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D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - 2ls4any1 - 21.04.2009
Theoretisch spricht einiges dafür .
Eigene Stronversorgung , eigene Clock , eigenständigen D/A - Wandler !
Ist dieser *Mehraufwand* auch hörbar ?
Meine Erfahrung = ADDA 192-S / Sony SCD-XE597 .
Mit Pegelabgleich konnte ich keinerlei Unterschiede hören . Verbunden mit einem Vorverstärker.
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Da ich dem D/A - Wandler ein stärkeres Netzteil spendiert habe und ihn symmetrisch direkt an die Endstufe angeschlossen habe , ist eine klangliche Verbesserung hörbar .
Es sind keine neue Welten die sich da aufgetan haben . Aber ganz sicher die 60 ,- € Wert ( Netzteil + Kabel ) die das ganze gekostet hat .
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - piccohunter - 21.04.2009
Letztenendes spricht eigentlich wenig dafür, das ein separater Wandler eine klangliche Verbesserung bewirkt. Die D/A-Wandler müssen nicht zwingend "besser" sein, und selbst wenn: Alle Wandler der letzten Jahre spielen praktisch auf dem selben Niveau. Allerdings sind für meine Ohren auch keine wirklichen Unterschiede zwischen 20 Jahre alten Wandlern und den aktuellen zu hören.
Dinge wie Stromversorgung sind, sofern sie schaltungstechnisch keine Katastrophe sind, auch meiner Meinung nach nicht relevant bei Signalen dieser Größenordnung. Wir reden hier nicht über Hochleistungsendstufen.
Zum Thema Clock scheiden sich eh die Geister... meiner Meinung nach klanglich nicht relevant.
In meinen Augen gibt es somit keinen Grund für einen separaten Wandler, bzw. Ich konnte für mich noch keine erkennbaren Vorteile finden.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - hifimann994646 - 21.04.2009
kann ich nichts dazu sagen mein cd player vom Onkyo hat hat einen D/A wandler eingebaut und der spielt echt suuuuuuuper
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - 2ls4any1 - 21.04.2009
@ piccohunter ,
wie gesagt waren mit dem Vorstärker auch keine Unterschiede auszumachen .
Das mitgelieferte Schaltnetzteil ( 12V ) lief immer mit voller Leistung und wurde so warm , das man nicht länger als ca. 2 Sek. seine Finger drauf lassen konnte .
Man könnte vielleicht von einer gerade ausreichenden Stromversorgung sprechen .
Das neue Netzteil liefert die doppelt Leistung ( 2A ) und wid noch nicht mal handwarm .
Zum anderen denke ich da beide Geräte aus dem Studiobereich kommen ( Endstufe *ALESIS RA-300* ) , das die symmetrische Verbindung hier von Vorteil ist .
Die Endstufe wird deutlich wärmer wenn die Cinchbuchsen genutzt werden .
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - richi44 - 23.04.2009
Erstens: Wenn das Netzteil so heiss wird, ist irgend etwas faul.
Zweitens würde ich bei diesen Gerätschaften nicht von Studio sprechen, denn nur der symmetrische Eingang macht noch keine Studiotechnik. Dazu ist einiges mehr nötig.
Und drizzens vermute ich im Sony SACD den besseren Wandler, als er im separaten Ding eingebaut ist. Und letztlich kann ich Deiner Aussage:
Zitat:Da ich dem D/A - Wandler ein stärkeres Netzteil spendiert habe und ihn symmetrisch direkt an die Endstufe angeschlossen habe , ist eine klangliche Verbesserung hörbar .keinen Sinn abgewinnen.
Theoretisch kann ein externer Wandler besser sein, wenn er besser aufgebaut und bestückt ist. Es würde mich nicht verwundern, wenn man eine Brüllkiste mit einem besseren Wandler zumindest messtechnisch aufwerten kann. Wenn aber der Spieler aus einer oberen Liga stammt, der Wandler eher nicht, so kann genau so gut eine Qulitätsminderung eintreten. Und wenn der Wandler besser sein soll als der im Sony, so müssten Daten nachzulesen sein, die besser wären als jene des Sony. Nun gibt es vom Wandler aber keine Daten (oder ich habe nicht grübdlich genug im Internet gesucht), die aussagekräftig wären.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - Hörbert - 23.04.2009
Hallo!
Was vielen nicht ganz klar ist: Im Unterschied zu einer Analogen Abtastung und Entzerrung beim Plattenspieler wo ich mit einer besseren Tonarmmechanik und einem besserem System auch eine bessere Auflösung durch einen besseren Auslesevorgang erzielen kann ist das bei CDs SACDs und DVDs nicht möglich.
D/A-Wandler sind -je nach Verwendungszweck- auf eine bestimmte "Rechentiefe" hin entworfen und gebaut, diese "Rechentiefe" stimmt mit der Codierung der auszulesenden und zu wandelnden Datei überein. (16-, 24-Bit) Höhere "Rechentiefe" als erforderlich schadet zwar nichts, kann aber auch keinen Nutzen bringen.
Moderne D/A-Wandler gleichen sich selbst mit Hilfe einer eingebauten Referenzspannung ab und liefern ein sehr exaktes Ergebniss. Sollte es dennoch zu klanglich relevanten Unterschieden kommen liegt das wahrscheinlich eher an der Analogen Ausgangsstufe des jeweiligen Gerätes, immerhin muß hier ein Spannungssprung von (im Extremfall) Spitze-Spitze 2 Volt verzerrungsfrei verarbeitet werden können. Nun sind auch Heutzutage günstige Integrirte Schaltungen (OP-Amps z.B.) nicht immer unbedingt die Schnellsten Schalter, gut möglich daß hier der (klangliche) Hund begraben liegt.
MFG Günther
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - 2ls4any1 - 23.04.2009
Zitat: richi44 = Wenn aber der Spieler aus einer oberen Liga stammt
Was man von dem *Sony SCD-XE597* ab 150,93 € wohl ganz sicher nicht behaupten kann . Der *SCD-XA1200ES* ist quasi der "große Bruder" . Die Platinen sind identisch !
Der *große* hat einen 2. Trafo .
Von Klangunterschieden will ich hier garnicht sprechen , da ich es wohl nicht glaubhaft machen kann ?
Zum *SM Pro Audio ADDA 192-S* gibt es hier etwas zu lesen .
http://forum.soundandrecording.de/forum/Artikel_anzeigen?AID=2031&ID=0
Das Teil hat der Hersteller inzwischen aus seinem Programm genommen !
Zitat: richi44 = Nun gibt es vom Wandler aber keine Daten
Lässt sich daraus der *Klang* ablesen ?
Zitat: richi44 = Zweitens würde ich bei diesen Gerätschaften nicht von Studio sprechen, denn nur der symmetrische Eingang macht noch keine Studiotechnik.
Ich habe von einem symmetrischem Aus - und Eingang geschrieben . Wer nicht nur lesen kann ist hier klar im Vorteil .
[/quote]
Zitat: richi44 = Und drizzens vermute ich ....?
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - richi44 - 24.04.2009
Ich habe 20 Jahre beim Schwiezer Fernsehen in der Tontechnik gearbeitet und weiss, was Studiotechnik bedeutet und was nicht. Dies mal zum Ersten.
Aus den Wandlerdaten lässt sich kein Klang ablesen, das stimmt, Aber wenn es keine unterschiedlichen Daten gibt, wenn also beide gleiche Daten liefern, so gibt es kein unterschiedliches Ausgangssignal und damit auch keinen Klangunterschied. Und DAS liesse sich aus den Daten ablesen!
Und in Deinem vorherigen Beitrag sprichst Du von Klangunterschied dank der symmetrischen Ansteuerung der Endstufe, jetzt aber:
Zitat:Von Klangunterschieden will ich hier garnicht sprechen , da ich es wohl nicht glaubhaft machen kann ?Was denn nu?
Ich behaupte einfach mal, dass so ein Ding nicht die Studionormen erfüllt (mangels Daten kann ich es nicht beweisen) und daher sicher keinen Fortschritt gegenüber dem von Sony verwendeten Wandler bringt. Wenn z.B. ein mangelhaftes Reclocking am Digitaleingang vorhanden wäre (mit zu kleinem Speicher oder ohne DSP), könnten Klicker oder gar Aussetzer entstehen, was weit schlechter wäre als der analoge Ausgang des Sony.
Ich sage nicht, dass dieses Ding schlecht sein muss, aber es steht nitgends geschrieben, dass es das alles bietet, was von einem Studiogerät verlangt wird. Und nur wenn dies alles berücksichtigt wird, kann ein besseres Resultat entstehen. Und dies alles liest man nicht in einem Forum für irgendwelche Aufnahme-Amateure, sondern das liest man aus den Daten des Gerätes. Und da gibt es nunmal nichts zu lesen.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - 2ls4any1 - 25.04.2009
@ richi44 ,
erst willst du
Zitat: ist eine klangliche Verbesserung hörbar .
keinen Sinn abgewinnen.
Und dann fragst du
Zitat:Was denn nu?
Wenn meine gehörten Unterschiede für dich nicht glaubhaft sind ; sind sie das an anderer Stelle auch nicht !
Warum also sollte ich weiter lamentieren ?
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - richi44 - 25.04.2009
Ob es klangliche Unterschiede zwischen XLR und Cinch, also symmetrisch und asymmetrisch gibt, liesse sich anhand der Gerätedaten abschätzen. Ist symmetrisch deutlich besser in den Daten, kann es auch besser klingen, muss aber nicht. Und da geht es nicht nur um die Daten des Wandlers, sondern in gleichem Masse um jene des Verstärkers. Da aber keine Datenblätter mit vernünftigen Angaben zur Verfügung stehen noch Messungen existieren, kann man nur mutmassen.
Also, wenn Du Unterschiede gehört hast und diese sind tatsächlich vorhanden, so ist damit nicht gesagt, welcher Klang falsch und welcher richtig ist. Und da Du den Wandler (wenn ich das recht verstanden habe) an der Endstufe einmal symmetrisch und einmal asymmetzrisch betrieben hast, ist nicht definiert, ob der Unterschied aus dem Wandler oder der Endstufe stammt. Und für einen genauen Vergleich der beiden Leitungsarten müssten die Pegel auf 0,1dB genau abgeglichen sein, was Du sicher nicht gemacht hast. Und wenn da im einen Fall noch ein Vorverstärker dazwischen war, so lässt sich schon gar nichts mehr vergleichen.
Was ich also damit sagen will: Bis ein externer Wandler eine Verbesserung bringt, muss das Ding schon sehr viel besser sein als der eingebaute Wandler. Und sowas ist teuer. Und da spielen auch die analogen Ein- und Ausgänge eine Rolle. Das ist wie mit einer Digitalkamera. Was nützen 10 Megapixel, wenn das Objektiv aus einer Kunststoff-Billigproduktion stammt? Ein Zeiss zusammen mit 6 Megapixel liefert da die besseren Bilder.
Also, der Wandlerchip allein tuts nicht. Und der Clock auch nicht. Und solange neben dem Wandler noch andere Gerätschaften oder Anschlüsse verwendet wurden, ist eine Ursachen-Zuweisung nicht möglich. Wenn Du also einen Unterschied gehört hast, ist noch völlig offen, woher dieser stammt.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - 2ls4any1 - 01.05.2009
@ richi44 ,
Meßdaten kann ich so oder so nicht liefern .
Wie ich anderer Stelle schon geschrieben habe wird = 3x Masterband erstellt von 3 verschiedenen Personen sicherlich ein ähnliches Ergebniss zu hören sein . Meßtechnisch vielleicht identisch . Doch wird es immer hörbare Unterschiede geben . Und ganz subjektiv betrachtet gefällt eine davon am besten !
Und wenn schon Poti's unterschiedlich *klingen* ( Test im HF - Forum mit Pegelabgleich und auf 3 Titel beschränkt ) frage ich mich was
Zitat:@ richi44 = die Pegel auf 0,1dB genau abgeglichen seinbringen soll ?
Es geht um Musik und Geschmack . Nicht nur die *Referenz - CD* soll gefallen . Sondern auch die anderen !
Nicht zu vergessen das die Herstellerangaben zumeist + - < 2dB weit über dem von dir geforderten Pegelabgleich liegen .
Auch wüßte ich gerne was Musik mit Laborbedingungen gemein hat ?
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - richi44 - 02.05.2009
Du wirfst da einiges wild durcheinander!
Ich habe von Dir persönlich keine Messdaten erwartet. Aber es ist Tatsache, dass nur dann, wenn das Signal am Lautsprecher unterschiedlich ist, auch etwas unterschiedliches heraus kommt. Und wenn ich die Daten eines Wandlers und jene des CD-Spielers vergleiche und es gibt keinen Unterschied, dann ist auch kein Unterschied da. Und wenn Du die Unterschiede im selben Raum mit den selben Lautsprechern hören willst, so ist zumindest die Akustik und die Lautsprecher für CD und Wandler identisch und damit spielen diese für den Unterschied keine Rolle mehr.
Also, wenn es keine Unterschiede gibt, sind sie nicht messbar und schon gar nicht hörbar. Dies mal zum Thema messen.
Das Potmeter hat keinen Einfluss auf die Messdaten. Das wurde nirgends behauptet. Aber unser Ohr empfindet lauter als besser. Wenn also der Wandler bei der gleichen CD lauter ausgibt als der CDP und Du schaltest um, dann empfindest Du den Wandler als besser. Und darum, weil das Ohr so reagiert, muss die Lautstärke so genau abgeglichen sein.
Dass drei Masterbänder von drei Personen unterschiedlich klingen, weil sie von dieser Musik unterschiedliche Vorstellungen haben, ist logisch. Und messtechnisch sind diese Aufnahmen keineswegs identisch. Aber wenn Du drei Aufnahmen vergleichst, so ist das Apfel, Birne und Banane. Die drei haben technisch keinerlei Zusammenhang. Da wird immer etwas anderes heraus kommen. Aber wenn Dir die Birne am besten gefällt, so spielt es keine Rolle, ob Du diese auf dem CDP oder dem Wandler abhörst, denn Birne auf CDP ist identisch wie Birne auf Wandler. Dagegen ist die Banane auf beiden Geräten gleich abweichend und bei beiden Geräten gefällt Dir die Banane nicht.
Wenn es Unterschiede der Geräte gäbe, so betreffen diese zuerst mal die Lautstärke. Und diese muss halt genau angepasst werden, um einen Vergleich zu starten.
Sonst kann es die Verzerrungen betreffen oder die Höhen- oder Basswiedergabe. Nun sind die Verzerrungen so gering, dass es da bei nicht übersteuerten Aufnahmen keinen hörbaren Unterschied gibt. Und die Höhen und Bässe könnten geringe Messresultate bringen, die aber in der Praxis auch unter der Hörgrenze liegen.
Alles Andere, wie etwa eine bessere Auflösung oder Luftigkeit oder fallende Vorhänge sind nicht reproduzierbar und werden in einem Blindtest nicht nachvollziehbar.
Dass bestimmte Klangfarben je nach Geschmack dem einen oder anderen Musikstück eher entgegenkommen, ist bekannt. Diese Klangfarben sind zu 99% akustisch, also Lautsprecher und Raum. Und die restlichen 1% können technisch sein und sind somit messbar. Sie müssen aber Differenzen der Signale von 10% erreichen, dass sie überhaupt unterscheid bar werden. Und so grosse Unterschiede zwischen den Geräten gibt es nunmal nicht.
Also:
Die technischen Unterschiede sind messbar, aber zu klein, um hörbar zu sein.
Die Lautstärkeunterschiede ergeben keine unterschiedlichen Messreultate, aber unser Ohr empfindet lauter als besser, daher der genaue Abgleich.
Drei unterschiedliche Abmischungen haben technisch nichts miteinander zu tun. Diese technisch zu vergleichen ist daher sinnlos.
Die Akustik spielt eine grosse Rolle auf den Klang, ist aber bei einem direkten Vergleich bedeutungslos, weil sie für alle Geräte und CDs unverändert bleibt.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - 2ls4any1 - 02.05.2009
Vielleicht sollten wir erstmal klären von welcher Warte aus du das ganze betrachtest ?
Ich betrachte das Ganze als *Heimanwender* !
Zitat:@ richi44 = Dass drei Masterbänder von drei Personen unterschiedlich klingen, weil sie von dieser Musik unterschiedliche Vorstellungen haben, ist logisch. Und messtechnisch sind diese Aufnahmen keineswegs identisch.
Zitat:@ 2ls4any1 = Nicht zu vergessen das die Herstellerangaben zumeist + - < 2dB weit über dem von dir geforderten Pegelabgleich liegen .
Wenn sich die unterschiedlichen Aufnahmen in dem Bereich bewegen kann ich es zuhause hören . Aber nicht messen !
Auch ist mir nicht klar wie du
Zitat:auf 0,1dBgenau "einpegeln" willst . Nehmen wir z.B.1000Hz dann geht das sicherlich . Bei einem 2. Meßpunkt wird man wahrscheinlich schon nach einem Mittelwert suchen müssen !
Zum Poti - Vergleich .
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=108&thread=9654
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - Wu - 02.05.2009
Trotzdem ist auch für mich nicht klar, was für einen Unterschied Du denn nun hörst. Da Du - wenn ich es richtig verstanden habe - gleichzeitig das externe Netzteil gewechselt und auf symmetrische Verkabelung gewechselt hat, spricht erst einmal eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, dass durch die Symmetrierung der Pegel etwas gestiegen ist und der Unterschied daher rührt. Einen Unterschied von 0,5dB nimmt man nicht unbedingt als Lautstärkeunterschied, aber eben als "leichte Verbesserung" wahr. So lange nicht klar ist, ob bei den unterschiedlichen Verkabelungen unterschiedliche Pegel zustande kommen, bringt die ganze Diskussion daher nicht so schrecklich viel...
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - 2ls4any1 - 03.05.2009
Auch wenn ich mich hier wiederhhole =
Zitat:@ 2ls4any1 = Nicht zu vergessen das die Herstellerangaben zumeist + - < 2dB weit über dem von dir geforderten Pegelabgleich liegen
Wo genau sind die 0,5 dB denn zu finden ? = 20 - 20.000 Hz
Abseits von solchen sinnlosen Diskussionen stellen doch sehr viele fest , das dieses oder jenes Gerät nicht ihren persönlichen Klangvorstellungen entspricht !
Was auf anhieb gefällt kann nach längerem hören lästig sein .
Was nützt da ein Pegelabgleich ?
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - richi44 - 03.05.2009
Zitat:2ls4any1 schrieb:Die Betrachtungsweise spielt keine Rolle, denn dass eine höhere Lautstärke das Gefühl vermittelt, es klinge besser, tritt im Studio und im Auto und zuhause auf, nämlich überall, wo ein Mensch zuhört.
Vielleicht sollten wir erstmal klären von welcher Warte aus du das ganze betrachtest ?
Ich betrachte das Ganze als *Heimanwender* !
Zitat:Nicht zu vergessen das die Herstellerangaben zumeist + - < 2dB weit über dem von dir geforderten Pegelabgleich liegen .Dies hat wiederum nichts mit dem Pegelabgleich zu tun. Natürlich, wenn ein CDP derartige Frequenzgangfehler aufweist, ist eine Differenz zu einem anderen Spieler schon hörbar. Nur frage ich mich, warum jemand sowas bauen sollte. Es ist nämlich aufwändiger, so einen krummen Frequenzgang hinzubekommen, der hörbar auffällt, als eine lineare Wiedergabe. Aber dazu braucht es technische Kenntnisse.
Zitat:auf 0,1dB genau "einpegeln" willst . Nehmen wir z.B.1000Hz dann geht das sicherlich . Bei einem 2. Meßpunkt wird man wahrscheinlich schon nach einem Mittelwert suchen müssen !Das Eingegeln geht recht einfach mit einem NF-Voltmeter. 0,1dB entspricht rund 1% Toleranz und die lässt sich nun mit jedem entsprechenden Gerät messen.
Und Du hast einfach etwas falsche Vorstellungen. Wenn ich den Pegel bei 1kHz richtig eingestellt habe, dann stimmt er auch bei 5kHz und 100Hz. Und ob er bei 20Hz um 0,2dB abweicht und auch bei 20kHz ist per Ohr nicht feststellbar. Aber dazu müsstest Du über das Hören und die Elektronik einfach mehr wissen.
Dann zum Poti: Der Widerstand des Potis bildet zusammen mit der Eingangskapazität des Verstärkers und der Kabelkapazität einen Tiefpass. Damit kann es zu Höhenverlusten kommen. Je niederohmiger das Poti, desto besser die Höhenwiedergabe. Aber desto schlechter ist es für das treibende Gerät. 10k sind eindeutig zu gross. Es ist also nicht das Poti schuld, sondern der technische Unverstand, wenn es klangliche Probleme gibt.
Und zu Deinem heutigen Post: Du wirfst nach wie vor vieles durcheinander, weil Dir die Grundlagen fehlen, und die kann man Dir nicht mit drei Worten vermitteln.
Recht hast Du damit:
Zitat:...stellen doch sehr viele fest , das dieses oder jenes Gerät nicht ihren persönlichen Klangvorstellungen entspricht.Nur sind dann nicht Fehler am Gerät ausschlaggebend, sondern falsche, unrealistische Klangvorstellungen. Da sollte man mal mit den Lautsprechern, deren Aufstellung und der Raumakustik anfangen. Damit könnte die Klangvorstellung erreicht werden, wenn sie denn nicht unmöglich ist. Mit einem anderen CDP erreicht man da nicht wirklich etwas.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - 2ls4any1 - 03.05.2009
Sicherlich gibt es CD - Player die weniger Abweichung vom idealen Freqenzgang als + - 2 dB = 4dB haben .
Das ich mir das nicht einfach so ausgedacht habe kannst du hier nachlesen = http://images7.thomann.de/pics/prod/197921_manual.pdf
Das heißt das die Abweichung nicht 0,2 dB sondern mindestens 2,0dB bedeuten kann !
Zitat:@ richi44 = Wenn ich den Pegel bei 1kHz richtig eingestellt habe, dann stimmt er auch bei 5kHz und 100Hz. Und ob er bei 20Hz um 0,2dB abweicht und auch bei 20kHz ist per Ohr nicht feststellbar.
Deinem letzten Satz kann ich zustimmen . Dem ersten muß ich widersprechen !
Aber typisch für deine Beweisführung !
So kann man die Tatsachen auch hindrehen wie sie einem passen !
Dazu passt dann auch =
Zitat:@ richi44 = Aber dazu müsstest Du über das Hören und die Elektronik einfach mehr wissen.
Ist echt lustig wie du hier versuchst mich als dumm und unwissend zu verkaufen .
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - Wu - 03.05.2009
Ich verstehe nicht, warum Du immer wieder die Toleranzangabe bei den technischen Daten von CD-Playern anführst. Genau weil es diese Toleranzen geben kann, müsste man selbst beim Vergleich identischer Geräte auf den Pegelableich achten. Bei Deinem Versuchaufbau wäre es aber auch dann notwendig, wenn alle verwendeten Geräte -/+0,1dB Toleranz hätten. Denn hier ist nicht die relative Abweichung, sondern der absolute, tatsächliche Pegel relevant.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - richi44 - 04.05.2009
Technisches Nichtwissen hat nichts mit Dummheit zu tun. Ich unterstelle Dir also nicht Dummheit, wohl aber die Unwissenheit. Das sind zwei Paar Stiefel!
Dass der verlinkte CDP kein professionelles Gerät ist, lässt sich leicht an den unvollständigen technischen Daten ablesen, aber auch an dem Fehlen elektrischer Fernbedien-Funktionen, die mit einem Schaltkontakt ausgelöst werden (Faderstart) und vieler weiterer Details. Diese Möglichkeiten müssen für einen professionellen Spieler einfach gegeben sein. Daneben auch die symmetrischen Audioanschlüsse und die Ausgabe des Digitalsignals als AES-EBU. Die Professionalität hat also nichts mit dem Schriftzug zu tun, wonach Tascam professionell sei.
Und wenn ich Dir die Unwissenheit unterstelle, so auch im Bereich Gehör. Es ist eine ziemlich alte Weisheit, dass der Klangeindruck unter anderem von der Lautstärke abhängt. Dies habe ich mehrfach geschrieben. Also gibt es daran nichts anzuzweifeln, dass bei einem Vergleich der Pegel möglichst genau überein stimmen muss.
Und ich sehe Deine technische Unwissenheit darin bestätigt, dass Du meinen Satz als falsch ansiehst, wonach selbst bei einem Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz +/-2dB 100Hz und 5kHz keine nennenswerte Abweichung aufweisen müssen.
Wenn Tascam, um mal bei diesem Spieler zu bleiben, an der Analog-Ausgangsstufe sicherheitshalber einen Koppelkondensator anbringt, der allfällige Gleichspannung abtrennt, um ein nachfolgendes Gerät zu schützen, so wird dies praktisch immer ein Elko sein. Nun ist aber die Toleranz bei normalen Elkos recht gross. Es kann also sein, wenn man eine kleine Eingangsimpedanz des nachfolgenden Gerätes hat, dass ein Bassabfall entsteht. Dieser kann grösser oder kleiner sein bei 20Hz, je nach Toleranz des Elkos. Und weil Tascam mit dieser Toleranz rechnet und nicht bessere Angaben machen will, als sie garantieren kann, so wird halt mit 2dB gerechnet. Dies ist Technik. Und Technik ist auch, dass ich die gleichen Daten, die zu den 2dB Abfall bei 20Hz führen auch bei 100Hz einsetzen kann und dann einen Pegelabfall von -0,1dB bekomme. Das ist Wissen um die Technik (oder wissen, wo nachschauen). Daher ist meine Aussage, dass der Pegel bei 100Hz und 5kHz stimmt, mein technisches Wissen.
Ich mache Dir nicht den Vorwurf, dies nicht zu wissen. Aber ich mache Dir zum Vorwurf, dass Du mir Unrecht Dir gegenüber vorwirfst und Dinge annimmst, die nicht sind.
Zitat:So kann man die Tatsachen auch hindrehen wie sie einem passen !Tatsachen kann man nicht hindrehen, denn die sind unverrückbare Tatsachen. Sonst wären es Annahmen, wie Du sie offensichtlich machst, wenn Du die Tatsache der Frequenzgangabweichung bei 100Hz anzweifelst. Das mache ich Dir zum Vorwurf.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - wasusi - 21.03.2010
(23.04.2009, 19:26)Hörbert schrieb: Hallo!
Was vielen nicht ganz klar ist: Im Unterschied zu einer Analogen Abtastung und Entzerrung beim Plattenspieler wo ich mit einer besseren Tonarmmechanik und einem besserem System auch eine bessere Auflösung durch einen besseren Auslesevorgang erzielen kann ist das bei CDs SACDs und DVDs nicht möglich.
D/A-Wandler sind -je nach Verwendungszweck- auf eine bestimmte "Rechentiefe" hin entworfen und gebaut, diese "Rechentiefe" stimmt mit der Codierung der auszulesenden und zu wandelnden Datei überein. (16-, 24-Bit) Höhere "Rechentiefe" als erforderlich schadet zwar nichts, kann aber auch keinen Nutzen bringen.
Moderne D/A-Wandler gleichen sich selbst mit Hilfe einer eingebauten Referenzspannung ab und liefern ein sehr exaktes Ergebniss. Sollte es dennoch zu klanglich relevanten Unterschieden kommen liegt das wahrscheinlich eher an der Analogen Ausgangsstufe des jeweiligen Gerätes, immerhin muß hier ein Spannungssprung von (im Extremfall) Spitze-Spitze 2 Volt verzerrungsfrei verarbeitet werden können. Nun sind auch Heutzutage günstige Integrirte Schaltungen (OP-Amps z.B.) nicht immer unbedingt die Schnellsten Schalter, gut möglich daß hier der (klangliche) Hund begraben liegt.
MFG Günther
Ich bitte mir den geschwärzten Teil so zu erklären das ich als Laie etwas damit anfangen kann.
Interpretiere ich das richtig wenn ich sage, dass doch klangliche Unterschiede bei analogen Ausgangsstufen möglich und damit auch hörbar sind?
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - wasusi - 26.03.2010
Diese Frage ist nicht explizit an Hörbert gerichtet, auch andere Experten können mich aufklären. Vielen Dank
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - piccohunter - 26.03.2010
In einfachen Worten ausgedrückt und frei "übersetzt" sagt der dick gedruckte Teil:
Es ist nicht davon auszugehen, das verschiedene moderne D/A-Wandler ein unterschiedliches Ergebnis liefern werden, somit ist ein Einfluß des Wandlertyps auf den Klang unwahrscheinlich bis unmöglich. Theoretisch sind die in jeder analogen Ausgangsstufe vorhandenen Operationsverstärker (OP-Amps) von unterschiedlicher Güte, und können theoretisch bei extremen Signalen dem Signal nicht gleich gut folgen, und somit könnte dies der Grund für unterschiedlichen Klang sein.
OP-Amps begegnen uns in zwei Varianten:
-als diskrete Schaltung, also aus einzelnen Bauteilen (z.B. Widerstände, Kondensatoren, Transistoren) aufgebaute Schaltung
-als integrierte Schaltung, also landläufig in einem "Microchip" vereint
Oft wird die diskrete Schaltung als besser oder audiophiler angesehen, wirklich nachweisbar ist dieser Vorteil allerdings nicht. Wahrscheinlich sind viele einzelne Bauteile auf einer Platine für den High-Ender oder Audiophilen einfach mehr sexy als ein kleiner schwarzer Chip. Das Endergebnis ist aber objektiv weder besser oder schlechter.
Natürlich ist es theoretisch möglich, das die Ausgangsstufe einen "Eigenklang" hat. Das sollte bei namenhaften Geräten (also oberhalb der Discounter-Klasse) allerdings nicht der Fall sein, und würde sich auch in schlechteren technischen Daten niederschlagen. Und mit miesen technischen Daten verkauft man nunmal keine Geräte, allerhöchstens an High-Ender.
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - wasusi - 26.03.2010
(26.03.2010, 20:14)piccohunter schrieb: In einfachen Worten ausgedrückt und frei "übersetzt" sagt der dick gedruckte Teil:
Es ist nicht davon auszugehen, das verschiedene moderne D/A-Wandler ein unterschiedliches Ergebnis liefern werden, somit ist ein Einfluß des Wandlertyps auf den Klang unwahrscheinlich bis unmöglich. Theoretisch sind die in jeder analogen Ausgangsstufe vorhandenen Operationsverstärker (OP-Amps) von unterschiedlicher Güte, und können theoretisch bei extremen Signalen dem Signal nicht gleich gut folgen, und somit könnte dies der Grund für unterschiedlichen Klang sein.
OP-Amps begegnen uns in zwei Varianten:
-als diskrete Schaltung, also aus einzelnen Bauteilen (z.B. Widerstände, Kondensatoren, Transistoren) aufgebaute Schaltung
-als integrierte Schaltung, also landläufig in einem "Microchip" vereint
Oft wird die diskrete Schaltung als besser oder audiophiler angesehen, wirklich nachweisbar ist dieser Vorteil allerdings nicht. Wahrscheinlich sind viele einzelne Bauteile auf einer Platine für den High-Ender oder Audiophilen einfach mehr sexy als ein kleiner schwarzer Chip. Das Endergebnis ist aber objektiv weder besser oder schlechter.
Natürlich ist es theoretisch möglich, das die Ausgangsstufe einen "Eigenklang" hat. Das sollte bei namenhaften Geräten (also oberhalb der Discounter-Klasse) allerdings nicht der Fall sein, und würde sich auch in schlechteren technischen Daten niederschlagen. Und mit miesen technischen Daten verkauft man nunmal keine Geräte, allerhöchstens an High-Ender.
Ok, das hab ich auch verstanden
Übrigens, selbst mir ist klar das der Teil nicht geschwärzt sondern FETT GEDRUCKT war/ist. Kann schon mal passieren................
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - piccohunter - 26.03.2010
(26.03.2010, 20:18)wasusi schrieb: Übrigens, selbst mir ist klar das der Teil nicht geschwärzt sondern FETT GEDRUCKT war/ist. Kann schon mal passieren................Ehrlich gesagt habe ich das mit "geschwärzt" in deinem Beitrag gar nicht so wahrgenommen, bist du mich eben drauf gestoßen hast...
RE: D/A Wandler klanglich besser als ein CD - Player ? - fibbser - 26.03.2010
Jetzt habe ich es auch verstanden, Torsten
