D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ?

[Accu_Lover]

Wo von "integriert" und "diskret" die Rede ist fällt mir ein, daß beispielsweise Sony ES Tape Decks der 90er sich teilweise nur durch diskreten oder integrierten Aufbau der Wiedergabe- bzw. Aufnahmeverstärker unterschieden haben sollen. Wobei die mit diskretem Aufbau im SN/R leichte Vorteile hatten.
Ich könnte mir vorstellen, daß zumindest bei bestimmten Schaltungen, ICs aufgrund der räumlichen Dichte eine höherer Verlustwärme produzieren, was die thermische Rauschspannung erhöht.

Bei CPUs und Chipsets auf Mainboards ist die TDP ja absolut ein Thema !

Bei Audiogeräten aber wohl eher nicht.

[piccohunter]

Wo von "integriert" und "diskret" die Rede ist fällt mir ein, daß beispielsweise Sony ES Tape Decks der 90er sich teilweise nur durch diskreten oder integrierten Aufbau der Wiedergabe- bzw. Aufnahmeverstärker unterschieden haben sollen. Wobei die mit diskretem Aufbau im SN/R leichte Vorteile hatten.

Die Frage ist, ob diese Unterschiede wirklich hörbar sind, oder mehr oder weniger nur messbar.

Natürlich hat z.B. eine Phono-Stufe einen weit schlechteren Rauschabstand (im Leerlauf) als ein Line-Eingang, aber dieser Unterschied ist nur bei fast ganz aufgerissenem Lautstärkeregler zu hören, und auch nur, wenn gerade keine Platte läuft und am Line-Eingang kein Signal anliegt. Rein von den technischen Werten ist das ein Unterschied im Rauschabstand von ca. riesigen 20 dB... aber in der Praxis für mich ohne Belang und damit egal. Denn ich höre selten bei auf Maximum gestellten Lautstärkeregler ohne Musik

[Accu_Lover]

Rein von den technischen Werten ist das ein Unterschied im Rauschabstand von ca. riesigen 20 dB... aber in der Praxis für mich ohne Belang und damit egal. Denn ich höre selten bei auf Maximum gestellten Lautstärkeregler ohne Musik

Wenn ich zwischen 55 und 75 dB wählen kann, will ich aber unbedingt die 75 dB haben (siehe CC mit und ohne Dolby C) !

Du hast aber absolut recht, daß ab einem gewissen Rauschwert der Unterschied akademisch wird. Lustig finde ich diesbezüglich Diskussionen im HF bei denen darüber diskutiert wird, ob jetzt die Audiokarte mit 119 dB SN/R deutlich besser ist als die mit "nur" 108 dB SN/R.

[piccohunter]

Ich meinte auch eher 75-80 dB (Phono-Eingang im Leerlauf) und 100 dB (normaler Line-Eingang im Leerlauf)

[Accu_Lover]

Ich meinte auch eher 75-80 dB (Phono-Eingang im Leerlauf) und 100 dB (normaler Line-Eingang im Leerlauf)

Aha, 55 dB beim Phono-Pre-Amp wären dir dann doch zu mickrig !

[piccohunter]

Könnte man so sagen... das Grundrauschen des Pre-Amps sollte idealerweise schon niedriger sein als das der Platte

[Accu_Lover]

Könnte man so sagen... das Grundrauschen des Pre-Amps sollte idealerweise schon niedriger sein als das der Platte

Da könnte glatt was dran sein.

[richi44]

Zum Thema "diskret" kontra "integriert" noch folgendes:
Die ersten integrierten Schaltungen im Tonbereich waren von sehr bescheidener Qualität. Allerdings bekam man mit einzelnen Transistoren auch nichts gescheites hin. Aber vergleicht man z.B. Studiomikrofone, so wurde da immer wieder ein anderer, besserer und rauschärmerer Transistor verbaut. Bis da auch IC zum Einsatz kamen, vergingen Jahre.
Und ein Entwickler kann doch behaupten, dass er den wichtigen ersten Transistor (rauschen) per Gehör ausgesucht habe und ebenso den letzten (Klirr). Und alles dazwischen habe seine Frau aus der Küche beurteilt. Das geht natürlich bei einem IC nicht. Aber wenn ich mir vorstelle, dass das Dual Kassettengerät die Dolby-Einheit diskret aufgebaut hat, dafür rund 20 Transistoren verbrauchte und etliche Einstellregler benötigte, während damals ein Dolby-B Baustein ohne grossen Abgleich funktionierte und mit wenigen externen Bauteilen auskam, damit preisgünstiger war (die Lizenzgebühren waren in beiden Fällen zu bezahlen!) und "idiotensicher" und kleiner, so sehe ich nicht den geringsten Vorteil des diskreten Aufbaus. Transportable Geräte wären ja ohne die hohe Integrierung nicht machbar.

Heute sind integrierte Schaltungen qualitativ so gut, dass sie erstens die Anforderungen der Audiotechnik bei weitem übertreffen. Zweitens sind allenfalls unterschiedliche Messresultate möglich, aber in einem Bereich, der weit unter unserer Hörgrenze liegt. Und drittens brauchen wir uns doch nicht um einen IC zu streiten, wenn im Mischpult schon mindestens 20 solche Dinger (von einem Mikrofon bis zum Aufnahmeausgang) verbaut sind, mal alles an Effektgeräten nicht gerechnet und auch nicht die Vervielfachung wenn mehr als ein Mik im Einsatz ist...

Und wenn ich lese, dass Highender in ihren Geräten die Militärversion eines IC einsetzen, weil dieser angeblich besser klingt, dabei aber eigentlich die schlechteren (zumindest nicht die besseren) Daten liefert, höchstens den Betrieb in der Wüste (oder dem Backofen) überlebt, was vom normalen Ding zwar möglich ist, jedoch nicht garantiert wird, so ist doch ein solches Unterfangen Unsinn.

Wenn ich eine Endstufe baue, so kann es sinnvoll sein, die Geschichte diskret zu gestalten. Transistoren (zumindest Ersatztypen) sind zu bekommen, wenn die IC mangels Nachfrage nicht mehr erhältlich sind. So wurde eine Zeitlang für jeden Zweck und jede Leistung eine ganze Sammlung von IC hergestellt. Ist das Original nicht mehr lieferbar, so kann man dank anderer Anschlussverdrahtung den Print nicht mehr sinnvoll verwenden. Also wird eine Reparatur zu teuer. Aber diese Diskussion hat nichts mit Qualität und Klang zu tun, sondern mit Reparaturmöglichkeit.

Auf den DA-Wandler bezogen bekäme man mit den ersten IC eine schlechtere Qualität als mit heutigen Transistoren.
Aber mit heutigen IC ist der Klang sauberer (weniger Veränderungen am Originalsignal) gegenüber alten Transistoren. Wird ein solcher Vergleich heraufbeschworen, so kann man auch die Oma im 100m Lauf gegen ihren Enkel antreten lassen.

Was heute sinnvollerweise gemacht wird (teils sind in Brüllkisten die gleichen Laufwerke inkl. Elektronik verbaut wie in mittelprächtigen Hifi-Spielern) muss rentieren. Also kann man das billige Ende nicht zu tief ansetzen, weil sonst keine Stückzahlen (bei den Wandlern) möglich werden. Und ohne Stückzahlen ist den Kosten für die Entwicklung nicht beizukommen. Dass es dann noch "Exoten" gibt, welche Produkte noch höher züchten, mag ja ein Prestigeprojekt sein. Der tatsächliche Nutzen ist aber dahin, solange wir mit der heutigen CD-Qualität rechnen. Und diese liegt weit über dem, was hörbar oder unhörbar ist.

Und die technische Grenze können wir getrost vergessen, wenn wir (wie hier) über Analogtechnik (Platten!) diskutieren.

[djtechno]

Zum Thema "kann ich daheim nicht messen".

Wenn es bloß um Unterschiede (Pegel, Frequenzgang) o.ä. geht, gibt es eine kostenlose Möglichkeitohne spezielle Meßgeräte auszumessen: Einfach ein Audiokabel vom Ausgang der zu messenden Kette an den Linein des PC und eine Software wie z.b. die Wavlab32 demo benutzen. Die Demo kann zwar keine Aufnahmen speichern, aufnehmen und messen kann sie aber.
So lange der Linein in der Lage ist von 20HZ-20khz aufzunehmen, sind auch Verzerrungen für Vergleichsmessungen egal. Es geht ja nur darum , Unterschiede zu messen, und herauszufinden, wo sie auftreten. Du steckst also deinen pc an den Vorverstärkerausgang deines Vorverstärkers. Dann läßt du einen titel einmal über den internen Wandler abspielen und nimmst mit wavlab32 auf und kuckst dir dann die Parameter (frequenzgang, lautstärke, klirrfaktor u.s.w.)an.
Dann machst du das gleiche für den externen Wandler. Sind nun alle mit wavlab32 ermittelbaren Messwerte gleich, gibts auch keine Klangunterschiede. Sind Werte Unterschiedlich, so, kann es einen Hörbaren Unterschied geben, muß aber nicht. So komtm man der Sache auf die Spur. Wennd er linein der Soundkarte nicht linear ist, so ist dies speziell für diesen test nicht schlimm. Hat der linein einen Anstieg bei den Höhen, und dein externer Wandler auch, so werden beide Aufnahmen leicht Höhenlastig sein, die vom externen wandler aber einen ticken mehr, um genau den Anteil mehr, wie er eben mehr Höhen hat. Hat dein pc linein im Hochton einen abfall, werden beide aufnahmen zwar dumpf, wenn deine externer wandler aber etwas Überhöhung im Hochton hätte, wäre diese Aufnahme um genau den Anteil weniger dumpf, wie der externe eben mehr Höhen hat, u.s.w.

Du kannst nun also deinen pc nutzen um die lautstärke deiner Verschiedenen Ausgänge zu messen und auf 0,1db genau anzugleichen und danach dann eben Differenzen im Frequenzgang, (und sofern dein pc-linein selber hinreichend klirrarm ist) auch im Klirrfaktor ausmessen. Wenn dein Linein 0,3% Klirrfaktor hat, wirst du Freilich nicht rausfinden, daß z.b. Wandler a 0,01% Klirr und Wandler B 0,02% Klirr hat, weil Wavlab dann eben die 0,3%+/- messen wird. E ist also kein Ersatz für Profi-Messequipment aber für eine erste Ursachenforschung reicht das aus. Das gleiche für den Dynamikumfang. Hat dein PC linein einen Signal-Störabstand von 70 db, und Wandler a hat 90db, Wandler b 92 db SNR, wirst du auch das nicht rauskriegen können. Aber immerhin weißt du dann schonmal, obs im Frequenzgang Unterschiede gibt und kannst die Pegel abgleichen und dann hörst du ja schon, ob du noch einen Unterschied hörst oder nicht.

Da ich hier selber auch keine Hardwaremessgeräte habe, mache ich das selber auch mit der wavlab32 demo