigiert ist.

Gruss
Olli

[jürgen]

das habe ich nicht gesehen Olli und die technischen Daten sind sowieso immer böhmische Dörfer für mich vielleicht kommt ja noch mal was anderes über den Weg gelaufen

[richi44]

Schweigende Mehrheit ist wie die Aussage: Ich habe nichts gesagt, das musst Du doch verstehen. Wer den Mund nicht aufbekommt, muss sich auch nicht beschweren, wenn er nicht gehört wird

Da hast Du natürlich recht. Es ist aber offensichtlich so, dass es den anderen Usern wurscht ist, ob das Ding nun 88 oder 90dB Kennschalldruck hat. Denn dies ist (nicht mit Zahlen aber mit Umschreibungen) zu lesen. Nur habe ich bewusst diese "nicht fassbaren Aussagen" ausgeklammert. Trotzdem kann man nicht von "Mehrheit der User" reden, wenn man alle zählen würde, die sich in diesem Projekt zu Wort gemeldet haben (den schwigenden Rest lassen wir eh unberücksichtigt). Wäre also der Kennschalldruck für die Mehrheit ausschlaggebend und nicht nur für die 4 oder 5 User, so wären da mehr eindeutige Voten zu vernehmen gewesen.

Seit Euch alle bitte einer Tatsache bewusst: ICH BRAUCHE DIESEN LAUTSPRECHER NICHT

Das glaube ich Dir aufs Wort. Nur sei Du Dir der Tatsache bewusst, dass ich diesen Lautsprecher auch nicht brauche und auch nicht darauf angewiesen bin, meine Freizeit hier zu investieren. Im Grunde könnte es mir egal sein, wenn Du irgend etwas zusammen bastelst, das nichts taugt. Aber ich sehe Deine Bemühungen und anerkenne Deinen Einsatz. Dass ich einiges an Lautsprechern vorgeschlagen habe, das (wenn man die allgemeine Forderung an den Kennschalldruck akzeptieren würde) durchaus Vorteile bietet lasse ich mal unkommentiert, das habe ich zur Genüge getan. Nur mag ich keine Vorwürfe, ich würde nur destruktiv auftreten und alles zerreden (diese Aussage haben verschiedene User gegen mich gerichtet!) und nichts konstruktives beitragen. Wenn die erfüllbaren Rahmenbedingungen plötzlich in unerfüllbare Bereiche gerückt werden, so darf ich mich gelinde gesagt sicher wundern!

Ich verbitte mir, dass Du mir hier Dummheit unterstellst. Wer bist Du, dass Du mir unterstellst, es müsste 'irgend ein Funke' überspringen???

Und ich verbitte mir mit Nachdruck solche Unterstellungen!!
Ich habe Dich nirgends der Dummheit bezichtigt, denn das wäre eine unangebrachte Vermessenheit. Wenn aber ein Funke überspringen soll, so dergestalt, dass er klärt, wieso plötzlich ohne äusseren Anlass die Rahmenbedingungen geändert werden.

Es geht nicht darum, ob mir Dein Lautsprecher gefällt, denn ich brauche ihn auch nicht. Es geht darum, dass die Dinge, die klar und belegbar sind, nicht fälschlicherweise in den Wind geschlagen werden.
Es geht nicht darum, ob ich oder Du recht hast, sondern dass, wenn denn der Lautsprecher angeboten werden soll, die User etwas aussergewöhnlich gutes und nicht nur etwas aussergewöhnliches bekommen. Und da fühle ich mich gefordert, den technischen Senf dazu zu liefern.

Noch an alle User und Leser: Ich habe, wie Olli auch, das ganze Spektrum an Chassis angeschaut, die Strassacker und Spectrum Audio und die anderen Lieferanten (inkl. Conrad) anzubieten haben und da wird es im Bereich oberhalb 91dB verdammt eng. Und es ist im Grunde auch erklärbar: In diesem Bereich kann man Schalldruck mit Membranfläche erzeugen. Nur haben wir dann eine extreme Bündelung, die neben dem Effekt, im Sweetspot sitzen zu müssen auch Frequenzgangfehler durch die unterschiedliche Richtcharaktersitik und die Reflexionen (ich habe dies hier schon mal ausgeführt). Denkbar, aber von Olli nicht akzeptiert wären zwei Mitteltöner, welche dicht übereinander angeordnet würden (nicht D'Appolito!). Damit könnte etwas Schalldruck gewonnen werden, wobei als weiterer Vorteil die stärkere Bündelung in vertikaler Richtung entstehen würde, die Reflexionen von Boden und Decke vermindern.

Aber ich für mein Teil lass es mal gut sein. Ich habe meine Erfahrungen (zumindest zum Teil) hier eingebracht. Was nun daraus wird ist (einmal mehr betont) nicht mein Bier.
Und dass ich mir erlaubt habe, Alternativen vorzuschlagen liegt daran, dass es verschiedene Vorstellungen über die Selbstbaubox gab, von der kleinen billigen über die röhrentaugliche bis zum Monster. Und es gab und gibt verschiedene Gehäuseideen, die jeder User nach eigenem Gutdünken umsetzen können soll. Was ich also dort "anbiete" ist das Gewusst wie. Es soll in jeder Preisklasse etwas gutes möglich sein und dafür setze ich dort (genau wie hier) meine Erfahrung ein. Es ist also nicht eine Konkurrenz zur Forumsbox (auch wenn es vergleichbare Ideen gibt) sondern es soll ermuntern, selbst etwas zu entwerfen. Man kann, wenn ich meine Beschreibungen und Gedanken dort abgeliefert habe, über die einzelnen Entwürfe diskutieren und Vor- und Nachteile einzelner Konstruktionen erörtern. Ich werde jedenfalls keine der von Usren vorgeschlagenen Konstruktionen nachbauen, sondern gratis und franko (wie hier) meine Erfahrung zur Verfügung stellen.

[Stones]

Hallo Richi und Olli:

Nun streitet Euch doch nicht wegen einer so guten Sache, die Ihr da vorhabt.Ihr habt sicherlich beide sehr viel Fachkompetenz, nur eben
andere Vorstellungen.

Vielleicht könnt ihr ja die unnötigen Differenzen niederlegen und
Euch auf einen Kompromiss einigen, wofür Euch die User dann
sicherlich sehr dankbar sein werden, wenn im Endergebnis eine tolle
Box herauskommt - wie ihr es ja auch beide wollt.

[hoschibill]

Wieder da und abgeregt...

Und ich verbitte mir mit Nachdruck solche Unterstellungen!!

Das war keine Unterstellung, sondern meine Interpretation des von Dir geschriebenen. Und meine Interpretationsfreiheit wirst Du mir doch nicht aberkennen, oder? Wie schon mehrfach festgestellt, ist es im Forum manchmal sehr schwierig, die richtigen Worte zu finden, die das rüberbringen, was man meint. Da ich mir meiner Aussage beim zweiten Nachdenken nicht mehr sicher war, habe ich sie umgehend geändert, offensichtlich nicht schnell genug. Dennoch ist Deine Aussage in meinen Augen grenzwertig.

Nur sei Du Dir der Tatsache bewusst, dass ich diesen Lautsprecher auch nicht brauche und auch nicht darauf angewiesen bin, meine Freizeit hier zu investieren.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst und erkenne das auch an.

Ich bin mir sehr sicher, dass wir beide hier einen Haufen Freizeit reingesteckt haben. Es ist aber, und da wirst Du mir zustimmen, sehr frustrieren, wenn man permanent für sein Engagement kritisiert wird. Da kann einem sehr schnell die Lust und der Spass vergehen.

Ich bin durchaus kritikfähig, aber wenn man 3 oder 4 mal (ich habe nicht gezählt) die gleiche Geschichte auf's Brot geschmiert bekommt, dann geht einem das irgendwann auf den Sack (entschuldigt die direkte Schreibweise). Einmal reicht.

Vielleicht könnt ihr ja die unnötigen Differenzen niederlegen

Von mir aus gerne. Meinen Standpunkt habe ich dargestellt.

Das war's von meiner Seite zu diesem Thema und ausserdem genug Off-Topic. Zurück zum Thema.

Ich war heute Nachmittag noch kurz bei Martin und habe mit Ihm über das Projekt gesprochen und wie er die ganze Sache sieht. Er ist, wie ich, der Meinung, dass wir mit dem 92dB Standlautsprecher anfangen sollen. Er schliesst aber nicht aus, dass es danach noch weitere Projekte, basierend auf dem Umfrage-Thread, geben wird. Auch hätte er das Projekt ohne die Gegenleistung einer Werbung finanziert (RESPEKT ). Dennoch, ich finde es nur fair, wenn er für seine Leistungen eine "Entlohnung" erhält.

Martin favorisiert im übrigen auch die 17er-Lösung für den Mitteltonbereich. Warum das so ist, soll er bitte selber schreiben.

Gruss
Olli

[Dirk S. aus B.]

Moin Männer
Ich liebe diesen Thread!
Auch wenn das technische so an mir vorüber geht, ein kleiner Teil bleibt doch hängen! Danke Richi für die Geduld, und danke Olli für die Moderation und den Fred!

Erstaunlich ist auch, dass Dirk im ersten Thread von 92 auf 90dB reduziert, hier aber in Beitrag 59 auf 94dB vergrössert.

Erstaunlich ist nicht, was Dirk hier gemacht hat, sondern dass Du nicht verstehen willst, dass hier eine Umfrage/Entwicklung stattgefunden hat!
Und die 90db waren im Übrigen als Frage formuliert, als noch nicht klar war wohin die Reise geht!
Es sollte eine "Hochwirkungsgradbox" werden, welche sich "etwas" von der Masse abhebt durch den Einsatz eines Mitteltöners/Breitbänders, welcher den Bereich von 300hz bis 5000hz abdecken kann, da es so etwas in "normalen" Boxen nicht gibt! Und dieser Mitteltöner ist das Sorgenkind!
94db oder mehr wären zwar klasse, aber wenn das Endprodukt, also die fertige Box, nicht mehr als 92db mit Kompromissen hergeben kann, nehme ich das halt so hin! Und wenn es am Ende scheisse klingt?
Ich hab es Euch doch gleich gesagt...
Und wenn es denn sehr gut klingt? Auch schön!

Lieber Olli, es ist ganz einfach!
Ich habe dargelegt, warum ich einen Lautsprecher nicht so bauen würde und dass man mit einem so gebauten Lautsprecher kaum einen Blumentopf gewinnen wird, dass man also in Konkurrenz zu billigeren Fertigprodukten steht, die man klanglich nicht wird überbieten können. DAS IST MEINE AUSSAGE UND DAZU STEHE ICH!

Das ist doch fast mal ne konkrete Ansage!!!
Wenn es denn nicht klanglich besser wird(muss eh jeder für sich selber entscheiden!), sondern nur gleichgut, wir können aber unangestrengt vieeel lauter mit weniger Verstärkerleistung und Exotenbonus!
Ist das nicht schön, die erste Forenbox steht vor ihrer Vollendung!
Und wir: Brauchen das ganze Material nicht bezahlen!
Und wir: Brauchen keine "Gehirnschmalzprämie" an die Entwickler entrichten! Danke Richi. Hier ist nun auch klar geworden, dass Boxenentwickeln im Hochwirkungsgradbereich nicht einfach ist!
Eventuell gelingt es den Erbauern ja doch, etwas stimmiges zu schaffen! Hinterher weiss man es denn genau...
Und wir: Haben alle hinterher die Chance das fertige Teil anzuhören!
Leider in Bremen, aber irgendetwas ist ja immer...

[KAPPA 07]

Ja,was ist denn hier los?

Von solchem Zickenalarm ist dieses Forum bisher verschont geblieben,bitte fangt nicht damit an!
Wenn jemand der Meinung ist,daß Olli und ich auf dem Holzwege sind,Bitteschön,lass uns ruhig
ins offene Messer laufen!Aber ohne Kommentare!

Da ich aber weiß,daß das hier kein Schuss in den Ofen wird,bin ich ganz entspannt.

In die Weichenabstimmung wird die eine oder andere Spezialität mit einfließen die eventuell
theoretisch keinen Sinn macht und noch nichtmal messbar ist.(aber hörbar!)
Ich bin mehr Praktiker als Theoretiker,und aus jedem der Projekte,in denen ich meine Finger hatte,
(eigene und fremde) habe ich ein Stück Erfahrung mitgenommen.
Was wir hier machen wird funktionieren.
Es führt nicht nur ein Weg nach Rom!

[hoschibill]

Hi Dirk

Wenn es denn nicht klanglich besser wird(muss eh jeder für sich selber entscheiden!), sondern nur gleichgut, wir können aber unangestrengt vieeel lauter mit weniger Verstärkerleistung und Exotenbonus!

Der Exotenbonus ist das, was ich nicht will. Es gibt für mich nur "klingt gut oder schlecht". Wenn das Teil am Ende unterm Strich nicht taugt, werde ich das hier auch schreiben. Laut alleine macht auch nicht glücklich.

Nun durfte ich schon miterleben, was Martin für Lautsprecher entwickelt. Er hat auch meiner TwoPeak zu klanglichen Höchstleistungen verholfen. Daher bin ich immer noch guter Dinge, dass dieses Projekt zu einem guten Abschluss gebracht wird.

Apropos: Hallo Martin . Gut nach Hause gekommen?

Gruss
Olli

---

Wenn jemand der Meinung ist,daß Olli und ich auf dem Holzwege sind,Bitteschön,lass uns ruhig
ins offene Messer laufen!Aber ohne Kommentare!

So sehe ich das nun wieder auch nicht. Ich finde es schon hilfreich, wenn man auf seine Fehler aufmerksam gemacht wird. Aber einmal reicht .

---

@Dirk: wo habe ich denn moderiert? Nicht in diesem Thread.

[Dubbel]

Hallo alle zusammen,

nun möchte ich mich auch mal zu Wort melden .
Ich bin Daniel, 28 Jahre und habe bis jetzt still aber doch sehr interessiert mitgelesen
und bin schwer begeistert davon, wieviel Wissen hier kostenlos weitergeben wird! Vielen Dank dafür!
Schade, dass die Diskussion jetzt doch etwas hitzig is aber ich kann beide Seiten verstehen.
Da meine Vorstellung eher zu den von Richi angestrebten passen, kann ich mich bestimmt dazu hinreissen dieses
Jahr noch seine Boxen nachzubauen. Vielleicht bekommen wir dann ja mal einen Vergleichstest hin.
Berlin ist ja nich ganz so weit weg von Bremen wie die Schweiz.

in diesem Sinne, einen schönen Abend, daniel

[KAPPA 07]

Ach!

Könnte ich nur annähernd so mit der Tastatur umgehen wie mit dem Lötkolben,wären meine Beiträge ausführlicher und kämen auch nicht dauernd zu spät!Aber es ist,wie es ist.
Schön zu sehen,dass sich die Wogen wieder geglättet haben,während ich mit den Tasten kämpfte!

Das Risiko des"ins offene Messer laufens"nehme ich gerne in Kauf.
Ich sehe bisher nämlich in unserem Konzept noch keine Fehler.Die können aber durchaus noch kommen,und dann wären sie von mir selbst zu verantworten und auch wieder auszubügeln.

Warum ausgerechnet ein 17er im Mittelton?

In jüngster Zeit habe ich zwei low Budget Konzepte bearbeitet(25 cm und 30 cm Breitband,mit
Schwirrkonus,jeweils plus hoch getrennte Kalotte),sowie die Two Peak von Olli mit 13 cm BB.
Also Breitbänder mit Erweiterung nach oben,bzw. nach unten.
Ich weiß,was diese Boxen jeweils können,und wo ihre Schwächen liegen.
Der 17er ist meiner Meinung nach der beste Kompromiss aus dynamischem Antritt im Grundton,
und Bündelung im Bereich der Übergabe zum Hochtöner.

mfg.

Martin

[richi44]

Wieder da und abgeregt...

Und ich verbitte mir mit Nachdruck solche Unterstellungen!!

Das war keine Unterstellung, sondern meine Interpretation des von Dir geschriebenen. Und meine Interpretationsfreiheit wirst Du mir doch nicht aberkennen, oder? Wie schon mehrfach festgestellt, ist es im Forum manchmal sehr schwierig, die richtigen Worte zu finden, die das rüberbringen, was man meint. Da ich mir meiner Aussage beim zweiten Nachdenken nicht mehr sicher war, habe ich sie umgehend geändert, offensichtlich nicht schnell genug. Dennoch ist Deine Aussage in meinen Augen grenzwertig.

Nur sei Du Dir der Tatsache bewusst, dass ich diesen Lautsprecher auch nicht brauche und auch nicht darauf angewiesen bin, meine Freizeit hier zu investieren.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst und erkenne das auch an.

Ich bin mir sehr sicher, dass wir beide hier einen Haufen Freizeit reingesteckt haben. Es ist aber, und da wirst Du mir zustimmen, sehr frustrieren, wenn man permanent für sein Engagement kritisiert wird. Da kann einem sehr schnell die Lust und der Spass vergehen.

Ich bin durchaus kritikfähig, aber wenn man 3 oder 4 mal (ich habe nicht gezählt) die gleiche Geschichte auf's Brot geschmiert bekommt, dann geht einem das irgendwann auf den Sack (entschuldigt die direkte Schreibweise). Einmal reicht.

Vielleicht könnt ihr ja die unnötigen Differenzen niederlegen

Von mir aus gerne. Meinen Standpunkt habe ich dargestellt.

Das war's von meiner Seite zu diesem Thema und ausserdem genug Off-Topic. Zurück zum Thema.

Ich war heute Nachmittag noch kurz bei Martin und habe mit Ihm über das Projekt gesprochen und wie er die ganze Sache sieht. Er ist, wie ich, der Meinung, dass wir mit dem 92dB Standlautsprecher anfangen sollen. Er schliesst aber nicht aus, dass es danach noch weitere Projekte, basierend auf dem Umfrage-Thread, geben wird. Auch hätte er das Projekt ohne die Gegenleistung einer Werbung finanziert (RESPEKT ). Dennoch, ich finde es nur fair, wenn er für seine Leistungen eine "Entlohnung" erhält.

Martin favorisiert im übrigen auch die 17er-Lösung für den Mitteltonbereich. Warum das so ist, soll er bitte selber schreiben.

Gruss
Olli

Hllo Olli, hallo User:
Es freut mich, wenn sich die Wogen glätten. Ich habe früher am Bodensee gewohnt und weiss wie es im Sturm und bei Hochwasser ist.
Du wirfst mir vor, dass ich dauernd und immer wieder das gleiche hergebetet habe. Das stimmt, wenn es um den Kennschalldruck geht. Ich habe einfach keinen Mitteltöner/Breitbänder gefunden, der in sich linear genug ist, dass er keine nennenswerten Resonanzen besitzt, welche zu Verzerrungen im weitesten Sinne führen. Gäbe es sowas, hätte ich keine Probleme, dies auch einzusetzen. Das generelle Problem bei so einem Mitteltöner ist, dass ein Lautsprecher mit grosser Membranfläche eigentlich keine Höhen kann. Dazu müsste die Membran leichter und steifer sein, als sie heute machbar ist. Und wenn dies heute versucht wird, so ist die innere Dämpfung des Membranmaterials zu gering, sodass es zu Resonanzen kommt, welche das Ein- und Ausschwingen verschlechtern. Und genau darauf reagieren wir.
Baut man nun einen Breitbänder von mehr als 13cm Durchmesser gibt es entweder keine Höhen oder man versucht bewusst die entstehenden Resonanzen und Verzerrungen als "Hochton" einzusetzen. Ein Lautsprecher mit Schwirrkonus hat nicht nur zusätzliche Masse, was ja eigentlich schlecht wäre, sondern der Konus schwirrt da mit irgendwelche Bewegungen, die nicht unbedingt dem Eingangssignal entsprechen.

Nehmen wir mal normale Musikinstrumente, wie sie in einem Orchester vorkommen. Da ist mit dem Grundton, also dem in den Noten angegebenen Ton bei maximal 5kHz ENDE. Nachher kommen nur noch Oberwellen (oder Formanten oder Klirr). Wenn wir also so ein klirrendes Schwirrding mit den Grundwellen von 2,5 bis 5kHz anregen, so erzeugt es in etwa das, was das Instrument auch tun würde. Aber eben nur in etwa. Der Lautsprecher liefert also Höhen, die bei einem grossen Orchester mit der Vielzahl gleichzeitig gespielter Töne und Oberwellen ähnlich sind. Ein solcher Lautsprecher, der eigentlich falsch spielt kann damit ein grosses Orchester ganz gut wiedergeben. Es ist unserem Ohr nämlich auch nicht mehr möglich, aus der Vielzahl an Klängen einzelne Instrumente wirklich zu erkennen. In kleineren Besetzungen aber können wir das, weil wir die Phasenverhältnisse der Oberwellen zu den Grundtönen zumindest im Einschwingvorgang wahrnehmen und damit die Signalform erkennen (auch wenn dies von der Medizin bestritten wird). Das bedeutet, dass der Breitbänder, der selber Höhen (Klirr) macht, das grosse Orchster kann, weil es da keine grosse Rolle spielt, eine Kammermusik (Streichquartet) aber nicht sauber wiedergibt. Dasswir für Schalldruck eigentlich Membranfläche brauchen habe ich schon erklärt.

Gäbe es nun den Breitbänder mit 10 bis 13cm Durchmesser, also geringer Membranmasse und durch die geringe Grösse höhere Steifigkeit, so könnte dieser Lautsprecher linear bis etwa 8 oder 10kHz arbeiten. Das ist bei den von mir favorisierten Typen der Fall. Nun bringen die damit aber keine Höhen, dafür gehen sie zu wenig hoch und sind daher nicht Breitbänder, sondern Mitteltöner. Aber das, was sie bringen ist nicht künstlicher Klirr, sondern entspricht weitgehend dem Eingangssignal. Dass man solche Mitetltöner mit 92dB Kennschalldruck bauen könnte ist sicher, wenn man dafür einen "unterhängigen" Antrieb verwenden würde. Wir bräuchten also einen starken Magneten mit einer 10mm Polplatte und eine 6mm breit gewickelte Schwingspule. Dann ist nämlich immer der ganze Wicklungsteil im Magnetfeld. Aber weil die Nachfrage nach sowas zu gering ist, gibt es das nicht. http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w5-1685.htm Das hier wäre schon fast sowas, nur hat es da trotz Unterhang nicht für den Schalldruck gereicht.
Also, mein Problem ist, dass ich keinen Mitteltöner gefunden habe, der diese Anforderungen erfüllt und genau darum reite ich so auf dem Kennschalldruck herum. Und darum habe ich dieses Argument auch immer wiederholt. Andere Wiederholungen gibt es nicht, sondern da habe ich immer versucht, die gerade neu angesprochenen Porbleme zu beleuchten. So wie jetzt eben. Es ist ja gar nicht möglich, alle Zusammenhänge in einem einzigen Artikel abzuhandeln, weil dies ein Fachbuch ergäbe, das niemand in einem Forum lesen würde.
Und genau so ist es doch jetzt. Ich habe versucht zu erklären, wo der Unterschied zwischen einem Mitteltöner und einem Breitbänder liegt. Und wenn man einmal davon ausgeht, dass meine Sicht der Dinge richtig ist, so wird auch klar, dass man bei einem Breitbänder mit Filtern versuchen kann, die Ungereimtheiten in den Griff zu bekommen. Nur bekommt man dies nur "musikabhängig" hin. Einmal ist es besser, nichts zu machen und einmal ist es besser, den einen oder anderen Bereich etwas zu dämpfen.

Aber nur, wenn der Lautsprecher in sich schon ohne diese Klirranteile arbeitet, kann ich jede Musik mit diesem Ding ohne Filter optimal im vorgesehenen Frequenzbereich wiedergeben.
Das ist dann auch das, was Kappa sagt (und Olli bei seiner Doppelspitze erlebt hat): Er kann bei jedem Lautsprecher noch was raus kitzeln. Zumindest für die Musik, die er gerade hört. Hört er etwas anderes, das von den Instrumenten her andere Prioritäten setzt, so wäre eine andere Abstimmung nötig. Und das ist genau auch das, was ich früher im Geschäft und als Lautsprechertester eines Schweizer Hifi-Maganzins (gibt es schon lange nicht mehr) festgestellt habe: Übliche Lautsprecher sind entweder Durchschnitt und können alles ordentlich, oder sie sind auf einzelne Musikarten oder Instrumente zugeschnitten. Nur wenn wir dieses Denken verlassen und das anwenden was wir wissen, nur dann haben wir eine Chance einen universellen und sehr guten Lautsprecher zu bauen.

Damit möchte ich meine "Vorträge" endgültig abschliessen. Wenn jetzt jemand den Mitteltöner findet, der das kann, was wir im Grunde alle wollen, dann kann ich wieder Hand bieten. Solange aber fragwürdige Konstrukte verwendet werden sollen, solange muss ich passen.

Ich glaube, meinen Standpunkt endgültig erklärt zu haben. Und dass es Dir, Olli auf den Sack geht, wenn ich hier immer das selbe betone, kann ich ein Stück weit verstehen. Du hast geschrieben, dass Du gerne recht hast. Das geht mir genau so. Nur das, was ich hier vertrete ist nicht (nur) meine Meinung, sondern eigentlich Stand der Wissenschaften. Dass dies bei den Lautsprecher- und Boxenherstellern meist nicht angewendet wird ist mir unerklärlich. Die haben die selben Quellen und eigentlich das selbe Wissen. Kann sein, dass sie noch nicht auf die Idee gekommen sind, wie man die medizinischen, mechanischen, akustischen, psychologischen und elektrischen Erkenntnisse kombineirt. Da wird (entschuldige Olli, wenn ich das jetzt so sage) genau so gewurschtelt wie bei den Amateuren. Und damit kämen wir zum selben Ergebnis. Wir wollen es aber besser machen...

[Peter Wind]

Nach dem der Sturm sich gelegt hat: Als der Oldie, nicht nur auf das Lebensalter bezogen, der Moderatoren, melde ich mich jetzt auch als MOD zu Wort.
Die Argumente eines jeden sind für alle nachvollziehbar. Dazu auch ein großes Kompliment von mir. Ich habe vieles für mich Unbekanntes erfahren dürfen.

Olliver versucht mit kräftiger Unterstützung von uns allen einen Lautsprecher nach den gemachten Vorschlägen zu entwickeln.
Ein Lautsprecher wird - zumindest in unseren Preisregionen - immer ein Kompromiss sein; gesucht wird der beste Kompromiss.
Wenn es nur auf das Messbare ankommt, wäre es einwohl einfacher DEN Lautsprecher zu konstruieren. Das zeigt gerade auch die Diskussion hier.

Ich denke, wir sind jetzt an einem Punkt angekommen, an dem Olliver (hoschibill) und Martin (Kappa 07) ihre Gedanken verwirklichen sollten. Sie tragen ja auch die Kosten für das Projekt.

Ich und ich denke erst recht Olliver und Kappa 07, verstehen mögliche Einwände zu ihrem Projekt. Sie versuchen es bestmöglichst auch nach ihren Vorstellungen umzusetzen.
Mein Vorschlag: Für den wichtigsten Bereich haben sich die beiden für ein Lautsprecherchassis entschieden. Entwickeln wir um dieses Chassis weiter.

Ich freue mich schon auf das Ergebnis und weitere sachliche - wie bisher - Beiträge.

[hoschibill]

Moin zusammen
Dann sei mir bitte auch ein abschliessendes Wort erlaubt.

Lieber Richi,
Auch wenn Du es nicht so siehst, ich habe mich durch Deine Aussage beleidigt gefühlt und es ist mein gutes Recht, das auch kund zu tun. Mir wurde beigebracht, dass ich mich für unbeabsichtigte Fehler entschuldige...

Zu diesem Projekt:
in erster Linie wollen Martin und ich dieses Projekt bis zum fertigen Lautsprecher führen, damit ein interessierter Nachbauer vorher hören kann, was er bauen will. Ich würde nie einen Bauvorschlag veröffentlichen, den ich vorher nicht gebaut und gehört habe. Ich kann es nur guten Gewissens weiter empfehlen, wenn ich selber vom Ergebnis überzeugt bin.

Ich und ich denke erst recht Olliver und Kappa 07, verstehen mögliche Einwände zu ihrem Projekt. Sie versuchen es bestmöglichst auch nach ihren Vorstellungen umzusetzen.

Korrektur: nicht nach unseren, sondern nach den Vorstellungen aller, die diesen Lautsprecher evtl. nachbauen wollen .

OK. Am Montag mache ich die Umfrage über die Gehäusebreite dicht. Bis dahin kann und soll jeder seine Stimme nutzen, um seine Vorstellungen mit einfliessen zu lassen. Weiterhin wird Montag die Chassisauswahl getroffen. Bis dahin kann immer noch jeder etwas zum ersten Projekt beitragen.

Gruss
Olli