DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER

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DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - hoschibill - 28.03.2010

Endlich ist es soweit. Die Entwicklung für unseren Forenlautsprecher ist eröffnet.

In den letzten Wochen wurden viele Ideen und Wünsche zusammengetragen (siehe Ein Lautsprecher, den die Welt braucht). Jetzt geht es daran, daraus einen spielfertigen und nachbaubaren Lautsprecher zu entwickeln und diesen dann auch zu bauen.

Ich habe in mühseliger Kleinarbeit die Umfrage ausgewertet. Ich bin dabei wie folgt vorgegangen:

Beispiele:
fibbser hat seine Haken bei Regallautsprecher und bei <500€ gemacht. Dies erscheint in der Liste als fibbser: Regal 500€.

Richi hat seine Haken bei Regallautsprecher, Standlautsprecher und <1000€ gemacht. Dies erscheint in der Liste als richi44: Frei 1000€.

Peter hat seinen Haken nur bei <1000€ gemacht. Dies erscheint in der Liste als Peter Wind: Frei 1000€.

isogrifo hat seine Haken bei <400€ und <500€ gemacht. Hier habe ich den höheren Betrag angenommen. Also erscheint er in der Liste als isogrifo: Frei 500€.

Usw... Hier die Liste:

fibbser: Regal 500€
Horstix: Regal ohne Limit
jhohm: Regal ohne Limit
julzZz303: Frei ohne Limit
Lucki49: Regal ohne Limit
piccohunter: Regal 300€
richi44: Frei 1000€
Stones: Regal 1000€
Studio54: Regal 300€
Terry5: Regal 300€
Bouler: Stand 1000€
Dubbel: Stand 1000€
Eminenz: Stand 500€
H0[)iNi: Stand 400€
harmin4000: Stand 1000€
hoschibill: Stand 1000€
ibng: Stand ohne Limit
JokerofDarkness: Stand 500€
KAPPA 07: Stand ohne Limit
kwaichangtoy: Stand 1000€
PMPO: Stand 400€
slideman: Stand 1000€
T0NI: Stand 500€
wasusi: Stand ohne Limit
Laski: Frei 300€
isogrifo: Frei 500€
NiWi18: Frei 500€
Dirk S. aus B.: Frei 1000€
hifiologe: Frei 1000€
Masch2200: Frei 1000€
miro1959: Frei 1000€
Peter Wind: Frei 1000€
BluesBrotherMick: Frei ohne Limit
Ruffy: Frei ohne Limit

Basierend auf dieser Liste habe ich folgendes erstellt:

[attachment=927][attachment=928]

Die Umfrage bleibt noch bis morgen Abend offen. Evtl. Änderungen werde ich nachpflegen.

Daraus schlussfolgernd nehme ich bei der Mehrheit ein Bausatzbudget von max. 1000€ / Paar ohne Gehäuse an. Bei den Gehäusevarianten liegt der Standlautsprecher vorne.

Dies ist die Grundlage für das (erste) Projekt. Jetzt gilt es, den Umfragethread durchzuarbeiten und aus den Ideen, Wünschen und Vorschlägen (mindestens) einen Lautsprecher zu entwickeln, der die Grundsatzrichtung Standlautsprecher unter 1000€/Paar einhält. Hier gilt mein Aufruf speziell Richi und Kappa. Ich werde mich natürlich auch daran machen.
Wer noch spezielle Angaben machen will (Tiefgang, Grösse, Schalldruck, etc.) darf und soll das natürlich tun.
Ich bin gespannt, was dabei heraus kommt.

Auf geht's. Jetzt schlägt die Stunde der Entwickler Wink

Gruss
Olli

04.05.2010: Die Pläne für den Prototypen sind fertig. LINK. Bestückung: Beyma 12BR70, Ciare HX-160, Dynavox NeoCD 3.0

12.08.2010: Die Gehäuse für die Prototypen sind fertig. Die Bauanleitung ist auch online LINK

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - fibbser - 28.03.2010

(28.03.2010, 20:41)hoschibill schrieb: Wer noch spezielle Angaben machen will (Tiefgang, Grösse, Schalldruck, etc.) darf und soll das natürlich tun.

Ja, jetzt möchte ich mich auch zu Wort melden Smile

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der erste Entwurf eine Standbox <1.000€ werden.

Meine, ganz subjektive Meinung:
Wenn Stand box, dann richtig Standbox.
Will sagen. Keine Regalbox, die auf die Höhe einer Standbox "gezogen" wird.
Wenn Standbox, dann eine, die die Vorzüge eines großen Volumens auch ausnutzen kann,
sprich Tiefgang, Membranfläche für eine ausgezeichnete Dynamik, einen hohen Wirkungsgrad.

Auch wenn ich nur ein absoluter Laie bin, wie wärs mit einem Konzept aka "klasse" Breitbänder, nach unten durch einen leistungsfähigen Bass, und nach oben durch einen adäquaten HT (erstmal egal, ob Kalotte, Konus, Horn o.a.) ergänzt.

Ich finde, es bringt nichts, wenn man eine schmale Designbox entwirft, die letztlich nicht mehr kann als eine kompakte Box Prost

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - Stones - 28.03.2010

Zitat:Ich finde, es bringt nichts, wenn man eine schmale Designbox entwirft, die letztlich nicht mehr kann als eine kompakte Box

Volker, genau das denke ich ebenfalls.
Eine richtige "Männerbox" als Standbox und eine größere Kompakte.
Blos nicht so ein schmales Schickimickiding. Huh

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - fibbser - 28.03.2010

(28.03.2010, 21:46)Stones schrieb: Eine richtige "Männerbox" als Standbox...

Jep

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - hoschibill - 28.03.2010

Volker, Du sprichst mir aus der Seele.

Ganz viel, was im Umfrage-Thread geschrieben wurde, passt da auch rein.

Ich habe folgende Zusammenfassung aus den User-Beiträgen rausgelesen:

[1]Sehr oft wurde Pegelfestigkeit / hoher Wirkungsgrad geschrieben. Also >90dB 1W/1m und maxSPL >105dB
[2]Das Teil muss anständig Tiefgang machen (mind. 40Hz, besser noch tiefer)
[3]Eine hervorragende Räumlichkeit, verbunden mit guter Ortbarkeit
[4]Neutral abgestimmt, dennoch mit einer gewissen Wärme - hier muss ein Mittelweg gefunden werden

Die Grösse lasse ich (noch) bewusst aussen vor, da die o.g. Punkte gewisse Physikalische Bedingungen mit sich bringen.

Hoher Schalldruck, gepaart mit Tiefgang führen zwangsläufig zu möglichst viel Membranfläche und grossen Gehäusen. Da wir (zunächst) einen Standlautsprecher im Auge haben, ist das Gehäusevolumen nicht das Problem. Da sollten 100Liter netto umsetzbar sein, was ich für ausreichend halte. Ich schiele da auf ein 30er Chassis aus dem Studiobereich.

Räumlichkeit und Ortbarkeit ist die Domäne eines Breitbandchassis. Dies sehe ich im Mitteltonbereich. Die Trennfrequenzen sehe ich bei 300Hz und >7000Hz, damit alle wichtigen Bereiche von einem Chassis abgestrahlt werden. Das ist wichtig, damit man sich keine Phasendrehungen und Impulssauereien einhandelt. Damit er auch schalldruckmässig mithalten kann, tendiere ich zu einem 17er Chassis.

Für die Auflösung und Feinzeichnung im Hochtonbereich schwebt mir ein Bändchen vor, dass Schalldruckmässig optimal zu Bass und Breitband passt.

Die Zusammenstellung der Chassis halte ich für elementar wichtig. Nach Möglichkeit sollte kein Chassis durch Widerstände eingebremst werden. Es klingt einfach freier und entspannter.

Dies ist zwar mein erster Schnellschuss, trotzdem will ich mal einen Vorschlag für die Bestückung machen:

Als Bass den Beyma 12BR70

Als Mitteltöner den Fostex FF165K

Als Hochtöner den Dynavox / Audaphon Neo CD 3.0

In 100Liter BR schafft der Beyma ca. 38Hz f3. Der Kennschalldruck liegt bei ca. 92-93dB 1W/1m und der MaxSPL bei ca. 110dB/50Hz bei ca. 83Watt (lt. Simulation AJ-Horn). Ausserdem wurde er bei Hifi-Selbstbau.de für den angedachten Übertragungsbereich sehr gut getestet.

Allerdings kann ich mich mit der Optik des Fostex nicht so richtig anfreunden... naja, irgendwas ist ja immer Wink

.

Dies ist nicht das Mass der Dinge sondern meine erste Idee. Mal seh'n, was Richi und Kappa so sagen.

Gruss
Olli

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - H0[)iNi - 28.03.2010

Ich schließe mich fibbser an! Form follows Function. Wer richtigen Sound möchte sollte auch Große Lautsprecher in Kaufnehmen.

Da ich mit meinem Laienwissen sonst nichts beitragen kann, wünsche ich viel Spaß bei der Entwicklung und bin sehr gespannt was daraus wird! Hoffe das später mal jemand aus dem Raum Sachsen den "Forumslautsprecher" besitzt damit ich Ihn(Sie) auch mal hören kann:-)

Grüße Philipp

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - Stones - 28.03.2010

Ich habe zwar technisch keine Ahnung, jedoch diese Box könnte mir gefallen, weil nicht zu breit und immu auch nicht ganz schlank:

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/solitude/index.html

Und auch die Chassiszusammenstellung scheint sehr gut, was meinten die Profis? Confused

Oder diese hier:

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/stand/conga/index.html

Jetzt halte ich mich aber lieber hier raus. Big Grin

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - Eminenz - 29.03.2010

(28.03.2010, 21:49)fibbser schrieb:
(28.03.2010, 21:46)Stones schrieb: Eine richtige "Männerbox" als Standbox...

Jep

Wenn eine Kompakte folgt, dann teile ich diese Meinung.

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - hoschibill - 29.03.2010

(28.03.2010, 23:22)Stones schrieb: Ich habe zwar technisch keine Ahnung, jedoch diese Box könnte mir gefallen, weil nicht zu breit und immu auch nicht ganz schlank:

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/solitude/index.html

Und auch die Chassiszusammenstellung scheint sehr gut, was meinten die Profis?

Oder diese hier:

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/stand/conga/index.html

Jetzt halte ich mich aber lieber hier raus.

Hi zusammen Smile

Ich hab' da mal 'ne Frage: Ist Dein einziges Interesse, etwas fertiges zu kopieren? Ich dachte, hier geht es darum, etwas neues zu kreieren, was möglichst viele Ideen und Wünsche der Forenmitglieder in sich vereint. Besonders bei den letzten beiden Vorschlägen handelt es sich ja schon um Bausätze, die man einfach nachbauen kann.

Beide Bauvorschlöge sind vermutlich kein Schrott (habe sie selber nicht gehört), erfüllen aber die Anforderungen nicht, was Schalldruck, Maximallautstärke oder Tiefgang angeht.
Die Solitude hat eine f3 von knapp unter 50Hz. Bei der Conga liegt der f3 Punkt sogar über 50Hz. Ausserdem sind sind die Bausätze preislich nicht im Budget. Ich denke, dass man mit 1000€/Paar mehr erreichen kann, als die Visatonbausätze liefern Wink

.

Schalldruck, gepaart mit tiefer Grenzfrequenz erfordern viel Membranfläche und viel Volumen. Da führt nun mal kein Weg dran vorbei.

Gruss
Olli

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - richi44 - 29.03.2010

Ich habe mal für mich eine Liste zusammengestellt, wo so alles drin ist, was möglich wäre und wo raus kommt, was die Chassis benötigen. Wenn ich das Beyma optimal in ein BR-Gehäuse einbaue, so bekomme ich da ein Volumen von 95 Liter mit einer fg von 41Hz. Dies ist noch nicht berauschend, aber möglich. Ein Orgelbasswunder wird es also nicht.

Der Fostex Breitbänder als Mitteltöner ist möglich und passt vom hohen Wirkungsgrad gut zum Beyma Bass, er ist aber nicht sonderlich linear. Da sähe ich lieber etwas im Stil des MSH-116 von Monacor (2 Stück ergeben auch gute 93dB Kennschalldruck. Und die Linearität wäre kein Problem. Da wären 6dB Steilheit allemal zu machen. Höhere Steilheiten führen ja bekanntlich zu Phasenfehlern, die sich letztlich in einer schlechten Ortbarkeit niederschlagen.
Das Problem ist aber der Hochtöner. Der bringt gerade mal 90dB Kennschalldruck und fällt damit deutlich ab. Die Box wird also "englisch" (sprich dumpf) klingen. Entweder müssen wir da etwas anderes verwenden oder einen Tieftöner wählen, der auch nur 90dB Kennschalldruck liefert.

Und noch generell zu den echten Bändchen:
Ich hatte für mich vor vielen Jahren Decca-Bändchen, entsprechend etwa den Audaphon. Und die Dinger vertragen nun wirklich keine Überlastung. Einmal lauter gedreht und aus ist die Freude. Und da das Bändchen ja genau so teuer ist wie der Tieftöner (wegen des Wirkungsgrades eines aber nicht reicht oder ein teureres Modell nötig wäre) ist jeder Hinschied schmerzlich.

So viel einfach mal für den Moment.
Ich bin halt immer noch der Ansicht, dass wir noch nicht Kombinationen zusammenstellen sollten, dazu ist es jetzt mir noch zu früh, sondern dass wir die Chassisdaten sammeln müssen und diese in einer Excel-Tabelle zusammen tragen. Da kann man nach allen Kriterien sortieren und feststellen, welche Kombinationen sich anbieten und welche nicht. Ich bin übrigens gerade dabei, solche Daten zu "horten" und zu katalogisieren.

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - Stones - 29.03.2010

Zitat:Ich denke, dass man mit 1000€/Paar mehr erreichen kann, als die Visatonbausätze liefern

Olli, das sollte ja auch nur als Beispiel dargestellt werden, denn ansonsten kann ich Euch mit Fachwissen leider nicht dienen. Big Grin

@ Richie - das hört sich doch schon mal super an, wie wäre es denn statt mit einer Kalotte oder einem Bändchen mit einem Horn? Confused

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - Horstix - 29.03.2010

OoT man konnte limits setzen? Huh

hätte ich das früher gewusst wäre ich bei Regal<300€
Aber das brignt deine schönen Diagramme gaz durcheinander... SORRY Angel

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - Stones - 29.03.2010

Auf das uns der Klang der Forenbox so verzückt, daß es dann so
bei uns aussieht: Big Grin

Sorry fürs OT. Confused

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - hoschibill - 29.03.2010

Hi zusammen Smile

Der MSH-116 ist ein hervorragender Mitteltöner, keine Frage. Mein Problem ist, dass ich bei zwei Mitteltönern Interferenzprobleme sehe. Alternative wäre ein D'Appolito, ist bei der angestrebten Trennung zum Hochtöner aber unmöglich (Bsp.: bei 5KHz Trennung müssten die Zentren der Mitteltöner einen Abstand von 45mm haben. Das geht schon ohne Hochtöner nicht). Zitat aus Wikipedia:

Zitat:Das Nichteinhalten des Prinzipes führt aufgrund der weit auseinanderliegenden Chassiszentren zu Interferenzen im Mitteltonbereich und somit zu einem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten in vertikaler Richtung.

Um diesen Problemen aus dem Weg zu gehen wäre mir ein Mitteltöner lieber (Stichwort Punktschallquelle). Grosser als 17cm nicht, damit die Bündelung bei der Übernahme zum Hochtöner nicht zu stark wird. Das Problem ist halt die Breitbandigkeit in Verbindung mit dem geforderten Schalldruck.

Was das Bändchen angeht, sehe ich keine Probleme, da er ab 8KHz einen leicht ansteigenden Schalldruckverlauf hat. Ausserdem ist es ein 7 Ohm Chassis. Das müsste eigentlich klappen.

Grundsätzlich würde mich interessieren, wie breit das Gehäuse sein darf. Wenn wir z.B. ein Limit von 30cm haben, scheidet ein 30er aus. Von Seitenmontage des Basschassis bin ich persönlich kein Freund. Ist mir zu aufstellungskritisch.

Gruss
Olli

- ICH HABE EINE UMFRAGE GESTARTET, WIE BREIT DAS GEHÄUSE WERDEN DARF. BITTE ABSTIMMEN -

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - Stones - 29.03.2010

Zitat:Von Seitenmontage des Basschassis bin ich persönlich kein Freund. Ist mir zu aufstellungskritisch.

Jo Ollie. volle Zustimmung. Prost

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - hoschibill - 29.03.2010

Hi Stefan Smile

Wenn Du es noch nicht gesehen hast, ich habe den Threadtitel geändert. Hier geht es als erstes nur um den Standlautsprecher. Ich denke, mit einem Projekt zur Zeit sind wir genügend beschäftigt Wink

.

Der Regal- / Kompaktlautsprecher wäre dann Projekt #2.

Gruss
Olli

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - richi44 - 29.03.2010

Jetzt habe ich das, was noch auf dem Tisch lag abgearbeitet und habe daher etwas Zeit.
Einfach mal generell:
Wenn wir den Medizinern glauben, so können wir Phasenunterschiede eigentlich nicht hören. Aber wir hören Laufzeitunterschiede, die sich im Grunde (im eingeschwungenen Zustand) auch nur als Phasendifferenzen äussern. Und wir können (zumindest in jüngerem Alter) uns auf ein Schallereignis konzentrieren, also einer Diskussion folgen und die nicht interessierenden Geräusche ausblenden.

Weiter ist die Dynamik des Ohrs (Hörgrenze bis Schmerzgrenze) rund 120dB, Es ist aber nicht möglich, Geräusche, die 60dB leiser sind als andere noch zu hören. Das ist ähnlich wie wir zwar bei hellem Sonnenschein nicht geblendet werden, trotzdem mit Kerzenlicht uns in der Dunkelheit zurecht finden. Dabei ist es nicht möglich im Schatten Zeitung zu lesen, wenn die Sonne voll gegen die weisse, gegenüberliegende Hauswand scheint.
So wie wir die Iris im Auge haben, so ähnlich funktioniert auch eine "Regelung" im Ohr (das habe ich an anderer Stelle auch schon beschrieben). Und diese Regelung mit aktiver Verstärkung und Abschwächung funktioniert nur, wenn das Ohr die "sendenden" Sinneszellen gegenüber den empfangenden phasenrichtig oder gegenphasig bewegt. Daher ist es nötig, dass die Phase erkannt wird und damit ist auch sicher, dass wir z.B. Rechtecksignale nicht nur an der Verteilung und Stärke der Oberwellen sondern an deren Phasenlage zur Grundwelle erkennen. Und es ist bei normaler Stereofonie nicht möglich, störende Geräusceh auszublenden, weil die Zuordnung L R nicht mit der Laufzeit oder Phase gekoppelt ist, sondern nur mit der Lautstärke (zumindest beim Kopfhörerbetrieb).

Wir können sehr wohl einzelne Instrumente innerhalb des Orchesters erkennen, weil wir sie an ihrer Signalform erkennen und nicht nur an der Signalstärke der Oberwellen. Dies zumindest im Bereich zwischen 300Hz und 5kHz.
Das bedeutet schon mal, dass wir diesen wichtigen zentralen Bereich möglichst ohne zusätzliche Phasendrehungen übertragen sollten. Daher bin ich auch immer dafür, für diesen Mittenbereich einen Lautsprecher (oder eine Gruppe identischer Lautsprecher) zu verwenden.

Tatsache ist, dass wenn man einen Sprung integriert, parallel dazu differenziert und die beiden Ergebnisse addiert, dass dann wieder etwas wie ein Sprung erscheint, zumindest bei einem Zweiweglautsprecher. Der Hochtöner steigt steil an und fällt allmählich ab, während der Tieftöner allmählich ansteigt und diese Position hält.
Wenn wir aber einen Sinus integrieren (auch mathematisch), so ist das Resultat ein 90 Grad nacheilender Sinus und beim differenzieren ein 90 grad voreilender Sinus. Wären die Funktionen in Serie, so wäre der ursprüngliche Sinus wieder da, nicht aber im Parallelbetrieb. Hier löschen sich die beiden Signale bei der Addition aus. Und die beiden Schallanteile der beiden Lautsprecher addieren sich. Und genau darum wird bei einer Weiche mit 90 Grad Phasendrehung bei der Trennung (12dB-Weichen) ein Impuls richtig übertragen, ein Sinus aber ausgelöscht oder es wird der Hochtöner verpolt und dann stimmt der Sinus, nicht aber der Impuls.

Also, es ist nötig, die Phasendrehung, die sich nicht vermeiden lässt, möglichst gering zu halten (6dB-Weichen haben eine Drehung von "nur" 45 Grad bei der Trennfrequenz) und aus dem Bereich 300Hz bis 5kHz fern zu halten. Und damit ist klar, dass wir nur 6dB-Weichen einsetzen sollten. Das geht aber bei so einem Bändchen schlecht, weil da noch zu viel "Tieftonanteil" durchkommt, der einmal zu einer unnötigen Auslenkung führt, andererseits aber auch zu einem höheren Leistungsanteil.

Wir haben also folgende Möglichkeiten: Wir verwenden im Trennbereich 6dB-Weichen und schalten dazu ein Bauteil, das die Steilheit vergrössert, aber dies erst bei halber (oder doppelter) Trennfrequenz. Bei Magnetostaten (die nicht viel besser sind als Kalotten) haben wir das Belastungsproblem weniger, da sie thermisch stabiler sind als die Alubändchen. Nur eben, die bewegte Masse ist nicht viel geringer als bei Kalotten.
Eine Alternative wären die recht stabilen Air-Motions. Nur sind diese doch deutlich teurer und sprengen daher den Rahmen im finanziellen Sinn.
Bei den Eton-Boxen vermute ich, dass diese erstens durch die Air-Motions keine steile Weiche benötigen und daher weniger Phasenprobleme machen und andererseits die Leistung verkraften können. Und das habe ich bei meinen neuen Boxen erlebt: Sie bringen genau den Hochton, den ich bisher vermisst hatte, trotz Kalotten.
Zum Thema Horn: Die Tannoy Koax arbeiten ja im Hochton auch mit Hörnern, die halt zwangsläufig zu Verfärbungen und Verzerrungen führen. Ich habe mal einen Beitrag gelesen, in welchem die Verzerrungen eines Horns in Abhängigkeit seiner Form (Faltung) und Steigung (konisch, quadratisch, exponential) aufgezeigt wurden. Es ist also im Heim immer von einem deutlichen Klirranstieg bei einem Horn auszugehen. Wenn wir nun ein Horn einsetzen möchten, so sollte dies erst bei 10kHz geschehen, weil wir selbst K2 nicht mehr hören könnten. Um aber so hoch zu trennen müsste der Mitteltöner schon mal linear bis 20kHz gehen, damit wir mit einer 6dB-Weiche trennen könnten (und Phasenprobleme wollen wir ja vermeiden).

Also, es ist folgendes festzuhalten: Wenn wir phasenmässig möglichst sauber bleiben wollen gibt es keine steilflankigen Filter. Die "Versteilerung" kann jeweils erst eine Oktave ausserhalb der Trennfrequenz erfolgen. Und bis dorthin muss der zu trennende Lautsprecher linear sein.
Lautsprecher mit unlinearem Frequenzgang führen zwangsläufig zu Phasendrehungen, die wir vermeiden wollen und die wir nicht wirklich mit der Weiche bekämpfen können. Ein "Nachgleichen" der Weiche nach Gehör ist folglich eine unsichere Sache. Man kann allenfalls den eingeschwungenen Zustand verbessern, damit aber die Impulstreue und somit das wichtige Einschwingen verschlechtern. Es ist weit sinnvoller, von Anfang an lineare Chassis zu verwenden, die keine "Frequenzmurkse" nötig haben.

Weiter müssen wir daran denken, dass der Tieftöner den tiefsten Wirkungsgrad (Kennschalldruck) haben muss. Bei Mitteltönern sind Widerstände möglich, bei Hochtönern üblich. Bei Tieftönern können wir aber eine "Vorlautheit" nicht mit Widerständen bekämpfen.

Und noch etwas: Ein Lautsprecherhändler behauptet unter anderem, dass sich die Resonanzfrequenz seines Subwoofers ändert, je nachdem, ob er nur eine Schwingspulenwicklung betreibt oder beide parallel oder in Serie. Ein Pendel ändert seine Frequenz nicht dadurch, dass das Licht brennt oder aus ist. Und so ist es hier. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es spielt aber dann eine Rolle, wenn die Messgeneratoren und -Geräte Rück-Einflüsse haben, wenn also Messfehler vorliegen. Und so ist es auch mit dem Dämpfungsmaterial in der Box. Je nach Messung hat es einen "positiven" Einfluss auf die Resonanz. Wenn allerdings die Messung unter Betriebsbedingungen durchgeführt würde könnte man feststellen, dass durch das Einfügen von Dämpfungsmaterial nicht das Gehäusevolumen "zunimmt", sondern dass es abnimmt. Und man kann auch nicht von einem generellen Einfluss von 10% ausgehen, sondern es hängt von der Gehausekonstruktion, der Dämpfungsmenge und der mechanischen Güte des Lautsprechers ab. Ich will damit sagen, dass lange nicht alles was Händler (nicht nur der Blödmakrt oder der Kleinhändler am Ort) erzählen und sogar mit Messungen "belegen" richtig ist.

Ich will mit dieser konzentrierten Ladung Technik nur klar machen, dass wir natürlich alle Chassis in Betracht ziehen können, dass es aber zumindest im gehobenen Sektor (nicht nur oberhalb "Universum") Dinge zu beachten gilt, die auch heute noch lange nicht allen Lautsprecherherstellern geläufig sind. Dazu kann ich nur anmerken, dass ich mich in den 70ern und beginnenden 80ern mit Entwicklungsgrössen bei ITT/Nokkia (damals noch SEL), Dual, Philips und etlichen weiteren (Van den Hul) über solche Probleme unterhalten habe. Und oft war das Ersatunen (auf beiden Seiten) gross...

Hallo Olli, ich gebe Dir vollkommen recht. Ein Mitteltöner allein ist immer noch die bessere Wahl als zwei. Für mich kommt daher eine D'Appolito-Anordnung nie in Frage. Wenn schon kann ich mir zwei Mitteltöner direkt übereinander eher vorstellen, weil wir damit Verhältnisse bekommen wie bei einem entsprechenden Ovalchassis. Gut, ich muss zugeben, dass Genelec neuerdings die zwei-Mitteltöner-Technik auch wieder verlassen hat. Die werden festgestellt haben dass in einem Studio (Reflexionen der Mixeroberfläche) trotz aller Bemühungen nicht alles optimal ist und daher die uneinheitliche Abstrahlung Nachteile bietet.
Ob die Nachteile zuhause durch eine engere vertiale und flachere horizontale Abstrahlung grösser oder geringer ausfallen gegenüber einer generell gebündelten Abstrahlung müsste allenfalls geklärt werden.

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - fibbser - 29.03.2010

Ich habe eine Breite von 40cm gewählt.
Imho sollte schon mindestens ein 12" verbaut sein Prost

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - Stones - 29.03.2010

Ich habe ohne Limit gestimmt, um der Kreativität nicht im Wege zu stehen, damit es evtl auch ein 16'er wird. Big Grin

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - hoschibill - 29.03.2010

Hi Richi Smile

Wieder einmal danke ich Dir, dass Du uns an Deinem Wissen teilhaben lässt. In einem Punkt bin ich allerdings anderer Meinung:

Zitat:Ein "Nachgleichen" der Weiche nach Gehör ist folglich eine unsichere Sache.

Das sehe ich anders. Bei der Abstimmung meiner TwoPeak konnte ich hören, dass vieles hörbar ist, was durch Messungen nicht belegbar war. Daher halte ich die endgültige Abstimmung nach Gehör für unverzichtbar, wenn man das absolute Maximum aus einem Projekt herausholen will.

Bei der Chassisauswahl bin ich wieder ganz bei Dir. Ich halte es für elementar wichtig, dass der Chassisauswahl höchste Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Zitat:Weiter müssen wir daran denken, dass der Tieftöner den tiefsten Wirkungsgrad (Kennschalldruck) haben muss. Bei Mitteltönern sind Widerstände möglich, bei Hochtönern üblich. Bei Tieftönern können wir aber eine "Vorlautheit" nicht mit Widerständen bekämpfen.

Völlig richtig. Schöner fände ich es allerdings, wenn man die Chassis so zusammenstellt, dass man auf die Widerstände zur Pegelanpassung verzichten kann. Je weniger Bauteile im Signalweg liegen, umso freier wird das Endprodukt spielen. Bei meiner TwoPeak habe ich das so gemacht. Das Endergebnis überzeugt. Hier als Beispiel die Messung der unbeschalteten Chassis meiner TwoPeak im Gehäuse:

Chassis Nahfeld 0°:

Chassis Nahfeld 30°:

Das wird bei einem 3-Wege-Projekt zwar schwieriger, aber durchaus machbar.

Gruss
Olli

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG - KAPPA 07 - 29.03.2010

Guten Abend,Männer!

Was ich bisher lese gefällt mir sehr!
Entspricht es doch ziemlich genau dem,was mir von Anfang an vorschwebt.
Ganz wichtig:
Bloss kein Seitenbass!
Klanglich immer 2te Wahl,und die Weiche wird unangemessen teuer.

Zu Olli's Vorschlag:
Hochtöner 100% Zustimmung!

Breitband-Mt sieht vom Wirkungsgrad gut aus,muss mir noch die Schriebe ganz genau ansehen!

Bass sieht auch gut aus.Ich würde,wohnte ich allein,am liebsten einen 15 Zöller verbauen,aber
gezieltes recherchieren im Bekanntenkreis ergab bei der Gehäusebreite eine Akzeptanzgrenze
von 30 cm.Das bedeutet maximal 25 cm für den Basstreiber.
Den dann fehlenden Wirkungsgrad kann man durch eine intelligente Hornreflexkonstruktion
teilweise kompensieren.Trotzdem favorisiere ich den 30ger.

@stones

Die Visaton kenne ich gut.Klingt toll auf dem Hörplatz.Leider aber nur dort.Ein klassischer
Ein Personenlautsprecher!

@Richi

Was sagst du dazu?

mfg

Martin

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - hoschibill - 29.03.2010

Hi Martin Smile

Schön, dass Du hier dabei bist. Warum hast Du noch nicht abgestimmt??? Wink

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - KAPPA 07 - 29.03.2010

Hab ich soeben getan!

Mein Beitrag eben sollte eigentlich der 8te gestern sein,aber dann ist der Server abgek****,daher
jetzt erst und schon etwas veraltet.
Bin gleich wieder da.

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - Dirk S. aus B. - 29.03.2010

Moin Männer Smile

Hier ist zwar die Entwicklerbaustelle, und vom Entwickeln verstehe ich nichts, aber trotz meiner Ahnungslosigkeit werde ich hier ein paar Fragen in den Raum werfen.

Zitat:Um diesen Problemen aus dem Weg zu gehen wäre mir ein Mitteltöner lieber (Stichwort Punktschallquelle). Grosser als 17cm nicht, damit die Bündelung bei der Übernahme zum Hochtöner nicht zu stark wird. Das Problem ist halt die Breitbandigkeit in Verbindung mit dem geforderten Schalldruck.

Diese Vorgaben müsste doch ein 160mm Vollbereichslautsprecher/BB, locker erfüllen wenn er die geforderte "Lautheit" im unteren Bereich auch besitzt und nicht so aussieht wie der Fostex FF165K? Wink

Würde da nicht auch ein anderes Produkt dieser Firma "passen", welches in meinen Augen besser aussieht, der Fostex FE166En ?
Mir ist klar, dass man Chassis nicht primär nach dem Aussehen aussucht, aber das Auge isst doch mit! Wink

Und wenn eine Box gebaut wird herum um einen richtigen Vollbereichslautsprecher, also um einen der vom Bass bis in den Hochton alles Abdecken kann, finde ich das total spannend!
Bass-und Hochtonentlastet müsste so ein Teil doch mit 3 Wegen zur Hochform auflaufen, oder?
Es gibt FAST-Systeme wie sand am Meer, aber so etwas mit 3 Wegen und gutem Wirkungsgrad gibt es noch nicht!
Hab die Gehäusebreite mit 40cm gewählt.
Dann würde auch ein 38er Bass passen, das richtige Volumen vorausgesetzt. Hubraum/Membranfläche im Bass ist durch nichts zu ersetzen! Seitenbass ist indiskutabel.
Hochtöner
Mit Kalottenallergie belastet bin ich hoffnungsvoll was die Fähigkeiten der Entwickler betrifft, den Hochtöner möglichst "spät" arbeiten zu lassen, damit der Mitteltöner sich voll entfalten kann und die Ohren "geschont" werden und es nicht "klirrt".
Das "Risiko" Bändchen würde ich eingehen.

RE: DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER - hoschibill - 29.03.2010

Eins muss ich noch in Frage stellen:

Zitat:kann ich mir zwei Mitteltöner direkt übereinander eher vorstellen, weil wir damit Verhältnisse bekommen wie bei einem entsprechenden Ovalchassis.

Das glaube ich nicht, weil die beiden Chassis nie 100%ig synchron laufen werden (verursacht z.B. durch Fertigungstoleranzen). Ein Ovalchassis hat ja nur einen Antrieb.

Hi Dirk

Zitat:Mir ist klar, dass man Chassis nicht primär nach dem Aussehen aussucht, aber das Auge isst doch mit!

Würde ich mit dem Auge aussuchen, würde ich mir wohl eine Lampe kaufen Wink

. Optisch finde ich alle Fostex Breitbänder grenzwertig. Aber beim Lautsprecher geht es nicht um gucken, sondern um hören. Licht aus, Augen zu und schon entstehen im Kopf die tollsten Bilder zur Musik Big Grin

. DAS ist für mich Musik hören. Also kann die Optik nur hinten anstehen Wink

Ich bin weg. N8 zusammen.

Gruss
Olli