Neue Tonformate

[Pizza]

Ich stelle hier mal ein Zitat von mir mit entsprechenden Link bzgl. der neuen Tonformate ein.

Fazit: Einige Blu-Ray-Player "kappen" die Frequenzen der neuen Tonformate bei analoger Zuspielung via Multichannel.

Hier meine Anmerkung zum entsprechenden Thema im HF:

http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...hread=1956

Gruß
Roger

Die analoge Tonausgabe der neuen Tonformate wird bei 20 kHz Aufgrund fehlenden HDCP gekappt.

Das stand in der Stereoplay 12/2008. Das haben die gemessen und in dem Bericht mit Diagramm etc. abgebildet.

In irgend einen Thread habe ich das berichtet und mich anschließend mit den Redakteuren in Verbindung gesetzt.

Die bestätigten die Ergebnisse. Das habe ich dann im gleichen Thread mitgeteilt. Das Zitat der Stereoplay kann man in post # 3 (link) nachlesen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-7224.html


Gruß

[Pizza]

Zu dieser Thematik mal ein Statement der Stereoplay Ausgabe 12/2008 (Seite 52):

Der Ausweg scheint klar: Wer einen AV-Receiver ohne HDMI 1.3 und ohne HD Einbaudecoder besitzt, schließt den Blu-Ray Player eben über den Vielfachchinch am analogen Multikanal an in der Hoffnung, dass die Klangeinbuße maginal ist.

Wie Stereoplays Messlabor herausfand, dürfte diese Hoffnung trügen. Denn die Player liefern grundsätzlich erst nach der HDMI Rückmeldung des Receivers "ich bin tatsächlich breitbandig genug" HD Vollwertsignale. Wenn am HDMI Ausgang des Players gar nichts oder nur ein üblicher Flachbildschirm hängt, kommt es zur Vorsichtshaltung. Player, bei denen sich die HDMI Tonspur nicht explizit deaktivieren lässt, geben dann den Stereofrontausgängen einen Downmix und an den anderen (Multikanal analog) im Frequenzgang auf 20 Khz begrenzte Signale aus.

Das heisst ja nichts anderes, als das jeder Blu-Ray-Player auf eine positive Rückmeldung über HDMI wartet, bevor das HD Tonformat ausgegeben wird. Ansonsten, so zumindest nach diesen Text, wird immer bei 20 kHz "gekappt", egal ob der Multikanal am Receiver angeschlossen ist.

Demnach würde man ausschließlich über HDMI in den Genuß der neuen Tonformate kommen.

Wie gesagt: Stereoplay Ausgabe 12/2008 Seite 52

---

Die 1. Antwort:

Ich habe nun die Antwort der Stereoplay. Nach dieser Antwort verstehe ich nun den Artikel nicht mehr, indem ja behauptet wurde, dass eine Beschneidung bei 20 kHz vorgenommen wird, wenn kein HDCP erfolgt. Da der Redakteur die 2. Frage nicht versteht, gehe ich nun davon aus, dass der Artikel sich auf die analoge Verbindung bezogen hat. Demnach ist eine Übertragung der HD-Tonformate über den Multi-Channel (analog) nur mit 20 kHz möglich.

Gruß



Nachricht:

Sehr geehrte Damen und Herren,

in der Ausgabe 12/2008 S. 52 schreiben Sie, dass die HD Tonformate letztendlich nur über HDMI 1.3 in ihrer vollen Auflösung genossen werden können.

Könnten Sie mir bitte dazu konkretere Angaben machen:

1) Wenn ein Blu-Ray über HDMI mit dem AV-Receiver, der jedoch nur die Variante 1.1 oder 1.2 besitzt, verbunden wird, wird dann der HD Ton auch bei 20 kHz gekappt ?

2) Analoge Multi-Channelverbindung: Ist hierüber ein HDCP zum Blu-Ray-Player möglich ?




Antwort der Stereoplay:


1) Über die "alten" HDMI-Standards können die neuen Formate Dolby TrueHD und DTS-HD nicht übertragen werden, über solche Schnittstellen erhalten Sie in diesem Falle nur den so genannten "Core", also normales Dolby Digital oder normales DTS wie von einer DVD. Es sei denn, der Player
selbst decodiert die HD-Audioformate und gibt diese dann als
PCM-Mehrkanal-Signal weiter. Dieses kann mit vollen 24 Bit und bis zu 192kHz unbeschnitten übertragen werden, selbst bei HDMI 1.1.

2) Diese Frage - sorry - verstehe ich nicht. Falls Sie HDCP meinen: Nein, HDCP ist der digitale Kopierschutz von HDMI und hat keinerlei analoge Funktionalität.

Freundliche Grüsse

---

Die 2. Antwort:

Und hier nochmal die (schnelle) Antwort der Stereoplay:

Frage:


>
Sehr geehrter Herr XXX,

vielen Dank für die Antwort. Die Frage 2 bezog sich auf die analoge Mehrkanalverbindung. Dass Diese kein HDCP ausgibt, war mir schon klar. Wenn der Blu-Ray-Player eben über den analogen Mehrkanal mit dem Receiver verbunden wird, werden die neuen Tonformate bei 20 kHz gekappt. Habe ich den Artikel so richtig interpretiert ?

Mich verwundert diese "Beschneidung", da eine DVD-Audio im gleichen Falle das Signal mit der zur Verfügung stehenden Auflösung ausgeben würde. Warum die Begrenzung dann bei einer Blu-Ray gilt, wenn eine analoge Verbindung besteht, erschließt sich nicht. Ich tippe mal aus kopierrechtlichen Gründen ???

Vielen Dank und Gruß



Antwort:


Hallo Herr ******!

Nein, Sie verstehen das schon richtig: Es erschließt sich nicht, warum viele Player - eben nicht alle - den Frequenzgang beschneiden. Das gleiche gilt für Decoder in Verstärkern. Ein beschnittenes Signal muss allerdings auch nicht zwangsweise schlechter klingen. Oft kommen jenseits der 20kHz auch hohe Störkomponenten hinzu, die sich per
Bandbegrenzung leicht ausbremsen lassen. Hier dürften begrenzte Budgets in Entwicklung und Produktion die größte Herausforderung für die Ingenieure darstellen. Mit Kopierschutz hat das jedenfalls alles nichts
zu tun.

Freundliche Grüsse,

[Eminenz]

Ich vermisse bei Frage 1 irgendwie die Begriffe Bitstream und PCM.

[Pizza]

Es geht dabei nur um die PCM-Datenübertragung via Multi-Channel. Wie sich im Verlauf herausstellte, findet die "Kappung" bei 20 kHz nur dann statt.

Selbst bei einer PCM Übertragung über HDMI 1.1 oder 1.2 wird die volle Frequenzbreite übertragen, da über HDMI ein HDCP stattfindet.

Fazit: Für Besitzer älterer Receiver ohne HDMI ist die Verbindung über den Multi-Channel Aufgrund fehlenden HDCP die "schlechtere" Wahl.

Hier sollte man lieber auf die neuen Tonformate verzichten und stattdessen die Standardverbindung (Toslink oder Coax) herstellen und auf den DTS-Core bzw. DD zurückgreifen.

Gruß
Roger

[Eminenz]

Hier sollte man lieber auf die neuen Tonformate verzichten und stattdessen die Standardverbindung (Toslink oder Coax) herstellen und auf den DTS-Core bzw. DD zurückgreifen.

Oha...

[Pizza]

Die Frage, die in diesen Zusammenhang interessant ist:

Wie werden sich zukünftige BR-Player bei der analogen Übertragung einer DVD-Audio oder SACD verhalten ?

Wenn so ein Multi BR-Player die PCM Daten einer DVD-Audio (bei einer SACD ist die Basis auch auf PCM) analog im Frequenzgang beschneidet, ist der Vorteil der Scheiben futsch. Dann kann man auch zur entsprechenden CD greifen. Oder aber man hat einen herkömmlichen Player, der diesen Unfug nicht macht.

Somit sind Multi BR-Player eigentlich überflüssung und derjenige, der Wert auf die Formatvielfalt legt, sollte sich einen herkömmlichen Player für DVD-Audio bzw. SACD zulegen.

Es sei denn, der Multi BR-Player beherrscht die Ausgabe der Formate via HDMI.

Gruß
Roger

[Eminenz]

Naja, Beschneidung bei 20K interessiert mich weniger, da das von uns wohl eh keiner hört.

[Pizza]

Ich gehe davon aus, dass ebenfalls eine Beschneidung im unteren Frequenzbereich stattfindet. Ist aber nur eine Vermutung.

Damit wäre man dann beim Frequenzspektrum einer CD

Für "neue" Tonformate ist das ein bisschen wenig .... :-/

Gruß
Roger

[Eminenz]

Ich gehe davon aus, dass ebenfalls eine Beschneidung im unteren Frequenzbereich stattfindet. Ist aber nur eine Vermutung.

Damit wäre man dann beim Frequenzspektrum einer CD

Für "neue" Tonformate ist das ein bisschen wenig .... :-/

Gruß
Roger

Wobei das ja wieder Mutmaßung ist

[Pizza]

Ja, das schrieb ich ja ausdrücklich.
Selbst wenn im unteren Frequenzbereich nicht gekappt wird, ist das annähernd die Frequenzbreite einer CD. Warum die BR-Player das machen, bleibt wohl deren Rätsel.

Gruß
Roger

[Eminenz]

Ja, das schrieb ich ja ausdrücklich.
Selbst wenn im unteren Frequenzbereich nicht gekappt wird, ist das annähernd die Frequenzbreite einer CD. Warum die BR-Player das machen, bleibt wohl deren Rätsel.

Gruß
Roger

Weil's eh keiner hören kann, außer Begabte und Kleinkinder.

[Pizza]

Dann wären alle Tonformate, die einen erweiterten Frequenzraum haben eigentlich GAGA.

Gruß
Roger

[Eminenz]

Dann wären alle Tonformate, die einen erweiterten Frequenzraum haben eigentlich GAGA.

Gruß
Roger

Du hasts erfasst Roger. Das ist doch alles nur Promotion. Nen Auto, was über 300 fährt, braucht auch keiner, weil er es in den seltensten Fällen ausfahren kann. Aber es tut ungemein gut, wenn man einfach nur WEIß, dass es das kann

[Wu]

Wie im HF gebe ich dann auch hier noch mal meinen Senf dazu

Ich habe das nachgelesen und bin da skeptisch. In dem Artikel steht nichts zu den verwendeten Playern und deren Einstellungen. Zumal schreiben sie selbst, die "Hoffnung dürfte oft trügen". Was bedeutet "oft"? Das oben zitierte Antwortschreiben erhärtet meine Skepsis noch, Ross und Reiter werden nicht genannt und es darf fröhlich spekuliert werden. Ich spekuliere mal auf einen Einzelfall oder einen Methodenfehler der Stereoplay

Bei Mehrkanalanschluss hat jedenfalls noch kein Player von mir auf den Mehrkanal-Front-Ausgängen bei fehlenden HDMI einen Downmix generiert, wie Stereoplay es schreibt. Dies würde man - im Gegensatz zur Beschränkung auf 20kHz - ziemlich leicht hören. :-/

Ein Downmix erfolgt natürlich an den zusätzlichen Stereo-Ausgängen (so vorhanden), was ein normales Verhalten sehr vieler DVD- und BD-Player ist (daher gibt es ja einen Stereo-Ausgang mit Downmix und einen Front-L/R meistens doppelt). Ob eine Begrenzung auf 20kHz stattfindet, höre ich sowieso nicht, das müsste man nachmessen. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass beim Mix eine Umwandlung auf 48kHz/16Bit erfolgt - wie auch beim Stereo-Downmix der digitalen Ausgänge, wenn man sie auf PCM einstellt.

Jedenfalls würde ich nicht mit Stereoplay als einziger Informationsquelle diese Aussage auf alle oder die Mehrzahl der Player anwenden wollen.

[Pizza]

Die Stereoplay beantwortet das mit einem fehlenden HDCP. Ob ein Blu-Ray-Player sich so verhält, weiss ich nicht, denkbar wäre es durchaus.

Gruß
Roger

[Wu]

Gelesen habe ich es. Wie gesagt, so ein Downmix auf den Fronts würde sich recht deutlich bemerkbar machen (im Gegensatz zur Bandbreitenreduzierung) und mir ist ein solches Verhalten bisher nicht aufgefallen - und ich habe vor allem auch nirgendwo sonst so etwas gelesen. Daher meine Skepsis, ob Stereoplay sich da vertan hat, das wäre ja nicht das erste Mal

[Pizza]

Naja, es war interessant, diese "Feststellung" zu lesen. Für mich ist es belanglos, da ich den baldigen BR-Player eh per HDMI verbinden werde.

Gruß
Roger

[Wu]

Interessant ist es allemal. Es gibt ja auch noch diese Eigenart von HDMI "ohne HD-Bild kein HD-Ton", über die schon etliche Nutzer gestolpert sind, die mit weniger als 720p übertragen haben - dann gibt es standardkonform nur einen Stereo-Downmix über HDMI, woran sich die meisten Player halten (bei den aktuellen Pioneer-BD-Playern lässt es sich umgehen). Hoffentlich hat Stereoplay das nicht verwechselt...