Es gibt gravierende Unterschiede bei CDPs

[Stones]

Unabhängig vom Cd-Klang und deren "Unterschiede" gebe ich Dir
vollkommen recht, denn es ist doch sehr schön, wenn die Anlage einen
wärmeren Klangcharakter produziert.
Paßt meiner Meinung auch wesentlich besser zu nostalgischen Aufnahmen, als der neutrale, analythische Klang, Walter.

[wasusi]

Unabhängig vom Cd-Klang und deren "Unterschiede" gebe ich Dir
vollkommen recht, denn es ist doch sehr schön, wenn die Anlage einen
wärmeren Klangcharakter produziert.
Paßt meiner Meinung auch wesentlich besser zu nostalgischen Aufnahmen, als der neutrale, analythische Klang, Walter.

Das seh ich auch so

[Stones]

Da sind wir uns mal wieder einig.

[piccohunter]

Ich bin halt so bekloppt viele Euros auszugeben, weil ich Hifi als mein Haupt-Hobby betrachte.

Ich glaube, so bekloppt sind wir alle hier... nur eben jeder auf seine Weise.

[wasusi]

Ich bin halt so bekloppt viele Euros auszugeben, weil ich Hifi als mein Haupt-Hobby betrachte.

Ich glaube, so bekloppt sind wir alle hier... nur eben jeder auf seine Weise.

Das ist wohl wahr

[Stones]

Ich glaube, so bekloppt sind wir alle hier... nur eben jeder auf seine Weise

Frei nach dem Motto von Slade:Mama, we're all crazy now.

[jürgen]

Ich glaube, so bekloppt sind wir alle hier... nur eben jeder auf seine Weise

damit hat Walter ja wohl den Forums-Leitsatz geschaffen

[Stones]

Das war doch Torsten, Jürgen.Der frechste Hifi-MOD in der BRD.
Der Hells Angel der Foren.

[Accu_Lover]

Jedem das Seine !

Ist schon wahr. Auch wenn das unglücklicherweise mal ein KL-Spruch war !

[jürgen]

sorry, dann nehme ich alles zurück und behaupte Torsten hat den Forums-Leitsatz erfunden

[piccohunter]

Das war doch Torsten, Jürgen.Der frechste Hifi-MOD in der BRD.
Der Hells Angel der Foren.

Ich beiße nicht... ich will nur spielen!

[Stones]

Dennoch hast Du vollkommen Recht mit deinem Spruch, Torsten -
auch wenn Du keinen Kenny hast.

[piccohunter]

auch wenn Du keinen Kenny hast.

...so bekloppt bin ich dann doch nicht

[Accu_Lover]

Dennoch hast Du vollkommen Recht mit deinem Spruch, Torsten -
auch wenn Du keinen Kenny hast.

... und wo ist deiner ?

[Stones]

In Planung, Oliver.

[Accu_Lover]

Willst du ihn selber zusammenbauen ?

[Stones]

Das sind geheime Pläne, da komm ich nicht ran.

---

auch wenn Du keinen Kenny hast.

...so bekloppt bin ich dann doch nicht

[richi44]

...da ist man mal kurz skifahren...
Also, zum Verstärkerklang den Nachtrag, dass da Unterschiede wie gesagt aus dem Dämpfungsfaktor entstehen, der die Kontrolle über den Lautsprecher bestimmt. Und das bedeutet, dass der Lautsprecher (nicht der Verstärker!) unterschiedliche Klänge an unterschiedlichen Verstärkern erzeugt. Dies ist die halbe Miete.

Die zweite hälfte ist, dass ungünstige Impedanzverläufe Rückwirkungen auf den Verstärker haben und daher DIESER mit unterschiedlichen Lautsprechern unterschiedlich klingt.

Das "Problem" ist, dass ein Hersteller seine Geräte (ob Lautsprecher oder Verstärker) irgendwie messen muss und dies geht nur mit einem idealen (reproduzierbaren) "Partner". Wenn man also einen Verstärker baut, aber keine Lautsprecher, so testet man den Verstärker mit einem reinen Widerstand. Was das Ding dann praktisch tut, also mit einer beliebigen Impedanzkurve, weiss niemand, bis es ausprobiert wurde. Was bis zu diesem Zeitpunkt bekannt ist sind die theoretischen Messwerte.

Und wenn jetzt der Lautsprecher einen ungünstigen Impedanzverlauf hat, der Verstärker aber darauf ungünstig reagiert und möglicherweise der Dämpfungsfaktor schlechter wird als angegeben, kann dies zu einem veränderten Klang des Lautsprechers wie auch zu einem Klangeinfluss des Verstärkers führen.

Also, ich behaupte, dass wenn man einen Verstärker mit einem reinen Widerstand belastet und dieses Leistungssignal abnimmt und über einen weiteren Verstärker einem Lautsprecher zuführt, so "sieht" der zu testende Verstärker immer den reinen Widerstand und einen DF braucht es nicht. Was wir hören wäre dann immer die gleiche Kombi aus nachgeschalteter Endstufe mit Lautsprecher. Und dann gäbe es keine wirklichen und hörbaren Unterschiede bei den getesteten Verstärkern. Sobald wir aber reale Kombinationen unterschiedlicher Art von Verstärkern und Lautsprechern gegeneinander vergleichen (5 Verstärker und 5 Lautsprecher = 25 Varianten), so sind Unterschiede hörbar. Und genau darum arbeiten die Studios meist mit Aktivboxen, weil da schon zum Vornherein klar ist, wie die Dinger klingen (wenn man den Raum mal ausser Acht lässt).

Und der zweite Teil der Diskussion geht um klangbeeinflussende Massnahmen. Und hier muss ich sagen, dass ich damit Mühe habe.
Der Einsatz eines EQ oder eines anderen beliebigen Beeinflussungsmittels ist nicht generell negativ. Es ist so sinnvoll wie Salz und Pfeffer auf dem Tisch. Wer das Essen anders gewürzt haben möchte, kann nachwürzen. Aber es kann nicht angehen, dass der Koch schon mal generell die Suppe versalzt. Da kann ich nicht mehr nach eigenem Gutdünken korrigieren.
Wenn also ein Gerät so gebaut wird (CD-Spieler mit Röhren im Signalpfad) dass die Beeinflussung vorhanden und messbar ist und nicht ausgeschaltet werden kann, dann mag dies dem einen und anderen gefallen. Es ist aber nicht Hifi im engeren Sinne. Wenn ich sowas will, dann verwende ich ein Gerät, das Rauschen beifügt, den Frequenzgang verbiegt und Klirr erzeugt. Erstens kann ich die Anteile variieren (nicht aber bei einem CDP mit Röhre), zweitens kann ich die Dinge einsetzen, die mir für das zu hörende Stück am besten zusagen und drittens kann ich den ganzen Scherz auch einfach ausschalten und habe höchste technische Qualität.

Ob nun der Hörer (= Käufer) eine generelle Einstellung und Klangfärbung möchte, bezweifle ich. Ich hatte Direktschnittplatten, die teils im Konzertsaal aufgenommen wurden mit sehr viel "Raum". Da müsste man die fehlende Präsenz und Präzision rekonstruieren können(Vordergründigkeit), nur geht das nicht. Ich hatte aber auch Aufnahmen in einer fast hallfreien Umgebung mit sehr naher Mikrofonierung. Da hätte man gerne etwas Weite, etwas Raum, etwas Hall, etwas "Leben" gehabt. Dies lässt sich problemlos hinzufügen, wie das Salz. Aber die Hallsauce des fernen Mikrofons im Konzertsaal lässt sich nachträglich nur noch verschlimmern. Daher kommt für mich kein färbender Verstärker oder CDP oder Wandler in Frage, sondern höchstens ein EQ, ein Rauschgenerator oder andere derartige Hilfsmittel, also "Salz" für den klanglichen Notfall...

[wasusi]

Und wenn jetzt der Lautsprecher einen ungünstigen Impedanzverlauf hat, der Verstärker aber darauf ungünstig reagiert und möglicherweise der Dämpfungsfaktor schlechter wird als angegeben, kann dies zu einem veränderten Klang des Lautsprechers wie auch zu einem Klangeinfluss des Verstärkers führen.

Ich habe das was du hier wieder einmal sehr adäquat ausdrückst gemeint, als ich sagte, dass es Klangunterschiede bei Verstärkern durchaus gibt, die auch hörbar sind.Ob das nun letzteindlich mit der "reinen Lehre" zu tun hat, ist eine andere Baustelle.

Und der zweite Teil der Diskussion geht um klangbeeinflussende Massnahmen. Und hier muss ich sagen, dass ich damit Mühe habe.
Der Einsatz eines EQ oder eines anderen beliebigen Beeinflussungsmittels ist nicht generell negativ. Es ist so sinnvoll wie Salz und Pfeffer auf dem Tisch. Wer das Essen anders gewürzt haben möchte, kann nachwürzen. Aber es kann nicht angehen, dass der Koch schon mal generell die Suppe versalzt. Da kann ich nicht mehr nach eigenem Gutdünken korregieren.

Wenn der Koch aber nach meinem Geschmack das Salz genauso dosiert hat, wie ich es mir vorstelle, ist das für mich schon ok.
Ich habe ja die Möglichleit vor dem Kauf zu "verkosten".Ich habe bis jetzt immer die Möglichkeit gehabt, zuhause zu testen. Wenn es dann schmeckt wird gekauft.

Wenn also ein Gerät so gebaut wird (CD-Spieler mit Röhren im Signalpfad) dass die Beeinflussung vorhanden und messbar ist und nicht ausgeschaltet werden kann, dann mag dies dem einen und anderen gefallen. Es ist aber nicht Hifi im engeren Sinne.

Das ist unbestritten, wobei ich aber kein Gerät kenne, welches dann im eigentlichen Sinne Hifi nach der "reinen Lehre" entspricht.

[-Puma77-]

Ob es gravierende Unterschiede beim Klang von CDPs gibt, kann ich nicht beantworten.

Klanglich wahrnehmbare aber sicher. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass z.B. der Creek Evo CDP anders als der Onkyo 7011 klingt, wie auch dieser anders als der Yamaha S 2700 oder gar Shanling CD 3000 ertönt. Aber wie gesagt, als gravierend würde ich die Unterschiede nicht bezeichnen.

Das Verschieben von LS im Raum kann da schon gewichtiger für den Gesamtklang sein.

Gruß

[richi44]

wobei ich aber kein Gerät kenne, welches dann im eigentlichen Sinne Hifi nach der "reinen Lehre" entspricht

Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk werden CDs gespielt. Also braucht es Studio-CD-Spieler. Und da es sich kaum lohnt, extra solche Dinger zu entwickeln werden in der Regel (z.B. Studer/Revox) entweder bestehende Heim-Spieler an die speziellen Bedürfnisse der Studios angepasst oder es werden von Fremdherstellern Spieler zugekauft und dann angepasst. Die Anpassungen betreffen aber vor allem die Bedienung und den analogen, symmetrischen Ausgang. Ebenso wird ein digitaler Ausgang nach AES verlangt. Das sind aber alles nur Zusätze.

Allenfalls könnte der symmetrische Analogausgang Einfluss auf den Klang haben. Weil er aber den Studioansprüchen genügen muss, ist eine Verschlechterung nicht zu erwarten. Und die Signalsymmetrierung erfolgt NACH dem eigentlichen, unveränderten Heim-CDP.
Das bedeutet doch, dass ein guter Heim-CDP durchaus auf einem hohen Hifi-würdigen, studiotauglichen Standard konstruiert ist und dass da die CD das Ende darstellt und nicht der Spieler.

Getunte CDP können allenfalls einen Level erreichen, der über jenem der CD liegt, was aber nichts bringt. Und CDP mit Röhren oder anderem Firlefanz versuchen sich einfach von der Masse abzuheben, ohne dass dabei etwas besseres raus kommt, oft im Gegenteil.

Die verbleibenden tatsächlich hörbaren Unterschiede gehen meist (wie bereits erwähnt) zulasten der unterschiedlichen Ausgangspegel oder eines DSP, der irgendwelche Regelfunktionen übernimmt und damit das digitale Signal verändert.
Der Digitalteil selbst ist im Grunde festgelegt und kann nicht beliebig verändert werden, ohne dass es zu Funktionsausfällen kommt. Aber auch das wurde bereits erklärt.

[Lion13]

Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk werden CDs gespielt. Also braucht es Studio-CD-Spieler.

Es müßte eigentlich heißen "... wurden CDs gespielt" - heutzutage kommt meines Wissens Musik nur noch vom Rechner. Das aber nur am Rande...

[piccohunter]

Im Tagesprogramm gebe ich Dir recht, Tom.

Es gibt aber durchaus einige Radiosendungen, bei denen der Moderator durchaus sein eigenes Programm fährt, und selber "auflegt", teilweise von zu Hause mitgebrachte CDs und LPs. Als Beispiel nenne ich mal Roger Handt beim WDR, es gibt aber auch andere...
ich muss nicht extra erwähnen, das diese Sendungen meist interessanter als der Rest sind, da sie sich wohltuhend vom Radio-Einheitsbrei abheben...

Leider finden solche individuelleren Sendungen nur im Abend- bzw Nachtprogramm statt.

Bei den Prime-Time-Sendungen kommt aber fast alles vom Server, stimmt.

[wasusi]

@richi,

du bist der Guru der "reinenLehre" und hast ja deine Jünger auch hier gefunden. Freu dich darüber

Du hast was das Fachliche betrifft sicher Recht. Deine Reputation diesbezüglich in Frage zustellen ist nicht mein Anliegen!
Aber Musik zu hören ist für mich auch ein sinnlicher Akt, der sich aus , zum Beispiel, haptischen und optischen Einflüssen zusammen setzt.Die akustischen spielen selbstverständlich auch keine ausser Acht zulassende Rolle. Das es die auch hier sooft beschriebene phychakustischen Einflüsse gibt, habe ich nie bestritten. Will sagen, dass die "reine Lehre" für mich eigentlich nur sekundäre Bedeutung hat.

In meinem Beitrag# 69 habe ich meine Position zu desem Thema deutlich gemacht. Mehr gibt es für mich dazu nicht zu sagen.
Nur werde ich bei dir das Gefühl nicht wirklich los, das du immer das letzte Wort haben musst.Vorallem seit du deinen "Wissens-Thread" gestartet hast. Wie geschrieben, deine fachliche Reputation steht ausser Frage.



In deinem Thread "Wissen" ist mir zu Anfang deines ersten Beitrags dieser Satz aufgefallen

Würdest Du dieses neue Wissen auch anwenden und Dein altes, falsches Bild der Technik korrigieren?

Für mich klingt das ungefähr so-Schwörst du deinem alten Gott ab, weil nur ich, richi der einzige wahre Gott und Verbreiter von Wahrheiten bin!

Oh mein Gott..........................

[richi44]

Was soll ich jetzt Deiner Ansicht nach tun?
Soll ich es darauf beruhen lassen, dass Du mir unterstellst, mich mit Gott zu vergleichen?

Das, was ich im Wissen dargestellt habe sind Grundlagen der Elektrotechnik und keine Glaubensfragen. Wäre ich ein gottähnliches Wesen, so würde ich Dir sagen (mal angenommen, Du bist Nichtschwimmer): "Wandle über den See". Weil ich aber (angenommen) weiss, dass Du nicht schwimmen kannst und Wasser keine Balken hat, würde ich Dich nicht zu diesem Tun auffordern. Es wäre aus wissenschaftlicher Sicht Blödsinn.
Ich will damit sagen, dass es Dinge gibt, die genügend erforscht sind, dass man also da getrost der Wissenschaft und Technik glauben kann und dazu gehört die ganze Elektrotechnik, zumindest was den Niederfrequenzbereich betrifft. Man kann also schon sehr genau beurteilen, was welches Bauteil und welche Variante davon für Auswirkungen auf ein elektrisches Signal hat und was nicht. Darum geht es im Wissen.

Dass Musik etwas emotionales ist, steht ausser Frage. Und diese Emotionen sind unter anderem von der Tagesform des Zuhörers abhängig. Auch das ist bekannt, genau so wie die Tatsache, dass etliche Leute an einem Verstärker die Röhren glühen sehen wollen. Dass Du beim Musik hören Emotionen erleben willst mache ich weder Dir noch irgendjemandem zum Vorwurf. Und ob Du diese Emotionen durch Optik, Haptik, Klangveränderungen mittel irgendwelcher Geräte oder durch ein Glas Wein erreichst ist nicht entscheidend und Dir selbst überlassen.

Aber dies alles hat nichts mit der Technik zu tun.
Ich wehre mich einfach dagegen, dass einem Kondensator (als Beispiel) "überirdische Kräfte" angedichtet werden, die er nicht hat und nicht haben kann. Wenn es solche unberechenbaren Kräfte gäbe, die bereits bei einem (von den Anforderungen wie etwa Frequenz) popeligen NF-Verstärker eine Rolle spielen, wäre doch ein Radargerät oder ein Handy nicht zu berechnen und folglich nur durch Versuche und nicht durch Logik zu entwickeln.

Wenn ein Fachmann nun behauptet, dass so ein Kondensator die Musiker präziser spielen lasse und dass sie den Takt besser einhalten, so ist dies einfach nur Blödsinn und gegen diesen Blödsinn wehre ich mich. Ich habe versucht und versuche weiter die Grundlagen so weit zu vermitteln, dass interessierte selber ableiten können, was möglich ist und was nicht. Darum geht es mir. Und dies hat nichts mit dem letzten Wort oder irgendwelchen Glaubensfragen zu tun.

Und zu dem Satz, den Du zitiert hast:
Wenn ein Techniker zwar weiss, dass die Dinge sind wie sie sind, trotzdem aber Bauteilen plötzlich Eigenschaften zuschreibt, die sie nicht haben und dies verbreitet, ohne seine Möglichkeiten des Überprüfens zu nutzen, so macht mich das stutzig. Es ist doch eine Tatsache, dass an einem elektronischen Gerät (Verstärker) etwas anderes raus kommen muss, damit sich der Klang am Lautsprecher (an dem ich ja nichts verändert habe) ändert. Ein unverändertes Signal ergibt keine Klangveränderung. Wenn dieser Techniker also diesen Stuss weiterhin erzählt (und damit unbedarfte Laien über den Tisch zieht und ihnen Geld abknöpft), so will ich dagegen angehen. Wenn ich mir aber die Mühe mache, die Dinge so zu erklären, dass dieser Laie begreift, was wie funktioniert, so möchte ich nicht nur ein Lob in dem Sinne: "Super Beitrag, aber nix verstanden und Goldsicherungen klingen immer noch besser als Sicherungsautomaten", sondern jene, die solche Beiträge von mir wünschen sollen sich um das Verstehen etwas bemühen und nicht die alten Unwahrheiten weiter verbreiten. Da ist mir meine Zeit dann zu schade.