DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER

[hoschibill]

Hi zusammen

ICH HABE MEINEN EIGENEN POST GELÖSCHT. ICH WILL HIER KEINEN STREIT, SONDERN EINE LÖSUNG FÜR DEN FORENLAUTSPRECHER, DEN SICH DIE USER WÜNSCHEN.

Gruss
Olli

[hoschibill]

Ich habe noch mal ein wenig nachgedacht. Irgendwie geht das auch hier zu schnell und in die falsche Richtung. Vor allem entwickelt es sich aber, wie schon im vorherigen Thread, in eine Diskussion zwischen Richi, Kappa und mir, in der es nicht um das Projekt an sich geht, sondern um technisches Wissen und Akzeptanz und nicht Akzeptanz untereinander. Das hat hier nichts verloren.

Wie wäre es, wenn wir erstmal die Rahmenbedingungen abstecken?

Nochmal zu dem, was die Umfrage ergeben hat: gewünscht ist (zunächst) ein Standlautsprecher, der max. 1000€/Paar (ohne Gehäuse) kosten darf. Folgendes habe ich (meine persönliche Interpretation) aus den Beiträgen der User herausgelesen:

• [1]Sehr oft wurde Pegelfestigkeit / hoher Wirkungsgrad geschrieben. Also >90dB 1W/1m und maxSPL >105dB
  [2]Das Teil muss anständig Tiefgang machen (mind. 40Hz, besser noch tiefer)
  [3]Eine hervorragende Räumlichkeit, verbunden mit guter Ortbarkeit
  [4]Neutral abgestimmt, dennoch mit einer gewissen Wärme - hier muss ein Mittelweg gefunden werden
  

Daraus würde ich folgende Rahmenbedingungen abstecken:

• [-]Schalldruck 91dB 1W/1m
  [-]Tiefgang mind. 40Hz -3dB. Dass bedeutet, der Lautsprecher muss einen Schalldruck von 88dB 1W/1m bei 40Hz erzeugen.
  [-]3-Wege Konzept, nach Möglichkeit mit einem Breitbänder oder sehr breitbandigem Mitteltöner
  [-]Trennung bei <350Hz / >5000Hz
  [-]Gehäusebreite max. 30cm - bedeutet, dass bei einem frontseitig montierten Basschassis max. ein 25er in Frage kommt.
  [-]Preis 1000€/Paar für den Komplettbausatz mit allen Kleinteilen ohne Gehäuse. Wenn ich 200€ für Kleinkram (Terminal, Dämmmaterial, Schrauben, etc.) abziehe bleiben 800€ für Chassis und Weichen.
  

Die Mitarbeit an diesem Projekt ist Freiwillig. Niemand muss hier sein Wissen einbringen. Ich würde mich aber freuen, wenn Richi und Kappa hier mitwirken. Zusammen werden wir ganz sicher den besseren Lautsprecher entwickeln, als wenn ich es allein muss (für mich ist es ein muss, da ich die Geschichte angeleiert habe und sie auch zu Ende bringen will!!!).

Jetzt die Frage an Richi und Kappa: Könntet Ihr bitte auch Eure Interpretation der Userwünsche in dieser Art schreiben? Dann hätten wir zumindest eine Basis um uns aneinander anzunähern. Dabei bitte nicht vergessen, es geht nicht um unsere Lautsprecher, sondern um die der User.

Gleichzeitig bitte ich auch die User, die Rahmenbedingungen, die erstellt wurden, zu kommentieren und evtl. Änderungen und Ergänzungen zu posten.

Gruss
Olli

[Stones]

[1]Sehr oft wurde Pegelfestigkeit / hoher Wirkungsgrad geschrieben. Also >90dB 1W/1m und maxSPL >105dB
[2]Das Teil muss anständig Tiefgang machen (mind. 40Hz, besser noch tiefer)
[3]Eine hervorragende Räumlichkeit, verbunden mit guter Ortbarkeit
[4]Neutral abgestimmt, dennoch mit einer gewissen Wärme - hier muss ein Mittelweg gefunden werden

Volle Zustimmung, allerdings lieber ein wenig wärmer abgestimmt, als
zu neutral.

Preis 1000€/Paar für den Komplettbausatz mit allen Kleinteilen ohne Gehäuse. Wenn ich 200€ für Kleinkram (Terminal, Dämmmaterial, Schrauben, etc.) abziehe bleiben 800€ für Chassis und Weichen.

Ich würde sagen, daß man sich nun nicht genau auf 1000 Euro festlegt.Wenns insgesamt ca. 200 - 400 Euro teurer wird, ihr dafür aber
wirklich ausgezeichnete Chassis findet, sollte man nicht am falschen Ende geizen, weil die Lautsprecher ja auch sehr alt werden können
und da amotisiert sich die Mehrausgabe auf jeden Fall.

[slideman]

Hallo zusammen

@ Olli

Die Rahmenbedingungen kann ich auch so unterschreiben.
Die Gehäusebreite scheint ja aber noch nicht so klar zu sein , wenn ich Stones ( ohne Limit) mal zur 40 cm - Fraktion zähle.

Ich persönlich könnte aber auch lieber nen Euro drauflegen,als zu breit zu bauen (vorausgesetzt ich lass mich im nächsten halben Jahr nicht scheiden ).

Frohe Ostern
Ralf

[richi44]

Bin über Ostern weg, also bitte noch etwas Geduld.

[Stones]

Hallo Olli:

Mir ist gerade ein wichtiger Aspekt eingefallen:
Wir sollten noch ermitteln, wie groß denn die Hörräume der Interessenten sind und daraus die Durchschnttshörfläche ermitteln.

Wenn man inetwa weiß, für welche Raumgröße die Box geschaffen sein soll, wäre das eine wichtige Erkenntnis für ein optimales Ergebnis.

[Peter Wind]

@Aprilscherz
Ich habe unsere Beiträge dazu gelöscht, damit der Thread hier ein Fachthread bleibt. Der 1. April ist ja jetzt vorbei.

Dieses Posting werde ich dann morgen löschen.

[hoschibill]

Hallo Olli:

Mir ist gerade ein wichtiger Aspekt eingefallen:
Wir sollten noch ermitteln, wie groß denn die Hörräume der Interessenten sind und daraus die Durchschnttshörfläche ermitteln.

Wenn man inetwa weiß, für welche Raumgröße die Box geschaffen sein soll, wäre das eine wichtige Erkenntnis für ein optimales Ergebnis.

Hi Stefan
Wie wollen wir festlegen, wie gross ein Lautsprecher für welchen Hörraum sein muss? Das ist abhängig von der Raumgrösse, der gehörten Musik, der Art wie man Musik hört, dem Raum selber (Bedämpfung) und dem persönlichen Geschmack. Ich habe im Wohnzimmer zwei Breitband-Expohörner stehen, zusammen mit einem 18" Subwoofer. Da wird jeder, der mit seinen Kompaktlautsprechern auf Ständern oder im Regal glücklich ist, mit dem Kopf schütteln . Mir macht's Spass.

Gruss
Olli

[Dirk S. aus B.]

Moin Männer der Boxenentwicklerei

Gleichzeitig bitte ich auch die User, die Rahmenbedingungen, die erstellt wurden, zu kommentieren und evtl. Änderungen und Ergänzungen zu posten.

[1]Sehr oft wurde Pegelfestigkeit / hoher Wirkungsgrad geschrieben. Also >90dB 1W/1m und maxSPL >105dB
[2]Das Teil muss anständig Tiefgang machen (mind. 40Hz, besser noch tiefer)
[3]Eine hervorragende Räumlichkeit, verbunden mit guter Ortbarkeit
[4]Neutral abgestimmt, dennoch mit einer gewissen Wärme - hier muss ein Mittelweg gefunden werden

Kommentar eines ahnungslosen Users:
Was ich hier mit Befremden feststellen muss ist, dass sich die Vorgabe nach hohem Wirkungsgrsd immer weiter nach unten bewegt, was die Forumbox imho leider immer mehr Richtung Mainstream gleiten lässt!
Es gibt es in der 88db-Klasse Chassisauswahl wie Sand am Meer! Aber auch von jedem Bausatzhersteller gibt es Komplettbausätze wie Sand am Meer! Für alle Klänge etwas dabei.
Was es nicht häufig gibt sind gutklingende Hochwirkungsgradlautsprecher, bzw überhaupt Hochwirkungsgradlautsprecher, weil die "Fertighersteller" uns mit dem anderen Kram zuschütten und wir das "fressen"!
Hier haben wir mal die Chance neues zu entdecken und ausgetrampelte Pfade zu verlassen!
Es hat sich nun natürlich im Laufe dieses Threads gezeigt, dass es nicht einfach ist(vorsichtig ausgedrückt) solch ein Hochwirkungsgradteil überhaupt zu planen. Über die philosophischen, religiösen und physikalischen Probleme die das Projekt mit sich bringt, mir ist eine Box die in den Hohen Tönen bündelt egal! Ich sitze in meinem Stereodreieck und zappel beim Musikhören nicht herum oder gehe spazieren.
Räumlich, warm und tief mit schnellem Bass bei mind. 94db Wirkungsgrad!
Ach wäre das schön.

Und wenn wir schon bei den User-Forderungen sind, so ist von breiter Abstrahlung die Rede. Da ist ein 16er Breitband aber sicher falsch am Platz. Da müssten wir mit höchstens 8cm Membrandurchmesser arbeiten...

Wer will breite Abstrahlung und warum? Geht derjenige beim Musikhören etwa im Raum umher?
Hab alle Seiten nochmal durchgelesen, konnte den/die User nicht finden.
Melde Dich doch nochmal und beschreibe uns was Du damit meintest lieber User, bitte. Eventuell sind die Produkte der Firma Bose ja etwas für Dich!
Kompromisse müssen wir eingehen. Meiner wäre, zu Gunsten eines hohen Wirkungsgrades die Bündelung im Hochtonbereich zu "ertragen"!
Bei excellenter Klangqualität natütlich, unter Einhaltung der anderen Zielvorgaben!
Hab da volles Vertrauen in die Planer!
Nun mal ran liebe Kollegen User, was wollt ihr haben?

[fibbser]

Nun mal ran liebe Kollegen User, was wollt ihr haben?

Das gleiche wie Du:

hoher Wirkungsgrad, um es auch mal richtig krachen zu lassen,
einen schnellen Bass mit Durchsetzungskraft, gerne auch auf Kosten des letzten Tiefgangs (40Hz sind imho völlig ausreichend)
Langzeitqualitäten, sprich etwas wärmer abgestimmt, damit sie auch bei längerem und lauten Hören nicht nervig werden

Bündelungen spielen weniger eine Rolle, ich gehe auch nicht spazieren

[KAPPA 07]

Hallo allerseits!

Unabhängig von der Gehäusebreite(die Abstimmung läuft noch)sollten wir den Mitteltöner
aussuchen.Mein Favorit ist der Supravox HP 165 LB-wenn nur der Preis nicht wäre(€207!).
Slideman sagte,dass es ruhig einwenig teurer werden dürfte,wenn das Ergebnis es rechtfertigt.
Was meint ihr dazu?

@Dirk,Fibbser&co

94 dB sind wohl nicht zu schaffen,seid ihr auch mit ehrlichen 92 zufrieden?
Das ist machbar,ohne dass es an anderer Stelle(Bass!)weh tut,wenn ein 30er verbaut wird.

@all

Das Gehäuse müsste dann 33cm breit werden,absolute Untergrenze.Was sagen die 30 cm
Abstimmer,liegt das noch im Toleranzbereich,oder ist das schon zuviel?
(oder bin ich wieder zu voreilig,sorry,aber ich möchte dass es vorwärts geht).

Gruß

Martin

[lennox2005]

Hehehe Männers

Nun mal meine unscheinbare Meinung zum Thema. Ich konnte mich vorher bei der Umfrage nicht weiter äußern da ich zu der Zeit echt genug andere (familiäre) Sachen um die Ohren hatte.

Ich bin wie Dirk und Volker auch der Meinung das ein Lautsprecher der hier im Forum die Bezeichnung FORENLAUTSPRECHER verdient sich doch von der breiten Masse abheben sollte. Ich kann beileibe keine Lautsprecher entwickeln aber ich bin mittlerweile doch auf nem Stand angelangt das ich sehr wohl relativ trittfest in Sachen Nachbau bin und mittlerweile auch weiß was meine Holzohren mögen und was nicht.

Auch ich bin der Meinung wenn dann muß solch ein Lautsprecher auch schon an nem relativ schwachen Verstärker wie an ner Röhre zur Hochform auflaufen. Er sollte dynamisch zur Sache gehen, die Bässe müssen die 40Hz - Marke nicht unbedingt unterbieten. Das letzte Quentchen HT ist für mich auch nicht sooooo wichtig. Bündelung spielt speziell für mich auch keine Rolle.
Also Wirkungsgrad, schneller und sehr präzieser Bass (ich weiß ich mag Hörner mit all ihren Schwächen ) stark im Grundton, Kick ohne Ende - das wären meine Wunschvorstellungen.

Ich weiß das wird manch einer anders sehen, aber das ist meine Meinung zum Forenlautsprecher. So Olli, Richie und Kappa, nun fangt mal an zu stricken

[piccohunter]

Wer will breite Abstrahlung und warum? Geht derjenige beim Musikhören etwa im Raum umher?

Da könnte es schon einige geben, ja. Natürlich sitzt man gerne auch mal an "seinem" Hörplatz und lauscht andächtig. ABER:
Was ist mit Situationen wie jetzt z.B. bei mir in diesem Augenblick? Ich höre Musik, sitze dabei ab und zu hier am PC, gehe ab und zu zum Sofa (anderes Zimmerende), mache hier und da einmal etwas und bewege mich durchaus beim Musikhören. Das ist eigentlich Standard. Und so wird es bei vielen sein. Man wird sich einfach nicht immer auf den Hörplatz festketten. Man hört mal hier, mal da im Raum. Und zwar nicht nur nebenbei.

Oder man hört einfach mit mehreren Musik, sei es nun Familie, oder Freunde, oder eine kleine Party... sollen sich dann alle auf "dem" Hörplatz stapeln und Gruppenkuscheln auf dem Schoß machen?

[Stones]

Da hast Du natürlich recht, Torsten.Nur Auf einem fest fixierten Platz
sitzen wohl die Wenigsten.

Was den Wirkungsgrad angeht, so ist 90 - 92 db wirklich schon super.Mehr braucht's wirklich nicht.

Und bis ehrlichen 40 hz im Bassbereich runter ist auch vollkommen in Ordnung.

[hoschibill]

Wer will breite Abstrahlung und warum? Geht derjenige beim Musikhören etwa im Raum umher?

Da könnte es schon einige geben, ja. Natürlich sitzt man gerne auch mal an "seinem" Hörplatz und lauscht andächtig. ABER:
Was ist mit Situationen wie jetzt z.B. bei mir in diesem Augenblick? Ich höre Musik, sitze dabei ab und zu hier am PC, gehe ab und zu zum Sofa (anderes Zimmerende), mache hier und da einmal etwas und bewege mich durchaus beim Musikhören. Das ist eigentlich Standard. Und so wird es bei vielen sein. Man wird sich einfach nicht immer auf den Hörplatz festketten. Man hört mal hier, mal da im Raum. Und zwar nicht nur nebenbei.

Oder man hört einfach mit mehreren Musik, sei es nun Familie, oder Freunde, oder eine kleine Party... sollen sich dann alle auf "dem" Hörplatz stapeln und Gruppenkuscheln auf dem Schoß machen?

Hi Zusammen
Das ist kein Problem. Ich höre mit stark bündelnden 20er Breitbändern. Natürlich ist die optimale Wiedergabe nur am Idealen Sitzplatz gegeben (das ist bei jedem Lautsprecher so), deswegen ist es aber im Raum nicht alles Dreck . Die Musik ist doch nicht weg, wenn man vom Hörplatz weggeht.

Ich glaube, die Geschichte mit der breiten Abstrahlung wird einfach überbewertet. Meine Breitbänder klingen überall im Raum gut. Es ist halt die räumliche Abbildung, die flöten geht, wenn ich aus dem Sweetspot heraus gehe. Ok, ein bisschen weniger Hochton hat's auch. Das ist halt das Manko beim Musikhören. Stereo funktioniert nur, wenn das Dreieck passt.

@Martin: ist es möglich, dass Du bitte auch Deine Interpretation zum Umfrage-Thread postest? Bis jetzt habe ich das als einziger gemacht und der Rest hat sich darüber her gemacht. Das finde ich nicht in Ordnung. Ich weiss zwar, dass wir beide einer Meinung sind, aber es geht nicht um unseren, sondern um den Lautsprecher der User. Vielleicht liest Du ja was ganz anderes aus den Beiträgen heraus.

Gruss
Olli

[hoschibill]

Hi zusammen
So langsam verstehe ich Richi und seine Haltung, auf ein paar dB zu verzichten. Einen Mitteltöner zu finden, der im angedachten Übertragungsbereich den geforderten Schalldruck liefert und möglichst wenig Sauereien macht, ist ganz schön schwer.

Dennoch will ich die Wünsche der User nicht unter den Teppich kehren. Irgendwo gibt es ein Chassis, was für uns brauchbar ist. Von dem Supravox bin ich übrigens nicht ganz so angetan, wie Martin.

Gruss
Olli

[Stones]

Deshalb meinte ich auch, daß es bis 88 db noch in Ordnung wäre.
Wenn ihr da etwas sehr Gutes findet, ist's doch in Ordnung.

[hoschibill]

Deshalb meinte ich auch, daß es bis 88 db noch in Ordnung wäre.
Wenn ihr da etwas sehr Gutes findet, ist's doch in Ordnung.

Ist es eben nicht. Die Mehrheit hat sich einen Wirkungsgradstarken Lautsprecher gewünscht. Dem müssen wir nachkommen, wenn es irgendwie geht. Sonst hätten wir uns die ganze Geschichte sparen können.

Die Aufgabe ist nicht unlösbar, sie ist nur schwierig. Wir werden das schon schaffen.

Gruss
Olli

[Stones]

Ihr schafft das schon, Olli.

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Wie ist es denn mit der Excel-Serie von Seas?
Da müßte doch was brauchbares dabei sein.

http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...s%3Disch:1

[hoschibill]

Wie ist es denn mit der Excel-Serie von Seas?
Da müßte doch was brauchbares dabei sein.
http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...s%3Disch:1

Da ist ganz viel brauchbares dabei, aber nicht für unser Projekt. Leider haben sie alle zu wenig Wirkungsgrad und kosten zu viel Geld.

Gruss
Olli

[hoschibill]

Hi zusammen
Ich habe heute mal ein bisschen gesucht und eine Liste mit Kandidaten für den Mitteltonbereich zusammengestellt. Dazu schliesse ich mich Richi an, die Trennfrequenzen bei 300 und 5000Hz zu setzen. Höhere Trennungen nach oben sind imho zu vertretbaren Preisen nicht machbar. Mal seh'n, was Ihr dazu sagt.

• Mitteltöner:
  - Eminence Alpha-6a für 40€
  - Beyma 6MI90 für 79€
  - Audax PR 170 MO für 99€
  - Celestion NTR06-1705B für 85€
  - Fane Sovereign 6-100 für 29€
  - PHL E17-1120 für 139€
  - Sica 6 M 1.5 CS für 36€
  
  Breitbänder:
  - Ciare HX-160 für 150€
  - Der Vorschlag von Kappa: Supravox HP165 LB für 207€
  

Das ist doch schon mal 'ne Auswahl für ordentlich Wirkungsgrad. Mal seh'n, was Kappa und Richi sagen.

Gruss
Olli

[lennox2005]

Hehe Olli

Die machen alle nen guten Eindruck

[hoschibill]

Ich nochmal
Mein Favorit in der (vorläufigen) Liste ist übrigens der Eminence. Hat im geforderten Übertragungsbereich einen recht ausgewogenen Amplitudengang, macht ausreichend Schalldruck, ist vom Xmax in der Lage, hohe Pegel zu erzeugen. Ausserdem ist er mit 40€ ausgesprochen günstig.

Gruss
Olli

[fibbser]

Hi Olli,

Ich habe mir die Teile auch mal angeschaut; der Ememinence macht einen guten Eindruck, ist nicht zu teuer, da könnte man evtl. sogar zwei in DÁppolito verbauen, auch wenn es nicht der eigentlichen Regel des Abstandes entsprechen würde. Ich habe trotzdem die Erfahrung gemacht, dass LS in solch einer Konfiguration richtig gut klingen können, imho irgendwie "geschlossener".

Der Fane könnte auch interessaNT SEIN; leider fehlt hier der FG


Oh Mann, meine Maus spinnt

[hoschibill]

Hi Volker

da könnte man evtl. sogar zwei in DÁppolito verbauen

Ziel ist es, den Mitteltonbereich durch ein Chassis abzudecken. Ein D'Appolito ist in diesem Konzept gar nicht möglich, da der Abstand zwischen zwei Chassis mit dazwischenliegendem Hochtöner nicht eingehalten werden kann (ein D'Appolito mit einer Trennung von 5000Hz bedingt einen Abstand zwischen den Mittelpunkten der Mitteltöner von 45mm). Ausserdem brauchen wir dann weder die Membranfläche noch den Schalldruck. Ich denke, der richtige Weg ist es, die Punktschallquelle so gut wie möglich zu erreichen. Ergo ein MT mit weitem Übertragungsbereich.

Gruss
Olli