DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER

[hoschibill]

Moin Olli
da ihr immer noch auf der Suche nach einem Breitbänder seit, wie wäre es mit einem Lowther DX 3 für mich als unbeteiligten Laien sah der ganz gut aus

Dir ist schon klar, dass das Teil weit über 500€ kostet? Meinst Du, wir werden mit zwei Breitbändern solo glücklich?

Gruss
Olli

[jürgen]

ich hatte keine Ahnung was das Teil kostet Olli, die Daten sahen einfach gut aus
aber abgesehen vom Preis scheint es ja gut zu sein

[hoschibill]

Lowther ist sehr speziell. Ich persönlich mag den Lowther Sound gar nicht. Wenn schon Breitband, dann bitte einen, den man unkorrigiert geniessen kann .

[jürgen]

gut, dann nehme ich den Vorschlag zurück

[hoschibill]

Warum? So kommt man auf Ideen. Der Lowther ist es halt nicht, aber vielleicht findest Du ja noch was anderes.

Gruss
Olli

[fibbser]

Richi hat doch eine 75mm Kalotte von Tangbang erwähnt (finde den Link jetzt auf die Schnelle nicht ).
Sieht zwar nicht wie ein Konus aus, aber wäre doch auch eine Möglichkeit.
Dass es hier mit einem 30 TT evtl. knapp werden kann, ist mir klar; dann müsste man doch auf zwei 25er zurückgreifen (20er im Bass lehne ich persönlich ab, denen fehlt imho das letzte Quentchen Schmackes).

[jürgen]

Warum? So kommt man auf Ideen. Der Lowther ist es halt nicht, aber vielleicht findest Du ja noch was anderes.

Gruss
Olli

jou, zufällig einen 80 cm Bass von Magnat aber der passt hier sicher nicht

[Stones]

Das wäre dann wirklich mal was gaaaanz anderes, Jürgen.

[hoschibill]

Die DM-75TB von Monacor (Tangband) hat eine Resonanzfrequenz von knapp 350Hz lt. Hifi Selbstbau. Bei der Trennung eines Mitteltöners sollte die Trennfrequenz mind. 1 Oktave oberhalb der Resonanz stattfinden (Faustregel). Das heisst, wir müssten eine Trennung von ca. 700Hz realisieren. Hifi Selbstbau gibt eine mögliche Trennung von 600Hz an. Beides passt nicht in die Vorgabe, den Bereich von 300 - mind. 5000Hz über ein Chassis abzustrahlen.

Gruss
Olli

[fibbser]

Hm, ja.
Eine Trennfrequenz 700 Hz hat lt. nachfolgernder Grafik eine höhere Empfindlichkeit des menschlichen Ohrs von rund 8 dB zur Folge (gegenüber einer Trennfrequenz von 350 Hz, zumindest bei leisen Tönen.
Ungereimtheiten werden hier dann auch deutlicher wahrgenommen.
Fällt raus, ok.

edit: Graphik (Wiki) vergessen

[Stones]

Olli, hier ist doch mal eine schöne Übersicht über verschiedene Breitbänder:

http://www.spectrumaudio.de/breit/tabelle.html

[hoschibill]

Hi Stefan
Ich kenne Wolfgang Vollstädt von Spectrumaudio persönlich und habe schon mit ihm zusammen nach einem passenden Chassis gesucht. Dabei kam der Ciare heraus.

Gruss
Olli

[Stones]

Der hat aber auch wirklich sehr viel im Programm, da muß doch das Optimale zu finden sein, Olli.

[fibbser]

Ach, das kapier ich jetzt erst

DAS ist der Laden wo Du immer hingehst, Olli...

Reschpägd

Was hat Euch bewogen, dieses Chassis zu favoritisieren?
Welche genaue Bezeichnung hat es?

[hoschibill]

Den Optimalen Lautsprecher gibt es nicht. Jedes Chassis macht mehr oder weniger Fehler. Die Kunst ist es, das Chassis zu finden, dass unter den gegebenen Voraussetzungen am wenigsten Fehler macht und damit am besten in das Konzept passt.

Gruss
Olli

[fibbser]

Das ist schon klar, aber was sind die Eigenschaften, die dieses Chassis hervorheben?

[hoschibill]

Was hat Euch bewogen, dieses Chassis zu favoritisieren?
Welche genaue Bezeichnung hat es?

Das Problem ist, dass die Auswahl bei 92dB sehr mager ist (wie Richi schon geschrieben hat). Es gibt nur ganz wenige Hersteller, die 17er Breitbänder mit 92dB oder mehr produzieren. Genau gesagt drei. Ciare, Audionirvana, Fostex und Supravox.

Wenn man Fostex nimmt, hat man in fast allen Fällen einen Schwirrkonus. Den möchte ich vermeiden (Richi hat das sehr schön begründet). Ausserdem brauchen wir ihn nicht, da wir ja einen Hochtöner haben. Der einzige Fostex ohne Schwirrkonus ist der FF165K. Klanglich nicht übel, aber auch nicht der Überflieger. Ausserdem ist eine weisse Membrane mit Alu-Dom optisch sehr gewöhnungsbedürftig. Daher habe ich ihn ausgeschlossen.

Von Audionirvana gibt es nur einen 17er, der hat einen Schwirrkonus. Ausgeschieden.

Der Supravox ist ohne Zweifel ein hervorragendes Chassis. Mit 207€ / Stk. sprengt er aber das Budget erheblich. Ausgeschieden.

Der Ciare HX-160 liegt preislich an der absoluten Obergrenze. Klanglich macht er einen sehr schönen, weichen Mitteltonbereich mit hervorragender Stimmwiedergabe. Auch hat er einen sehr gleichmässigen Abfall unter Winkel, ohne dass er sich klanglich verändert. Darüber hinaus ist er mit einem Xmax von +- 1,75mm auch ausreichend pegelfest, so dass er auch bei höheren Pegeln nicht so schnell in die Kompression kommt. Als I-Tüpfelchen ist das Chassis hervorragend verarbeitet und weisst alle Merkmale eines modern konstruierten Chassis auf (hinterlüftete Zentrierspinne, gelochter Schwingspulenträger, Neodymmagnet, Alu-Druckgusskorb). Diese Eigenschaften rechtfertigen den Preis allemal. Daher ist er im Moment das Chassis der Wahl (es sei denn, Ihr findet noch was besseres).

Da der Ciare schon 300€ des Budgets verschlingt und wir bei Bass, Hochtöner und Weiche trotzdem nicht sparen wollen, werden wir an anderer Stelle sparen. Bassreflexrohre muss man z.B. nicht fertig kaufen. Ein Abwasserrohr aus dem Baumarkt tut seinen Dienst da auch problemlos.

Gruss
Olli

[fibbser]

Ja, das liest sich doch recht gut

Darf ich interessehalber noch den Visaton B200 angeben?
Liegt in der gleichen Preisklasse, ist zwar ein 20er, sein F-Gang aber auch bis in die Höhen imho recht gut.
Vom Wirkungsgrad her würde es auch fast passen.
Problem wäre wohl das höhere QTS in Verbindung mit dem wohl auch recht hohen VAS (also in Bezug auf die Gehäusegröße und/oder einer entsprechender F-Gangüberhöhung im Bereich der (eingebaut) Res?

[hoschibill]

Einen 20er mochte ich ungerne verwenden. Bei einem 17er ist das Bündelungsverhalten noch gerade so im Rahmen. Bei einem 20er ist es bei so hoher Trennung nicht akzeptabel (habe selber 20er Breitbänder).

---

Nachtrag: In der K+T 02/2010 gibt es einen Bauvorschlag "Dibass", der den B200 als Mitteltöner einsetzt. Dort wird er bei ca. 1500 Hz durch einen AMT abgelöst.

---

Das Wichtigste hätte ich fast vergessen:

VIELEN DANK, ECKI (ADMIN), DASS DU UNSER PROJEKT UNTERSTÜTZT!!!

[KAPPA 07]

Hallo allerseits

@Hoschibill
Das mit der Finanzierung geht klar!
Da das Projekt ziemlich genau die Form meiner Grundidee aus dem Vorgängerthread angenommen hat,habe ich mich mit dem Gedanken schon länger angefreundet.

Du hast doch ein schönes Auto und fährts gerne damit zum Opeltreffen,statt es in der Garage zu
verstecken.So lernt man auch viel mehr nette Menschen kennen!
So ähnlich sehe ich das auch mit unserer Forenbox.

@all
Wenn sie fertig sein wird,ist jeder der den Weg nach Bremen nicht scheut,herzlich zum Probehören eingeladen!

Martin

[Stones]

Hallo Martin:

Es gibt dann doch auch schöne Bilder hier, gelle?
Macht ihr als Anschlußterminal Single - oder Biwiring?

[KAPPA 07]

Bilder sind Ehrensahe!

Das Anschlußterminal ist single geplant.
Kaum jemand nutzt Biwiring oder -amping(Außnahme:Ausgelagerte Weichen).
Falls es doch gewünscht wird,sind nur minimale Änderungen nötig.

[richi44]

Melde mich zurück!

In diesem Fall muss man evtl. mehr Hirnschmalz in die Weiche stecken, um mit einem nicht ganz fehlerfreien Chassis trotzdem gut zurecht zu kommen. Moglich ist das. Ausserdem wird dieser Lautsprecher ja kein Studiomonitor.

Das ist der generelle Trugschluss und genau das, worauf ich im Grunde immer hingewiesen habe. Ich erinnere mal an meine Aussagen vonwegen erste Wellenfront.
Diese erste Wellenfront ist massgebend. Stellt euch vor, wir sitzen in einem Konzertsaal. Da gibt es den Direktschall, der genau das bringt, was das Orchester spielt. Und es gibt etwas später die Reflexionen. Diese addieren sich mit dem Direktschall und führen zu Überlagerungen, also Überhöhungen und Auslöschungen. Trotzdem ist der Frequenzgang im Raum gefühlt linear. Warum?
Weil wir den ersten Eindruck, also die erste Wellenfront auswerten. Und wenn unser Lautsprecher bei der ersten Wellenfront, also den ersten "Zuckungen" der Membran etwas anderes macht als später im eingeschwungenen Zustand, dann klingt er anders als es zu erwarten wäre. Und genau darum klingen "lineare" Lautsprecher (innerhalb +/-2dB) unterschiedlich, weil diese Linearität im eingeschwungenen Zustand vorhanden ist und nicht unbedingt bei der ersten Wellenfront. Und darum hat der Raum gehörmässig kleineren Einfluss, als es allgemein angenommen wird. Und genau darum ist der Bafflestep nicht so schlimm, weil er kleinere Pegelfehler im eingeschwungenen Zustand! erzeugt als der Raum (Konzertsaal).

Ein Beispiel: Ich habe mir die neuen Boxen gebaut und diese klingen gut. Und es sind an meiner Surroundanlage 4 identische grosse Dinger (36 x 36 x 72cm) und ein Center, der mit dem breitbandigen Mittel-Tieftöner SPH-130 und der Kalotte DT-254 bestückt ist, also den Chassis, die ich auch in den grossen Boxen einsetze. Also müssten diese Boxen eigentlich gleich klingen. Und wenn ich diese wahlweise an einen Ausgang umschalte, so sind die Unterschiede mit Musik gering. Und wenn ich noch alle auf einen Haufen stelle ist der Unterschied nicht zu erkennen, weil er ja nur aus der Bauteilstreuung resultiert. Mit rosa Rauschen im Raum klingen sie aber unterschiedlich, weil dies ein eingeschwungener Zustand ist, also kein Einschwingen und keine erste Wellenfront und da beurteile ich den Frequenzgang von Box UND Raum. Und da die Box identisch ist, macht der Raum den Unterschied.

Daraus kann man folgendes ableiten:
Wenn ich mit Musik, mit impulsreicher Musik (kleinere Gruppen) vergleiche, so spielt die erste Wellenfront eine weit höhere Rolle als bei ausgehaltenen Tönen ohne eindeutige Einschwingvorgänge. Dort spielt der Frequenzgang (gemessen) inkl. Raum eine grosse Rolle.
Fertige Boxen werden gemessen und der Frequenzgang aufgezeigt. Das ist der Fall für die ausgehaltenen Töne. Das sollte linear sein. ABER würde man den Frequenzgang im Einschwingen betrachten, so müsste dieser ebenfalls linear sein und erst noch in der Phase stimmen. Und das wird NICHT getestet und nicht veröffentlicht, weil man meist nicht beides hin bekommt.

Jetzt können wir mal den Frequenzgangschrieb anschauen und das Zerfallsspektrum (das übrigens nicht gemessen wird, sondern aus dem Frequenzgang und den TSP berechnet wird). Wir stellen fest, dass dort, wo beides bekannt ist eine Parallele zwischen Frequenzgangunebenheiten und langem Ausschwingen besteht. Wie kommt dieses lange Ausschwingen zustande? Da wird ein Teil der Membran zu Resonanzen angeregt und je nach Ort auf der Membran kann diese Resonanz zu einer Pegelüberhöhung oder einem Einbruch führen. Und das Ausschwingen zeigt an, dass da Energie in der Membran gespeichert ist, denn sonst gäbe es das Ausschwingen nicht. Das bedeutet logischerweise aber auch, dass wir diese Energie, die beim Ausschwingen raus kommt, zuerst reingesteckt werden musste. Wenn wir den HX160 betrachten, so zeigt der bei 3,5kHz eine Überhöhung von 11,5dB gegenüber dem angegebenen Kennschalldruck. Das bedeutet, dass beim eingeschwungenen Klingen dieser Bereich mit mehr als 10facher Leistung abgestrahlt wird und dass man daraus schliessen kann, dass dieses Geplärre auch nachher noch eine Weile weiter geht, dass es aber beim Einschwingen, also bei der ersten Wellenfront fast vollständig fehlen muss! Der Einschwing-Frequenzgang wird folglich ziemlich genau umgekehrt aussehen als der Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand.

Jetzt ist bekannt, dass eine Überhöhung klanglich weit stärker auffällt als ein "Loch". Haben wir also eine Überhöhung bei den 3,5kHz, so müssten wir diese mit einer Weiche, also einem schmalbandigen Resonanzkreis ausbügeln. Wir müssten also diesen schmalen Bereich absenken, womit er im Einschwingen (wenn wir das mit der zuzuführenden Energie berücksichtigen) um mindestens 20dB zu leise wiedergegeben wird (fast nicht mehr zu hören).

Ich erinnere da mal an Pfleiderer, der ja Aktivlautsprecher mit Vorentzerrung baut(e). Da werden solche mechanischen Ungereimtheiten durch elektronische Gegenmassnahmen "ausgeglichen". Allerdings verwendet er (Irrtum vorbehalten) gerade mal 4 oder 5 Kreise zum Ausgleich. Zeichnet man das Ersatzschaltbild eines Lautsprechers, so gibt es da die Schwingspulen-Induktivität, den Drahtwiderstand und allenfalls eine Kapazität der Spule. Weiter gibt es die Grundresonanz, also die 30Hz eines Tieftöners. Wenn man dies ausgleicht oder einfach mal in Betracht zieht, mag dies für einen Tieftöner genügen, nicht aber für einen Mitteltöner oder Breitbänder. Das Ersatzschaltbild des HX160 würde sich aus mindestens 15 massgebenden Resonanzkreisen zusammensetzen plus nochmals so viele, die geringere Auswirkung haben und somit mal vernachlässigt werden können. Wir könnten also den EINGESCHWUNGENEN Frequenzgang mit einem entsprechenden Wust an Bauteilen linearisieren, wobei eine Anhebung nicht möglich ist, sondern nur eine mehr oder weniger starke Dämpfung, sodass wir in der Summe immer etwas tiefer landen werden, als der jetzt tiefste Pegelpunkt liegt, also Maximalpegel 88dB oder tiefer!
Und das ergäbe einen linearen Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand, aber etwas FURCHTBARES bei der ersten Wellenfront.

Wenn es mein Projekt wäre, so würde ich versuchen, einen Lautsprecher zu bauen, der entgegen der landläufigen Konstruktionen sowohl im eingeschwungenen Zustand als auch beim Ein- und Ausschwingen einen idealen Frequenz- und Phasengang aufweist. Dies ist heute noch Mangelware, wohingegen Lautsprecher mit Wirkungsgrad von 1% (92dB Kennschalldruck) keine wirkliche Rarität darstellen. Letztere zeigen aber samt und sonders grosse Unterschiede zwischen Einschwingen und eingeschwungenem Zustand und sind daher klanglich Mittelmass.

[Stones]

Richie, könntest DU nicht einen Lautsprecher bauen, so, wie Du ihn Dir vorstellst und Olli baut sein Ding?

Wenn beide fertig sind, können die Interessenten ja vergleichen, welcher ihnen klanglich besser gefällt - das würde mal wirklich Sinn machen.

[Peter Wind]

Richie, könntest DU nicht einen Lautsprecher bauen, so, wie Du ihn Dir vorstellst und Olli baut sein Ding?

Wenn beide fertig sind, können die Interessenten ja vergleichen, welcher ihnen klanglich besser gefällt - das würde mal wirklich Sinn machen.

Ich finde, der Vorschlag von Stefan hat etwas für sich.