DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER

[KAPPA 07]

Hallo!

Meine Sicht der Rahmenbedingungen,aktueller Stand:

Das von Olli in Beitrag 52 Gesagte gilt,mit 2 kleinen Änderungen.

1.Wirkungsgrad 92-93 dB.Für Röhrenhörer zählt jedes dB!
2.Bass 30 cm,Schallwand entsprechend mind.33 cm breit(im Moment liegen bei der Abstimmung
40 cm leicht vorne).Seitenbass-nein danke!

Ergänzend noch einige eigene Gedanken.Der Mitteltöner muss auf Ohrhöhe,also ca. 1 Meter.
Hochtöner darüber.Also Gesamthöhe der Box 130 bis 140 cm.Das ist gut so,sonst wird sie zu
pummelig.Auch die Tiefe sollte nicht ausufern,sonst muß die box in kleineren Räumen mit dem Rücken zur Wand,um optisch nicht zu dominant zu werden.Hier sehe ich das Maximum bei 40 cm.

Zur Chassisauswahl:

Die zuletzt vorgeschlagenen Kandidaten werden den angedachten Bereich sicherlich gut übertragen können.Aber:
Es sind größtenteils PA-Mitteltöner mit hoher Eigenresonanz,und zwischen 5 und 10 kHz am Ende.
Man wird also steil filtern müssen!Den dann ziemlich abbrupten Übergang zwischen den Chassis wird man,gerade bei geringer Lautstärke,hören können.Der Klang driftet in Richtung PA.Mit Wärme und Natürlichkeit im Klang wird´s schwer.

Bei einer sanften Trennung tragen die Chassis über weite Bereiche gemeinsam zum Schalldruck bei,
der Übergang bleibt unhörbar.Dafür braucht`s einen Breitbänder.Räumlichkeit,Feindynamik und Natürlichkeit profitieren enorm.

Also bringe ich nochmal den Hemp Acoustic FR 6.5 C ins Spiel.
Der Supravox ist wohl doch ein wenig teuer.(aber wirklich gut!)

[hoschibill]

Hi Martin
Ich habe schon auf Dich gewartet . Ich hoffe, Du hattest ein schönes Osterfest.

Es sind größtenteils PA-Mitteltöner mit hoher Eigenresonanz,und zwischen 5 und 10 kHz am Ende.

Das stimmt nicht, es sind ausnahmslos PA-Mitteltöner . Was die Resonanz angeht, liegen sie aber alle mindestens 1 Oktave unterhalb 300Hz. Das sollte kein Problem sein.

Der Klang driftet in Richtung PA.Mit Wärme und Natürlichkeit im Klang wird´s schwer.

Aber nicht unmöglich. Dass das hier kein einfaches Projekt wird ist klar, sonst würden es Andere auch bauen.

Man wird also steil filtern müssen!Den dann ziemlich abbrupten Übergang zwischen den Chassis wird man,gerade bei geringer Lautstärke,hören können.

Da stimme ich Dir zu. Daher bin ich, was die Trennfrequenzen angeht, mit Richi einer Meinung. Deine ursprüngliche Überlegung, den HT bei 10KHz zu trennen ist finanziell nicht lösbar. Der Audax geht immerhin bis 8KHz hoch. Ich denke, damit sollte doch was zu machen sein.

Also bringe ich nochmal den Hemp Acoustic FR 6.5 C ins Spiel.

Ich befürchte, dass auch der Hemp über 10KHz Sauereien macht. Ich glaube dem Herstellerschrieb nicht. Da gibt's nur eins: diese Woche zu Spectrumaudio und ich nehme meinen Schleppi mit Mikro mit.

Der Supravox ist wohl doch ein wenig teuer.(aber wirklich gut!)

Ganz sicher. Wäre das hier mein Projekt, würde ich ihn nehmen. Eine Alternative zum Supravox könnte der Ciare HX-160 sein. Der ist mit 150€ hart an der Grenze, aber das dürfte machbar sein.

Gruss
Olli

[richi44]

So, habt Ihr auch schöne Ostern gehabt?

Was ich so alles gelesen habe:
Es ist immer wieder von Röhrenverstärkern die Rede. Da müssten wir also den Lautsprecher noch zusätzlich auf den lausigen Dämpfungsfaktor einer Röhre (Pentode ohne Gegenkopplung?) konstruieren. Das wäre dann eine Baustelle für sich!
Die Rede ist von D'Appolito. Das ist eigentlich nicht nötig, denn bei einer hohen Trennung von 5kHz haben wir musikalische einen Punktstrahler. Dass die höchsten Höhen (die obersten 1 - 2 Oktaven) nicht mehr aus dem selben Punkt stammen fällt nicht auf, weil sie nicht mehr ortbar sind.
Die Forderung nach breiter Abstrahlung wurde ganz am Anfang des ursprünglichen Threads gestellt. Dazu gibt es zwei Überlegungen: Erstens kann man eine breite Abstrahlung wählen, damit der totale Schall im Raum einen ebenen Frequenzgang hat, ohne grosse Sprünge. Es geht dabei nicht darum, dass man ausserhalb des Sweetspots einen ausgeglichenen Klang hat, sondern darum, dass der Frequenzgang des reflektierten Klangs nicht stark unterschiedlich zum Direktschall sein sollte. Ist der Reflexfrequenzgang eine Berg- und Talbahn, so beeinflusst dies das Klangbild entscheidend. Vor allem wenn ich die Bündelung mit zunehmender Frequenz verstärke, dann aber plötzlich wieder erweitere (bei der Übernahme des Hochtöners). So etwas kann je nach Raum einen "grausligen" Klang zur Folge haben, den wir schon gar nicht prüfen können, weil wir ja nicht alle Abhörräume nachbilden können. Also gibt es entweder die breite, lineare Abstrahlung oder eine enge Abstrahlung mit gleichmässig fallendem Frequenzgang. Dann müssen wir die Höhen ebenfalls mit einer Schallführung bündeln. Wie das gehen soll ist später eine eigene Geschichte.
Irgendwo war mal die Forderung nach mindestens 8 Ohm. Ob das noch aktuell ist?
Und dann die verschiedenen Mitteltöner: Der Supravox erinnert irgendwie an den Visaton, nur kleiner. Und da ist bereits bei 30 Grad Fehler genau das Problem der Bündelung festzustellen. Da müssten wir doch eigentlich einen gleich stark bündelnden Hochtöner haben...

Und generell: Wenn man sich die Daten anschaut, mit 35W kann ich zwar an einer Röhre noch glänzen aber an einem Transistor ist die Sache schon etwas problematisch. Da kann ich das Ding schon mal verheizen.
Betrachte ich das Zefallsspektrum, so sieht es nicht wirklich gut aus. Beim Eminence fehlt dieses, aber der doch deutlich wellige Frequenzgang lässt da auf Resonanzen und damit ein nicht optimales Spektrum schliessen, beim Fane fehlt alles, also keine vernünftigen Angaben.
Und einfach generell: PA-Mitteltöner sind keine Lautsprecher für den Heimgebrauch. Bei PA (Konzertbeschallung) ist eine gewissen Durchschlagskraft gewünscht, Fehler spielen dabei eine untergeordnete Rolle. Schliesslich hört man das Konzert einmal und kann nicht nach Belieben einzelne Passagen wiederholen und beurteilen. Im Heim ist dies möglich und da sind daher viele Fehler besser feststellbar.

Meine Forderung an den Mitteltöner: Möglichist lineare Wiedergabe mit einem maximal 13cm Chassis ohne Frequenzgangfehler jeweils 1 Oktave über bezw unter der Trennfrequenz. Damit Einsatz von flachen Filtern mit geringsten Phasenfehlern möglich. Und wenn ich da an den MSH-116/4 von Monacor denke, so bin ich (zwar 4 Ohm) schon mal bei 91dB Kennschalldruck und kann damit eine 80W Box realisieren. Das ergibt rund 110dB maximalen Schalldruck.

Brauchbare Breitbänder gibt es theoretisch von Tangband. Allerdings liegen da die Kennschalldrücke bei maximal 90dB und damit haben sie keinen Vorteil mehr gegenüber dem Monacor.

Für mich bedeutet dies, dass ich erst mal nicht auf Röhrengeräte Rücksicht nehmen möchte. Es ist durchaus möglich, dass ein solcher Lautsprecher mit einer Röhre gut klingt, es ist aber keine Garantie, denn entwickeln wird man ihn auf einen hohen Dämpfungsfaktor. Es macht schliesslich keinen Sinn, etwas auf die wenigen Röhrenfreaks zu konstruieren und der Rest der Welt kann das Konstrukt nicht verwenden.
Ich gehe davon aus, dass wir die Abstrahlcharakteristik mit einem Mitteltöner von 10 bis 13cm beherrschen werden und allenfalls dem Hochtöner eine dämpfende Schallführung verpassen können, um die Wiedergabe gleichmässig hin zu bekommen.
Und letztlich frage ich mich, ob es nicht Sinn machen könnte, statt eines 25er oder 30er Tieftöners zwei 20er zu verbauen. Dann kämen wir zwar auf rund 100 Liter netto (habe da was im Sinn) aber hätten immer noch eine schmale Box, die mit rund 25cm Breite auskäme (allerdings 4 Ohm!).

[Peter Wind]

....Und letztlich frage ich mich, ob es nicht Sinn machen könnte, statt eines 25er oder 30er Tieftöners zwei 20er zu verbauen......aber hätten immer noch eine schmale Box, die mit rund 25cm Breite auskäme .....

Und das macht für mich für jedes WoZi Sinn. Männerbox 30 - 40 cm hin oder her. Selbst wenn mein Wandmöbel 40 cm schmaler wäre - wie ursprünglich geplant - würde ich mir keine 40 cm breite Bos in mein WoZi mit 28 m2 - ohne Esszimmer - stellen.

[hoschibill]

Hallo Richi
Ich hoffe, Du hattest ein schönes Osterfest.

An Dich habe ich zunächst die gleiche Bitte wie an Kappa. Bitte schreibe hier Deine Auswertung zum Umfrage-Thread, damit wir hier auch Deine Sicht der Wünsche der User haben.

Noch was zu den von Dir immer wieder genannten Monacor Mitteltönern. Hast Du die Chassis mal vermessen? Auch Monacor schönt seine Frequenzschriebe.

Grundsätzlich habe ich auch kein Problem mit zwei 20ern. Warum nicht. Die Entscheidung darüber liegt aber bei der Mehrheit der User.

Gruss
Olli

Edit: Bin später wieder online. Muss jetzt erst mal Gehäuseholz für meine FAST sägen.

[richi44]

Was ich glaube herausgelesen zu haben (Wünsche der User):
1. Einen hohen Wirkungsgrad,
2. einen weichen, ausgeglichenen Klang,
3. präzise Ortung,
4. röhrentauglich,
5. einen schnellen Bass,
6. etwas besonderes.
Die Liste ist nicht vollständig, aber dürfte der Mehrheit der User entsprechen.

Meine Ansicht (teils schon mehrfach veröffentlicht).
Zu 1:
Wenn ich von einem maximalen durchschnittlichen Schallpegel von 96dB ausgehe, so benötige ich dafür eine Leistung von 2x 3.2W bei 88dB Kennschalldruck. Das ist gerade die Grenze mit 2x EL95 Röhren. Daher frage ich mich, ob sich die User dieses Umstands überhaupt bewusst sind. Nehmen wir einen Kennschalldruck von 92dB, so sind dies für die 96dB Maximum 1,25W pro Kanal. Natürlich, wenn ich an die Schmerzgrenze gehen will, so ist da einiges mehr nötig, nämlich bis zu 5kW!
Fazit: Der Kennschalldruck wird überbewertet.

Zu2:
Ein weicher Klang kann durch verschiedene Faktoren erzeugt werden: Man mischt rauschen bei. Dies ist nicht möglich, da es sich um einen Passivlautsprecher handelt. Man macht Phasenschweinereien, was die Ortung behindert, dafür aber ein diffusus Klangbild erzeugt, das weich wirkt. Dies widerspricht aber Forderung 3.
Wenn man also den ausgeglichenen, weichen Klang möchte, so würde ich am Klangregler Höhen und vor allem Bässe anheben und die Lautstärke etwas zurück nehmen. Dies ergibt aus der Frequenzgangcharakteristik eine gewisse Weichheit, die reversibel ist.
Fazit: Nur eine Frequenzgangänderung (vorzugsweise elektronisch) ist reversierbar und daher die einzige sinnvolle Massnahme. Alle anderen Massnahmen (weich klingende Chassis) können programmabhängig negative klangliche Auswirkungen haben. Daher mit Vosicht zu "geniessen".

Zu 3:
Präzise Ortung setzt eine phasenreine Wiedergabe ohne verzögertes Ein- und Ausschwingen voraus und braucht daher zumindest im Mittenbereich einen ausgezeichneten Lautsprecher. Ausserdem spielt da der Wiedergaberaum eine relativ grosse Rolle (starke erste Reflexionen in kurzem Abstand zum Direktschall).
Fazit: Wir müssen folglich wieder dem Mittenbereich ein hohes Gewicht beimessen und die Phasenprobleme durch 6dB-Filter (mit Versteilerung nach 1 Oktave) gering halten.

Zu 4:
Röhrentauglichkeit ist eine eigene Baustelle. Es macht im Ganzen wenig Sinn, eine Box auf den lausigen DF der Röhre zu konstruieren und dafür einen problematischen Klang an einem Transi in Kauf zu nehmen.
Fazit: Der Aufwand wäre im ersten Anlauf zu gross. Wenn schon könnte man dies in einem nächsten Schritt betrachten.

Zu 5:
Ein schneller Bass ist kein Bass, sondern untere Mitten. Die Anstiegsgeschwindigkeit als Mass der Schnelligkeit ist eine Folge der Trennung. Wenn man eine Trennung bei 300Hz festlegt, so wird die Zeitkonstante 530,5 Mikrosekunden. Das bedeutet, dass nach dieser Zeit die Signalspannung 63% des Endwertes erreicht hat. Haben wir einen Tieftöner, der bis 5kHz geht und so ein Filter vorgeschaltet, so wäre der Tieftöner schnell, das Filter begrenzt aber die Anstiegsgeschwindigkeit. Erst wenn der Tieftöner auch nur bis 300Hz geht, wird die Wiedergabe langsamer, aber damit sinkt automatisch auch die Trennfrequenz, was folglich einer längeren Zeitkonstante entspricht.
Technisch gesehen ist daher dieser Begriff Nonsens.
Fazit: Wenn der Lautsprecher richtig konstruiert ist, erfüllt er die Forderung. Erfüllt er sie nicht, ist er falsch konstruiert, was sich im Frequenzgang äussert.

Zu 6:
Irgendwie lese ich, dass es etwas werden soll, das man sonst nicht bekommt. Wenn wir mal den Preis und die Frage ob Passivbox oder Aktiv ausser acht lassen, so gibt es fertige Dinger, die alle Forderungen erfüllen, soweit sie sich überhaupt vereinen lassen. Wenn ich also mal nur den Klang nehme (was ja eigentlich entscheidend sein sollte), so müsste es doch möglich sein, dass jeder User das Ding benennt, das ihm persönlich am besten gefällt. Hätten wir genügend Zeit und alle Quellen zur Verfügung, könnten wir doch alle die Dinger der User vergleichen und daraus einen "mehrheitsfähigen" Klang ableiten. Ob das dann aber etwas besonderes wäre, bleibt mal eine offene Frage. Und wenn wir da die Frage des Kennschalldrucks wieder hineinschmuggeln, so stellt sich die Frage, ob wir aus den wenigen noch denkbaren Chassis beim angepeilten Preis auch wirklich den Klang bekommen...
Fazit: Etwas, das sehr gut klingt bei einem vernünftigen Preis erscheint mir schon fast eine Besonderheit zu sein. Wir müssen die Grenzen anerkennen und sehen, dass "Originalität" oft zulasten wichtigerer Faktoren geht.

[hoschibill]

Hi zusammen
Das ist doch mal eine umfassende Auswertung. Danke dafür.

Wenn ich jetzt mal die Interpretationen von Richi, Kappa und mir vergleiche, sind wir tatsächlich nicht weit auseinander.

Wir (beinhaltet natürlich auch die User) wollen einen Lautsprecher, der aussergewöhnlich gut klingt. Er soll eine exzellente Räumliche Abbildung haben. Dies wollen wir mit einem sehr breitbandig eingesetzten Mitteltöner / Breitbänder erreichen. Wir wollen eine tiefe untere Grenzfrequenz (mind. 40Hz f3, nach Möglichkeit tiefer). Etwas besonderes wird es vermutlich von ganz alleine .

Unsere Meinungen gehen bei folgenden Punkten auseinander:
- Wirkungsgrad: Richi reichen 88dB, Ich möchte gerne die >90dB erreichen, Kappa hätte gerne 92-93dB.
- Röhrentauglichkeit: Richi möchte diesen Punkt gerne aussen vor lassen. Ich finde, wir sollten zumindest bei der Impedanz einen echten 8 Ohm Lautsprecher bauen. Ansonsten bin ich Richis Meinung.

Ist das so richtig?

Gruss
Olli

[Stones]

Ihr geht aber auch noch in einem Punkt auseinander, Olli:

Richie würde 2 - 20'er Bässe verwenden, um die Box nicht zu breit werden zu lassen - ihr möchtet eher einen 30'er Bass.

[Peter Wind]

....Richie würde 2 - 20'er Bässe verwenden, ....

Ich auch.

[Stones]

Nur dann wird die Box wieder höher, Peter.

---

Ich habe hier mal eine Beispielsbox mit 2 - 20'er Bässen rausgesucht.
Die Magnat Quantum, hier die Ausmaße:

Breite 27,5 cm
Höhe 125,0 cm
Tiefe 39,0 cm

[lennox2005]

Wenn die Box schmaler und WZ-freundlicher dadurch wird (obwohl ich für 40cm Breite gestimmt hab) solls mir recht sein; von daher hätte ich nix gegen 2 X 8"

Röhrentauglich heißt doch nicht das es zwangsläufig 8Ohm und 5 Watt sind. Meine EL34 kann 4Ohm und bringt ca. 50 Watt. Ich hab das speziell auf meine Möglichkeiten bezogen. Wenns eben mehrheitlich für Transistor gedacht ist wärs mir allerdings auch recht!

[Stones]

Wie wäre es denn als Kompromiss mit einem Mitteltöner von Peerless,
der hat fast 89 db?

HDS N 6-33/08 Best.-Nr.: ty-830875 EUR 74,00
16 cm Mitteltöner mit Papier-Membran. Der Korb des Lautsprechers ist per Druckgussverfahren hergestellt.
Belastbarkeit (Nenn/Musik) = 80/100 W
Frequenzbereich = 45-5000 Hz
Resonanzfrequenz fs = 48 Hz
Impedanz R = 8 Ohm
Kennschalldruck SPL = 88,6 dB (2,83V; 1m)
Gleichstromwiderstand Re = 6,4 Ohm
Kraftfaktor BL = 8,4 N/A
Schwingspuleninduktivität L = 1,3 mH
Effektive Membranfläche Sd = 139 cm2
Bewegte Masse incl. Luftlast mms = 16,6 g
Äquivalentvolumen Vas = 17,6 l
Freiluftgesamtgüte Qts = 0,39 (Qms=2,67, Qes=0,45)
Durchmesser der Schwingspule = 33 mm
Einbaudurchmesser d = 145 mm
Aussendurchmesser d = 182,1 mm
Einbautiefe (nicht eingefräst) t = 78 mm
zum PDF-Datenblatt

[richi44]

Mit einem 30er Bass haben wir rund 500cm^2, bei einem 25er gute 300 und mit 2x 20cm wären es etwa 400cm^2. Also wären wir mit den zwei 20ern auf der guten Seite.

Die Frage wird dann aber die Impedanz. Ich hätte jetzt zwei SPH-200KE parallel vorgeschlagen. Da kommen wir mit rund 100 Liter auf 29Hz Fg. Aber wir bekommen auch 4 Ohm. Nun kann man an jedem anständigen Röhrending die Ausgangsimpedanz wählen. Ich wüsste darum nicht, was gegen 4 Ohm sprechen sollte (ausser bei diversen AV-Receivern, welche eine Nennimpedanz von 6 Ohm fordern). Und beim Wirkungsgrad (Kennschalldruck) sage ich einfach, dass 88dB keinen wirklichen Nachteil gegenüber 90 oder 92 dB hat. Wie erklärt bekomme ich mit jedem Popel-Verstärker genügend Leistung für 96dB Schalldruck und das ist schon ein Saukrach.
Will ich an die Schmerzgrenze (und aus der Wohnung geworfen werden), so ist es letztlich wurscht, ob ich dies bei 1kW schaffe oder erst bei 5kW.
Meine Idee mit den zwei 20KE brächte rund 92dB Kennschalldruck bei 1W/m (also auf 2V bezogen).

Zum Thema Röhren:
B&W schreibt irgendwo bei einer ihrer Konstruktionen, dass der Zuleitungswiderstand nur 0,1 Ohm betragen dürfe, dass es sich um eine 8 Ohm-Box handle und dass die Minimalimpedanz 3,3 Ohm betrage. Sowas ist ja erstens eine 4 Ohm-Box und zweitens müsste der DF bei 40 liegen. Wir können bei der Simu versuchen, was heraus kommt, wenn wir ein normales Kabel und den Spulenwiderstand der Weiche einberechnen und dann noch mit zusätlichen Widerständen von 0 bis 8 Ohm operieren. Dies würde dann den besten und den schlechtesten Fall eines Dämpfungsfaktors wiedergeben. Natürlich wissen wir noch nicht, wie sich sowas hörmässig ausdrückt, aber wir könnten die veränderte Systemgüte sehen und daraus einigermassen abschätzen, wohin der Klang abgleitet.

Wenn ich also da mal die reine Box simuliere, so bekomme ich mit 0,3 Ohm Draht plus Spule ein Volumen von 98 Liter, in Q von 0,707 und eine Fg von 29Hz. Der Pegelabfall beträgt 0,4dB.
Rechne ich aber mit einem Verlustwiderstand von 8,3 Ohm (das wäre besagte Pentode ohne Gegenkopplung) so habe ich eine Bassüberhöhung von 6dB, was einem Q von etwa 1,6 entsprechen dürfte. Dies allein aufgrund der reduzierten elektrischen Dämpfung. Man müsste jetzt noch den Impedanzverlauf rekonstruieren und daraus neuerliche Überhöhungen und Dämpfungen ableiten... Es ist also nicht wirklich möglich, das Verhalten der Box an einem so miesen DF vorherzusagen.

Weiter müssen wir beachten, dass man den Impedanzverlauf linearisieren kann. Dazu muss dieser aber erst mal gemessen werden. Und eine übliche Impedanzmessung spiegelt das Verhalten der unbedämpften Box. Wir sehen ja, dass bei der Simu mit einem erheblichen Längswiderstand (8,3 Ohm) das Q des Systems verändert wird, was auf alle Parameter seine Auswirkung hat. Wenn wir aber den Strom (extrem niederohmig) messen könnten und daraus die Impedanz bestimmen würden, so würde dies etwa den Verhältnissen an einem Transi entsprechen, also mit Bedämpfung der Box. Und da ist das ganze Verhalten total anders. Das bedeutet, dass ein paralleler Saugkreis (oder deren zwei, wie dies bei Bassreflex nötig ist) sich nicht wirklich aus der "Leerlauf-Impedanz" ableiten lässt sondern an der bedämpften Box ermittelt werden müsste. Und da diese Dämpfung letztlich wieder vom DF abhängt, müssten wir um wirklich röhrenkonform zu sein diese Messungen mit unterschiedlichen DF von 100 bis 0.4 durchführen.
Der langen Rede kurzer Sinn: Wer mit Röhren hören will, muss wie bei jedem anderen Lautsprecher längere Tests durchführen. Richtigerweise kann man einen Lautsprecher nur auf einen möglichst hohen DF konstruieren und bei Abweichungen das Ergebnis dem Zufall überlassen. Oder man baut eine Musiktruhe, wo Lautsprecher und Elektronik eine Einheit bilden.

Nur dann wird die Box wieder höher, Peter.

Es heisst ja nicht, dass wir die Box extrem schmal bauen MÜSSEN, weil irgendwo müssen die 100 Liter hin. Aber man KÖNNTE...

[Stones]

Dann müßten wir mit einer Breite von ca. 25 cm auskommen, wenn
wir 20'er Chassis nehmen.Irgendwie macht das von der Aufstellung her schon Sinn.Wenn die Box ein wenig höher ist, macht das nicht soviel, als
wenn sie sehr breit ist, sie ist dann aufstellungsunkritischer.

---

Richie, was hälst Du eigentlich von dem in Beitrag 87 erwähnten Peerless
Mitteltöner?

Mal ein wenig auf der Seite nach unten scrollen.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/inde...erless.htm

[richi44]

Den Peerless würde ich aber nur bis 2kHz einsetzen, weil er nachher zu wellig wird, was sich in einem schlechten Ausschwingen zeigen würde wenn solches zu sehen wäre. Und wenn das Ausschwingen besch..eiden ist, so ist das Einschwingen nicht besser.
Ich könnte jetzt den Eton 7-360/37 HEX anführen. Aber wenn ich mir so einen Frequenzgang ansehe, der bei 5kHz steil absackt, so ist dies nichts weiter als eine Resonanz. Das bedeutet, dass dort die Membran vermutlich aufbricht und dass sie beim Einschwingen genau so unkontrolliert arbeitet und den Klang verteufelt. Ich weiss, es klingt pingelig, aber immer dann, wenn wir es mit aufbrechenden Membranen und damit mit Resonanzen und damit mit schlechtem Ein- und Ausschwingen und damit mit Klirr zu tun haben, kann ich nicht mithalten. Was wir uns da einhandeln, kriegen wir nie mehr los. Kommt hinzu, dass es Lautsprecher gab (die aller ersten Freischwinger), die bei Triangel und Cinellen natürlich klangen, diesen Klang aber auch einer Geige aufgepfropft haben, was nur einfach sch... klingt.
Wenn wir also irgendwelche Resonanzen haben, so werden diese auch dann oft angeregt, wenn ein aushaltender Ton noch weit von der Resonanzfrequenz entfernt ist. Und da fast jedes Instrument ein Einschwingen kennt (Hammer des Klaviers) entstehen solche Geräusche, welche diese Resonanzen anregen. Genau darum fordere ich, dass der Frequenzgang noch 1 Oktave ausserhalb des Nutzbereichs linear sein sollte.
@ Olli: Ich habe seinerzeit mal die MSH-115 gemessen, eingesetzt in einem Gehäuse 40 x 40 x 120cm (2 Stück parallel) zusammen mit einer 1,9 Alukalotte von Heco (das gabs vor 15 Jahren) und zwei 25cm Peerless-Bässen. Mit Bass-EQ linear von 20Hz bis 25kHz, zwischen 100Hz und 15kHz +/-2dB, gemessen mit B&K-Messmik und 1/6 Oktav-Filterung.

[richi44]

Ich habe hier noch einige Mitteltöner gefunden, die ich einfach mal zur Diskussion stellen möchte. Es könnten sich gute Stücke darunter befinden, aber möglicherweise auch einige Blindgänger....

http://www.ciare.com/pdf/catalogo/HX132.pdf
http://www.ciare.com/pdf/catalogo/HM130.PDF
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w6-789e.htm
http://profesional.beyma.com/pdf/5MP60NE.pdf
http://www.davis-acoustics.com/index.php...-industrie
http://www.davis-acoustics.com/index.php...ge%20bande
http://www.lautsprechershop.de/pdf/peerl...34_ppb.pdf

[KAPPA 07]

Jaja,der Olli!

Nicht nur,das er den Ciare HX 160 vorschlägt,nein,er organisiert auch gleich ein Exemplar und bringt
es mit! Ein Mann der Tat!
Wir haben das Teil einem Schnellcheck unterzogen,denn es handelt sich um eine Leihgabe von
Herrn Vollstedt/Spectrumaudio.Vielen Dank an dieser Stelle!!

Das Ding ist gut,damit läßt sich arbeiten!
Slideman,der zufällig vorbei kam,ist gleicher Meinung.

Da der Hemp in Deutschland nicht mehr lieferbar ist,scheidet er leider aus.Supravox zu teuer,auch.

Für mich wäre damit die Hauptrolle besetzt!

[hoschibill]

Hi Leute
Wie Martin schon schrieb, haben wir heute den Ciare HX-160 gehört. Ich hatte gerade Zeit und bin mal bei Wolfgang Vollstädt von Spectrumaudio vorbeigefahren. Der war so nett, mir einen HX-160 zum Probehören mit zu geben. Danke dafür. Den Supravox konnte ich leider nicht besorgen, das Chassis kam defekt vom K+T Test zurück...

Das Chassis macht einen sehr guten Eindruck. Er bündelt für einen 16er erstaunlich wenig und hört sich sehr lebendig aber trotzdem nicht nervig an. Im Bereich der Bündelung fällt er schön gleichmässig ab. Auch schafft er genügend Schalldruck für eine 92dB Kombination. Das Chassis halte ich für hochinteressant und für dieses Projekt absolut geeignet. Mir hat es mal wieder bestätigt, das linealglatte Messschriebe nicht alles sind.

Ich würde mich freuen, wenn die User mehr Stellung zu unseren Vorschlägen beziehen würden. Dann wäre es für uns einfacher zu erkennen, ob wir auf dem richtigen Weg sind, oder nicht.

Gruss
Olli

---

Ich will mal eben was zum Thema Hersteller Frequenzschriebe schreiben.

Es ist nicht alles Gold was glänzt... diese alte Weisheit kann man hier auch anwenden. Ich nehme mal den Supravox 165 als 'Opfer'.

Hier der Frequenzschrieb des Herstellers:


Dazu im Vergleich die Messung von K+T (Ausgabe 02/2010):


Kaum zu glauben, dass beides das gleiche Chassis sein soll....... Trotzdem ist K+T von dem Supravox begeistert und plant, ihn als Mitteltöner im nächsten Hochwirkungsgrad Projekt einzusetzen. Das wird dann aber mit Sicherheit mehr als 1000€/Paar kosten .

Ob ein Chassis gut ist, kann man erst wirklich beurteilen, wenn man es gehört hat. Das habe ich immer so gemacht und bin damit immer gut gefahren.

Gruss
Olli

[Dirk S. aus B.]

Moin Männer
Schön dass sich wieder so viel getan hat!
Die "Breitenabstimmung" läuft in Richtung 40cm und es sollen 2 20er Bässe verbaut werden in schmalem Gehäuse! Toll!
Der Wirkungsgrad ist kein Thema, weil überbewertet. Die Röhrenhörer eine freakige Minderheit, vernachlässigbar, und schnelle Bässe heissen jetzt untere Mitten. Wieder etwas dazu gelernt!

Ich würde mich freuen, wenn die User mehr Stellung zu unseren Vorschlägen beziehen würden. Dann wäre es für uns einfacher zu erkennen, ob wir auf dem richtigen Weg sind, oder nicht.

Ich wiederhole nochmal mein Wunschkonzert:
1. Hoher Wirkungsgrad, mind. 92-93db! Gerne höher!
2. 8 Ohm
3. Vorzügliche Räumlichkeit. Breitbänder als MT ist Pflicht.
4. 40 Hz Basstiefe mind. Bass mit gutem Kickbassbereich.
5. Das Ganze "warm" abgestimmt. Ohne nervige Höhen/obere Mitten.
Vati wünscht sich einen Hochwirkungsgradlautsprecher mit Breitbandmitteltöner, welcher auch den Namen verdient, mit laienhaft ausgedrückt "schnellem Bass"(unteren Mitten) und vorzüglicher Räumlichkeit! Gerne 40cm breit!
Und Vati ist da nicht alleine!
Und was haben wir hier? Eine erfrischende Diskussion untereinander, bei der sich 2 Lager herauskristallisieren!
Hochwirkungsgradfreunde, die gerne auch mit Röhre hören und eine "laute" Box wollen. Und die anderen, die diesen Umstand, wissenschaftlich fundiert natürlich, zerreden bis das eigene "Baukastenkonzept" besser da steht. 25cm breit oder schmaler.
Hallo!!!
Wo ist der Boxenentwicklerehrgeiz hin, auch mal für Hochwirkungsgrad zu argumentieren? Die anderen Boxen gibt es schon! Einfach mal bei Strassacker nachsehen. Mainstream, für jedes Wetter was dabei!
Was hier gewünscht wird, ist ein Hochwirkungsgradteil mit Tiefbassfähigkeiten, mit Bändchen und hoffentlich mind. 30cm Bass das richtig laut kann, auch mit schwachen Verstärkern!
Um Deine Frage oben zu beantworten, Olli, Du bist auf dem richtigen Weg, und Du lieber Richi nicht! imho!
Mag sein Richi, dass alle Deine Argumente technischer Natur richtig sind. Aber warum musst Du Dein eigenes Ding hier auf Krampf verkaufen?
Das geht doch nach dem Hochwirkungsgradprojekt immernoch.
Kannst Du nicht mit den Bremern zusammenarbeiten? Die haben einen guten BB für lau zum Testen, bald einen Bändchenhochtöner und wenn die Gehäusebreite feststeht auch einen passenden Bass! Und sind willens und in der Lage etwas daraus zu bauen! Für uns alle!
Und ihr 3 seid nicht in der Lage in eine Richtung zu schwimmen und Euch zusammenzurotten?
Rechnet die Testbox aus und bringt sie zum Klingen! Mit 92db oder mehr!
Versuch macht klug!

[richi44]

Hallo Dirk, wenn Bremen näher bei der Schweiz wäre...

Sooo weit auseinander sind wir ja gar nicht. Das Zentrum, um das wir uns bewegen ist der Mitteltöner, der im Grunde möglichst ideal von 150Hz bis 10kHz arbeiten soll und zwar gemessen, nicht geglaubt und nicht nur gehört. Weil: Wenn wir nur hören, so können wir im ersten Moment etwas überhören, je nach Musik. Wenn wir messen, heisst das noch nicht, dass sich die Sache dann später gut anhört (zumindest wenn wir nur den Frequenzgang messen und nicht noch das Zerfallsspektrum und den Klirr und den Phasengang), aber es ist schon mal ein Fingerzeigt, ob wir überhaupt Chancen haben.

Wenn wir also einen Mitteltöner haben, der all das kann, dann können wir den mit einem Bass ergänzen (von mir aus auch mit einem 15"!) und noch einen Hochtöner oben drauf. Mir persönlich ist es egal, wie breit die Box wird, denn mir muss sie ja nicht gefallen. Aber nachdem verschiedene User schmale Boxen forderten (sie haben jetzt nicht mehr abgestimmt, weil sie ja eh keine Chance gegen die 40cm-Fraktion haben!) ist es legitim, auch diese Möglichkeit ins Spiel zu bringen.

Lieber Dirk, bring mir einen Mitteltöner, der Breitbandcharakter hat (oder umgekehrt einen Breitbänder, den man als Mitteltöner einsetzen kann) und der den von Dir geforderten Schalldruck liefert, dann reden wir weiter.
Und was die Röhre betrifft: Du verkennst die Situation. Es ist absolut kein Problem (wenn wir mal den Mitteltöner haben) eine Box zu bauen, welche einen hohen Wirkungsgrad hat. Kann sein, wir könnten sowas auftreiben:     . Das stammt aus Röhrenzeiten und ergäbe sicher eine Konstruktion, die sich nicht mal so übel anhören würde...
Da hättest Du Wirkungsgrad satt (Kennschalldruck 103.46dB).
Aber dieser Lautsprecher ist nicht mit heutigen Konstruktionen zu vergleichen. Er ist auf geringen Dämpfungsfaktor konstruiert, die heutigen Chassis aber nicht. Und damit kann man nicht vorhersagen, wie sich ein heutiges Chassis an einer Röhre anhört.
Wenn wir (oder sonst jemand) heute eine Box baut, so tut er dies nicht ohne vorgängige Simu. Damit ist schon mal klar, wie gross das Gehäuse sein muss. Dies ist aber nur möglich, wenn man den DF des Verstärkers als optimal annehmen kann. Zur Zeit des gezeigten Breitbänders gab man dem Lautsprecher eine Systemgüte von etwa 0,7. Damit war ein Gehäuse nicht "nötig", sondern nur eine Schallwand und damit war auch der Einfluss des Dämpfungsfaktors nicht mehr gegeben.
Und einfach noch zur Verdeutlichung:
Hier zwei Simulationen eines Tieftöners (Ciare HW321), einmal mit einem DF von 100     und einaml mit einem DF von 0,5.     Der Unterschied des DF ist im Widerstand (zweites Feld von rechts, oben) eingegeben.
DAS macht der Verstärker mit dieser Box. Und DAS lässt sich einigermassen voraussagen, nicht aber wirklich korrigieren, es sei denn, wir konstruieren das Gehäuse für eine Box, die am Röhrenverstärker arbeiten soll (Unterschied ist das Gehäusevolumen von 10'000 Liter). Das sähe dann etwa so aus:    

Lieber Dirk, Du solltest mir nicht unterstellen, dass ich "meine" Konstruktion loswerden will, denn es ist genau so Ollis Konstruktion. Du darfst mir unterstellen, dass ich die mittlerweile allgemein anerkannten physikalischen Gesetze anwende und dass dabei halt solche abstrusen Geschichten wie Gehäuse mit 10'000 Litern heraus kommen. Könntest Du diese Physik auch anwenden, so bekämst Du genau die gleichen Daten. Und ich zerrede nicht Deine Träume, sondern ich zeige Fakten auf.
Es macht doch einfach keinen Sinn, wenn wir etwas konstruieren, das erstens keine Ehefrau in der Wohnung haben will und das zweitens immer noch nicht das Gelbe vom Ei ist (der Frequenzverlauf ist trotz riesen Gehäuse nicht ideal) und das vor allem für 90% der User nicht in Frage kommen kann, weil es an normalen Geräten nicht optimal funktioniert    
Ich habe nichts davon, wenn die Forumsbox so gebaut wird, wie ich eine Box bauen würde, denn ich baue sie nicht. Ich habe meine Boxen gebaut und bin damit glücklich. Ich bringe einzig meine nicht unbeträchtliche Erfahrung ein und das Wissen, dass es sich bei einem Lautsprecher in erster Linie um ein technisches Gerät handelt, das sich nach deren Gegebenheiten richtet. Und ich fasse nicht auf die heisse Herdplatte, denn ich bin immerhin so klug, dass ich glaube, dass sie heiss ist, auch wenn angeblich Versuch kluch macht. Es ist doch nicht nötig, all die Fehler, die im Lauf der Jahre gemacht wurden, zu wiederholen. Profitieren wir doch davon, was andere schon alles probiert und als gut oder schlecht gefunden haben. Das ist klug, nicht das selber neu erfinden, was schon lange erfunden ist. Dein Rad wird auch nicht runder als jene Räder, die es schon gibt.

Und Du hast natürlich recht, schnelle Bässe gibt es. Das sind die Dinger, die hinten in einem Alfa eingebaut sind und selbst bei 180 noch rumsen, dass die Karre auseinanderzubrechen droht

[Peter Wind]

Als evtentueller Nachbauer. Ich habe kein Musikzimmer, sondern ein WoZi. Zusammen mit EssZi sind das ca. 44 m2. Ich denke, dass diese Fläche größer ist, als bei einem Großteil zu Hause und dennoch würde ein 40cm breiter Lautsprecher optisch nicht - und das ohne WAF - rein passen. Das zur "schmalen" Fraktion.
Und wenn ich Gleiches mit 2 kleineren Chassis erreichen kann; was spricht dagegen? Doch eigentlich nichts. Mir ist optisch eine schlanke Linie lieber als ein dicker, breiter Kasten.

Anmerkung: meine Jetzigen Boxen haben zwei 16 cm TM und ein 16 cm TMT. Die spielen bei einem Film ohne SUB. Wenn ich bedenke, was die an Bass bringen, BASS den man auch spürt, was müssen da erst 2 20cmler bringen.
Das war jetzt letzmalig von mir hier an dieser Stelle etwas zu breit oder schmal.

[richi44]

...und obwohl ich damit wieder mal "rechts überhole", sowas könnte man auch als Basis für eine Kompaktbox hernehmen und allenfalls mit nur einem Tieftöner verkleinern...

[Stones]

Wie wäre es denn als Kompromiss mit 2 - 25'er Bässen, dawürdet ihr doch wahrscheinlich auch mit einer Boxenbreite vonca. 30 cm hinkommen.

[richi44]

Das Problem an sowas ist einmal die Impedanz. 4 Ohm ist ja (zumindest von Dirk) verteufelt worden, obwohl es dafür keinen triftigen Grund gibt.
Und zweitens braucht ein 25er entweder mehr Volumen, meist ab etwa 60 Liter (macht dann total 120 Liter) oder er hat nur schwachen Bass oder eine hohe Grenzfrequenz. Oder er hat einen lausigen Wirkungsgrad, was ja auch nicht akzeptiert wird. Bei den üblichen und bezahlbaren 25ern gibt es sehr wenig, das möglich wäre, allenfalls zwei SPH-250CTC von Monacor. Das sind eigentlich Subwoofer, die sich parallel schalten lassen und dann die beiden Dinger in Serie betrieben werden. Das ergäbe 8 Ohm und eine Fg von 35Hz bei gut 120 Liter Volumen. Und der Kennschalldruck dürfte bei rund 92 bis 93dB liegen. Dann brauchen wir aber einen Mitteltöner, der das kann und da käme allenfalls die 75mm Kalotte von Tangband/Monacor in Frage mit einem Kennschalldruck von etwa 93dB (bei 600Hz).
Mit den vier Bässen und den zwei Mitteltönern wären wir aber bereits bei rund 650€, ohne Hochton (und sowieso ohne Bändchen!!) und ohne Weiche und Krimskrams. Es dürfte also sehr sehr eng werden...

[hoschibill]

Hi zusammen
@Dirk: nicht diplomatisch, aber ehrlich. Das geht schon in Ordnung.

@Kappa und Richi: Es ist zwingend notwendig, dass wir hier endlich konkrete Rahmenbedingungen auf die Beine stellen. Wir drehen uns im Kreis, wenn wir immer nur über Vor- und Nachteile diskutieren, ohne dass dabei etwas heraus kommt. Ich will hier zeitnah einen fertigen Lautsprecher erreichen, den man auch hören kann. Wenn von Euch nichts kommt, gelten ab sofort meine Grundbedingungen, die ich schon mal gepostet habe.

• [-]Schalldruck 92dB 1W/1m
  [-]Tiefgang mind. 40Hz -3dB. Dass bedeutet, der Lautsprecher muss einen Schalldruck von 88dB 1W/1m bei 40Hz erzeugen.
  [-]3-Wege Konzept, nach Möglichkeit mit einem Breitbänder oder sehr breitbandigem Mitteltöner
  [-]Trennung bei <350Hz / >5000Hz
  [-]Gehäusebreite max. 40cm.
  [-]Röhrentauglich (damit meine ich einen gleichmässigen Impedanzverlauf ohne grössere Ausreisser mit evtl. leicht steigender Tendenz)
  [-]Preis 1000€/Paar für den Komplettbausatz mit allen Kleinteilen ohne Gehäuse. Wenn ich 200€ für Kleinkram (Terminal, Dämmmaterial, Schrauben, etc.) abziehe, bleiben 800€ für Chassis und Weichen.
  

Beginnen müssen wir mit der Auswahl eines Mitteltöners, der in die Rahmenbedingungen passt. Ich bin übrigens für ein Chassis mit ausreichend Membranfläche, um auch bei höheren Lautstärken kompressionsfrei zu spielen. Eine kleine Auswahl habe ich schon gepostet. Persönlicher Favorit: Ciare HX-160.

Was die Gehäusebreite angeht, muss ich mal eben was kommentieren:

Aber nachdem verschiedene User schmale Boxen forderten (sie haben jetzt nicht mehr abgestimmt, weil sie ja eh keine Chance gegen die 40cm-Fraktion haben!) ist es legitim, auch diese Möglichkeit ins Spiel zu bringen.

Wenn sie nicht an der Umfrage teilnehmen, haben sie auch keinen Grund, sich zu beschweren. Genau dafür ist eine Umfrage da. Herauszufinden, was die Mehrheit will. Wenn man nicht abstimmt, stimmt man für das Falsche. Das ist genauso, als ob man nicht zur Wahl geht . Dass muss nicht heissen, dass man auch noch (evtl. als zweites Projekt) etwas schlankes mit z.B. zwei 20ern auf die Beine stellen kann.

Lieber Dirk, bring mir einen Mitteltöner, der Breitbandcharakter hat (oder umgekehrt einen Breitbänder, den man als Mitteltöner einsetzen kann) und der den von Dir geforderten Schalldruck liefert, dann reden wir weiter.

FALSCH!!! DAS IST UNSER JOB. WIR WOLLEN HIER ETWAS ENTWICKELN, WAS USER WIE Z.B. DIRK NICHT KÖNNEN, ODER SEHE ICH DAS FALSCH???

Gruss
Olli