Ein Lautsprecher, den die Welt braucht

[Eminenz]

Fast ohne Worte:
ca. 1,2m hoch und 23cm breit

Soll das formtechnisch dann in etwa so aussehen?

[hoschibill]

Hey Miguel
Optisch ein schickes Teil, aber zu aufwändig, um das mit 'Heimwerkermitteln' nachzubauen. Unser Baby wird wohl klassisch werden .

[Eminenz]

Das sah auf richis Skizze so aus. Dass man das mit den Rundungen so als Normalsterblicher nicht hinbekommt ist mir durchaus bewusst.

[KAPPA 07]

Interessant,es wird schon designt!
Canton ist ein guter Aufhänger,um meine klangliche Wahrnehmung und das von mir vorgeschlagene Konzept ein wenig zu erklären.
In den 70´ern gab es eine Box (LE irendwas,weiss nicht mehr genau) mit TT 20 cm,
MT 25 mm,HT 19 mm(Kalotten).Heco und Andere haben Ähnliches gebaut,war also gängig.
Neulich war ich bei einem Bekannten,dessen Eltern diese Oldies noch immer betreiben.
Klang:tonal völlig korrekt.Räumliche Darstellung und Emotionen jedoch nahe Gefrierpunkt.(fast mono)
Woran liegt das?
An der Elektronik schon mal nicht,die ist recht neu und gut.
Billigweiche?
Auch nicht,für damalige Verhältnisse üppig bestückt,Elko´s erneuert wegen Alterung.
Was bleibt dann noch?
Der Mitteltöner übernimmt bei knapp 2kHz und gibt ab ca. 3.5kHz schon wieder ab.
Wir haben also gleich zwei Trennungen im sensibelsten Bereich unseres Gehöres mit
den damit verbundenen Impulsverformungen und Phasendrehungen.
Für Nichttechniker und auch manchen Techniker:
Unser Ohr nimmt diese Effekte sehr wohl wahr,und das Gehirn kompensiert es.
Das ist Höchstleistung und hindert uns unterschwellig daran,das Gehörte als Echt zu akzeptieren.
Ein Breitbänder kennt solche Probleme nicht,und das macht seine Faszination aus.
Dafür schwächelt er ganz oben und/oder unten.Und er bündelt recht stark.
Wird er aber dort sinnvoll ergänzt und die Weiche peniebel ausbalanciert sowie das Gehäuse
stabil gebaut,liegt man damit ganz weit vorne,sowohl als Stand wie auch kompaktbox!
Hübsch verpacken lässt sich sowas auch,aber das ist nicht so ganz meine Baustelle.

Gruss

Martin

[richi44]

Hallo Martin, wieder mal gleiche Wellenlänge.
Da habe ich etwas gelesen von B&W 801 und wie fantastisch die sei. Und das liege daran, dass da Weichen mit bis zu 24dB Steilheit verwendet würden. Damit gebe es weniger Überlappungen und folglich weniger Auslöschungen.
Im Gegensatz dazu steht Dynaudio mit 6dB-Weichen und folglich weniger Phasendrehungen und alle, die auf Breitbänder schwören, inkl. Pfleiderer. Dieser erwähnt, dass er keine Weiche brauche. Tatsache ist aber, dass er den Mittel-Tieftonbereich mechanisch mit einem Gummiringe vom Hochtöner trennt, was auch nichts anderes als eine Weiche ist.

Vermehrt hört und liest man davon, dass zumindest Gruppenlaufzeit-Fehler hörbar seien, was ja nichts anderes ist als eine Abkeitung der Phase. Und letztlich ist festzustellen, dass diese Phasenfehler im kritischen Bereich 300Hz bis 5kHz besonders auffallen, natürlich programmabhängig. Daher habe ich versucht, meine Lautsprecher mit möglichst flachen Weichen zu betreiben, was die Chassisauswhl deutlich einengt.
Und wenn wir Frequenzgangfehler irgendwie auszugleichen versuchen, so hat dies immer Phasendrehungen zur Folge, also einfach andere Fehler.

Geringe Frequenzgangfehler sind mit rosa Rauschen deutlich hörbar. Aber Phasenfehler kommen dort nicht zum tragen. Sobald wir aber definierte Impulse haben (und schliesslich kann man in einem Orchester die einzelnen Instrumente auseinanderhalten!), ist nicht nur der Frequenzgang und der Klirr entscheidend, sondern auch der Phasengang. Und das ist genau auch das Problem bei älteren Lautsprechern. Weder Heco noch Canton noch andere haben sich gross darum interessiert, weil die Medizin nach wie vor bestreitet, dass Phasenunterschiede hörbar seien. Und weil die Phase eben doch einen Einfluss hat, ist ein Frequenzganggebastel mit Weichen und Sperrkreisen und ähnlichem Unsinn.
Aber ich bin schon wieder ins Technische abgerutscht...

---

Weg von der Technik. Hin zum Design!
Hier eine weitere Idee mit 22cm Breite und 1,2m Höhe...
   
Mittel- und Hochtöner können auch gegeneinander den Platz wechseln.

[Stones]

Hallo Michael:

Ja, ähnlich wie die Sonics, und zwar als Konmpaktbox und als Standbox.
Das würde mir auch sehr gut gefallen.

---

Sowas in der Art als Standbox:

Was haltet ihr als Profis denn nun von dieser Box?

Prinzip: Modular aufgebaute 3 Wege

Bassreflexbox

Bestückung HT: Bändchenhochtöner mit Neodymium

Magnet

Bestückung MT: 15 cm Mittelton Chassis mit Nextel

beschichteter Papiermembrane

Bestückung TT: 22 cm Chassis mit Aluminium

Membrane

Impedanz: 6 Ohm

Wirkungsgrad: 89dB in 1 m

Übernahmefrequenz: 250 Hz, 2,35kHz

Frequenzgang: 30 Hz – 40 kHz (-3 dB)

Belastbarkeit: 340 W

Linearität: 200 Hz – 20 kHz (+1,5 dB)

Maße: B: 240 mm; H: 1060 mm; T: 490 mm

Gewicht: 45 kg

[Eminenz]

Weg von der Technik. Hin zum Design!
Hier eine weitere Idee mit 22cm Breite und 1,2m Höhe...

Mittel- und Hochtöner können auch gegeneinander den Platz wechseln.

richi, die gefällt mir auch SEHR gut!

---

Was haltet ihr als Profis denn nun von dieser Box?

Bin zwar kein Profi, aber sieht für meine Augen aus wie hingesch....

[Stones]

Tja, die Geschmäcker sind halt unterschiedlich Miguel.

[KAPPA 07]

Hi Richi
Was sind denn da für Bässe drin?
Sieht aus wie die "Babyraptoren"
Falls ja-gute Idee,schmal und bassstark!

[Dirk S. aus B.]

Aber ich bin schon wieder ins Technische abgerutscht...
--------------------------------------------------------------------------------
Weg von der Technik. Hin zum Design!
Hier eine weitere Idee mit 22cm Breite und 1,2m Höhe...

@ Richi
Ruhig immer weiterrutschen! Wie sollen wir Laien denn sonst von den "Sachverständigen" lernen?
Der letzte Designvorschlag sieht ausgesprochen gut aus!
Wenn der HT 94db Wirkungsgrad hätte und der MT auch, könnte man die immerhin 4 Bässe auch dort hinbekommen bei "angemessener" Basstiefe? Und einigermassen laut müsste diese Konstruktion doch auch kommen? Was geht da so maximal?
Wirkungsgrad finde ich klasse wegen "röhrenhören", und es soll ja sogar Kollegen geben, welche mit einem Röhrich <10W, laut hören möchten.
Ist es nicht auch so, dass Hochwirkungsgrad und Dynamikfähigkeit einhergehen? Wenn ja, müsste sich das ja auch klanglich positiv auswirken, ohne gleich einen "Monsterverstärker" ranhängen zu müssen, welcher den Lautsprecher fest "im Griff" hat?
@ Stefan
Bin zwar kein Profi...
Hübsch, aber nicht mein Ding. Wenn Standbox, dann bitte alle Wege in einem Gehäuse.
Aber der Preis ist gut. Nur 10.000€/Paar, laut Liste!
Ich glaube für 9500€ würde Olli Dir welche bauen.
Was sagst Du zu Richis letztem Vorschlag, designmässig?

[KAPPA 07]

Ich bin auch für ein einteiliges Gehäuse!
Wenn ich mir die Mühe mache,sechs Kisten zu bauen,kommt dabei ein Surroundset incl.Subwoofer
heraus.Aufwändiges Gehäuse-immer gerne,aber auf die "inneren Werte"kommt es an(Verstrebungen,
Bitumen,Bedämfungen etc)!
Das hört man dann auch!

[Stones]

Naja, ne Box in einem Gehäuse sieht schon besser aus.Jedes Chassis
kann ja dann dennoch eine eigene Kammer haben.
Mich würde am Rande mal interessieren, wie sich die Klangunterschiede
bei den Chassis bemerkbar machen.Es gibt ja hersteller, die Metallschassis verwenden, andere schwören weiterhin auf Papierchassis.

[hoschibill]

Hi zusammen
So langsam bekomme ich Fransen an den Fingern.

BITTE BITTE NOCH NICHT ENTWICKELN.

WIR KÖNNEN NICHTS DESIGNEN, WOFÜR NOCH NICHT EINMAL EIN KONZEPT STEHT!!!

DAS KONZEPT KÖNNEN WIR ERST AUSARBEITEN, WENN MÖGLICHST VIELE IDEEN HIER ANGEKOMMEN SIND, DIE DARIN EINFLIESSEN KÖNNEN.

ICH BEFÜRCHTE, DASS SICH VIELE NICHT TRAUEN, HIER IHRE IDEEN ZU SCHREIBEN, WEIL SIE DENKEN KÖNNTEN, SIE HÄTTEN NICHT GENUG AHNUNG.

Lasst dem Ganzen doch noch bis zum Ende des Monats Zeit. Wir sind doch nicht auf der Flucht .

Gruss
Olli

[KAPPA 07]

Olli bleib entspannt!

Jeder,der hier liest,hat Ahnung!

Sonst würde er nicht hier lesen und wäre mit den netten bezahlbaren Fertigprodukten wunschlos
glücklich.

@all
Die Techniker unter uns,die wissen,wie es besser geht,werfen gerne mit Fachausdrücken um sich
(Ärtzte auch,und die sind allgemein hochangesehen,hehe) und möchten loslegen.Normal!

Eigentlich wollen wir alle nur gute Musik geniessen.Ist das erreicht,tritt die Technik dezent in den
Hintergrund und macht dem Erlebnis Platz!

Und wie dieses Erlebnis klingen soll,dazu bitte Meinungen von allen!

Gute nacht!

Martin

[hoschibill]

Hallo Martin

Olli bleib entspannt!

Noch entspannter? Dann schlafe ich ein .

Jeder,der hier liest,hat Ahnung!

Das stimmt nicht, siehe z.B.: Posting #40 von Chrisnino

Damit ist er bestimmt nicht der Einzige.

Sonst würde er nicht hier lesen und wäre mit den netten bezahlbaren Fertigprodukten wunschlos
glücklich.

Vielleicht will er hier mitwirken, weil ihm das Fertigprodukt nicht gefällt und hofft, hier 'seinen' Lautsprecher zu finden.

Du wirst Dich doch lächerliche zwei Wochen gedulden können, bevor Du uns mit Deinem Fachwissen platt machst .

Am 29. werte ich die Umfrage aus und eröffne den Entwicklungsthread. Diesen Termin habe ich im Eröffnungspost nachgetragen. Danach kann's rund gehen. Bis dahin bitte noch keine konkreten Entwicklungsrichtungen. Man kann einfach zu leicht denken, dass der Drops schon gelutscht ist und man keine Einflussmöglichkeit mehr hat.

AN ALLE: NOCH STEHT NICHTS FEST. JEDE IDEE KANN NOCH BERÜCKSICHTIGUNG FINDEN!!!! TEILT UNS EURE IDEEN UND WÜNSCHE MIT!!!! NEHMT AN DER UMFRAGE TEIL!!!!

Gruss
Olli

[Eminenz]

Für mich trifft Richis Vorschlag aus Post #105 so ziemlich meinen Geschmack, wennauch ich das unterste Chassis wohl weglassen würde aus optischen Gründen. Mit dem gelben MT erinnert das stark an eine gewisse Prestige-Marke von der Insel, aber mir solls recht sein.

@Richi: sind so viele Basstreiber nötig in der Box?

[richi44]

Jetzt habe ich abgestimmt und sehe das Resultat: Es gibt im Moment eine dünne Mehrheit für Standboxen (wobei man grosse Kompaktdinger auf einem Ständer ja auch als Standboxen einsetzen und bezeichnen kann) und bei den Preisen ist es eh wurscht, denn wenn ich (wie ich getan habe) <1000€ markiere, so ist da alles enthalten, ab 0 Cent aufwärts.
Ob also die Abstimmung etwas ergibt?

Wir haben ja gehört, dass eigentlich eine Kompaktbox (grösser oder kleiner je nach Geschmack) und eine Standbox (zierlich bis monströs und wuchtig bis zart) gewünscht sind. Und ehrlich, es ist ja denkbar, dass wir so zu einem Vorschlagspaar kommen, das aber zwar im Durchschnitt gefällt (und somit durchschnittlich ausfällt), das aber nur selten einen Geschmack wirklich trifft.

Olli, mir ist nicht ganz klar, was Du möchtest. Du willst keine technischen Konzepte, sondern Vorschläge. Du willst keine Designs, sondern Vorschläge. Du willst keine Fertigprodukte, sondern Vorschläge... Und wenn möglich Klangbeschreibungen (schwurbeln erlaubt), wobei gerade die Umschreibung eines Klanges individuell ist und somit von einem anderen nicht verstanden werden kann. Du kannst (ausser durch die Lichtwellenlänge oder Frequenz) die Farbe Rot auch nicht umschreiben.

Wie soll denn die ganze Geschichte einmal weiter gehen? Wenn ich eine schlanke Box (mit übrigens 4 Tangband W6-1559S / Monacor SPH-6TB) zeichne, so ist das erst ein Vorschlag und noch lange kein Design. Ich kann ja die Kiste wie einen Balken bauen (Revox). Das ist kinderleicht in der Konstruktion. Oder ich kann die Rückwand schmaler machen, sodass die Box irgendwie "schief" aussieht oder ich kann die Seitenwände wölben, was ein Laie nicht wirklich hinbekommt... Es gibt also bei der letztlichen Ausgestaltung Unterschiede. Und diese spiegeln sich einmal in der generellen Machbarkeit und andererseits im Preis. Und wenn wir z.B. von 400€ pro Paar ausgehen, so ist es doch Unsinn so ein Design ins Rennen zu schicken, weil dann gerade noch zwei alte Saba Greencones finanziell platz haben.

Ich habe schon einige Boxen als Bauvorschlag veröffentlicht, von denen ich mir vorstellen kann, dass sie klanglich recht universell wären. Und ob diese nun grün gestrichen oder mit Palisander fourniert sind, gerade oder schief, mit Ständer, mit Füssen oder "heliumgefüllt" ist doch jedem selbst überlassen.

Und wenn wir mal an den Anfang zurück gehen, so ging es doch darum, einen Vorschlag zu unterbreiten, den jeder nach eigenem Empfinden umsetzen kann. Das wäre doch dann ein Lautsprecherbausatz, mit Chassis, Weiche und allen Kleinteilen, wie man sie zu seligen Zeiten von ITT, Heco, Grundig und anderen bekommen hat. Und da stand drauf, dass man eine geschlossene Box von z.B. 50 Liter bauen müsse und dass es Sinn mache, diese mit etwas Schneider- oder Polierwatte leicht zu füllen.
Das ist aber ein TECHNISCHER VORSCHLAG: Und wenn ich so lese, dass hier die Diskussionen einmal ums Design gehen, so überlassen wir doch das Design jedem einzelnen. Solls billig werden, geht das mit einer Kiste von Ikea (wenn man Glück hat), solls ein Designerstück werden, brauchts halt den Fachmann (Tischler oder Glaser oder Steinmetz).

Und wenn wir in dem Bausatz all das einpacken, was wirklich gut und teuer ist, so wird der Bausatz zu teuer. Wenn wir einige Bausätze anbieten, die richtig abgestimmt sind, so ist dies TECHNIK! Und es ist Kenntnis der Ware, die auf dem Markt ist, denn man kann nicht einfach beliebig zusammenstellen.
Und wenn wir einen guten Bausatz haben, so ist noch beileibe nicht sichergestellt, dass diese Konstruktion im geplanten Gehäuse auch richtig funktioniert. Wenn wir das wollen, wenn wir wollen, dass der User keine bösen Überraschungen erlebt, müssen wir aus technischer Sicht die Gehäusekonstruktion weitgehend "vorschreiben". Dann haben wir genau das, was es von ITT einst gegeben hat: Einen Bausatz und ein Fertiggehäuse. Und dafür, dass man noch zumindest eine Stichsäge brauchte, war die Selbstbaukombi 50DM teurer als die gleiche Box fertig gekauft.

Olli, ich will Dir und niemandem den Spass nehmen, aber wenn wir von bestimmten, nicht wirklich vermittelbaren Klangildern ausgehen oder von technischen Vorgaben (Kennschalldruck und der irrigen Annahme, dass dieser auf die Dynamik oder die Klangqualität einen positiven Einfluss hätte), die irrelevant sind, so wird die ganze Sache eine Totgeburt. Wenn bestimmte Vorgaben beim Gehäusebau eingehalten werden (keine Würfel, stabile Wände, möglichst ungleiches Seitenverhältnis) und wenn beim Design technische Gegebenheiten (Bafflestep) berücksichtigt werden, kann sowas etwas werden. Nur müssen wir eigentlich, um Qualität anbieten zu können (und das wollen wir ja) so eine Box bauen und ausmessen und nicht nur im Frequenzgang und im Klirr! Und dann haben wir wieder einen einengenden Bauvorschlag, der eigentlich keinen Design-Spielraum lässt.

Ich werde mich jetzt mal ausklinken und sehen, was da für Wünsche kommen (und im Stillen etwas schmunzeln)...

---

Für mich trifft Richis Vorschlag aus Post #105 so ziemlich meinen Geschmack, wennauch ich das unterste Chassis wohl weglassen würde aus optischen Gründen. Mit dem gelben MT erinnert das stark an eine gewisse Prestige-Marke von der Insel, aber mir solls recht sein.

@Richi: sind so viele Basstreiber nötig in der Box?

Ein Treiber hat 8 Ohm. Zwei treiber haben 16 Ohm in Reihe und 4 Ohm parallel. 4 Treiber können 16 Ohm und 16 Ohm parallel haben, macht 8 Ohm. Oder 4 Ohm plus 4 Ohm in Serie, macht 8 Ohm.
3 Treiber ergeben entweder 24 Ohm und sind somit rund 4,8dB leiser (der Kennschalldruck fällt um 4,8dB) oder es werden 2,667 Ohm, was deutlich unter der minimal zulässigen Impedanz von 3,2 Ohm liegt. Da geht kein heutiger Surround-Verstärker der üblichen Klasse!

Ich könnte folglich mit 2 oder 4 Treibern arbeiten. Aber mehr Membranfläche verlangt nach einem grösseren Gehäuse. Und ich kann ja nicht eine "Zündholzschachtel" als Standbox verkaufen. Weiter ergibt mehr Membranfläche einen höheren maximalen Schalldruck (nicht zu verwechseln mit dem Kennschalldruck, der hier nur geringfügig zunimmt und der durch die Gehäuseabmessungen und die Länge des Bassreflexrohrs wieder dem Mitteltöner angepasst wird!).

Und da ich ja keine Technik veröffentlichen soll (darf) ist dieser Hinweis eigentlich schon zu viel und es ist erst (ofiziell) eine Designstudie. Dass ich für mich persönlich schon die Treiber ausgewählt habe um zu sehen, ob das auch machbar ist, bleibt mir ja unbenommen.

[Eminenz]

Danke Richi, das hilft meinem Laienverständnis auf die Sprünge. Ich kann halt nur zur Optik was beitragen

[hoschibill]

Hallo zusammen
Ich will hier in diesem Thread nach Möglichkeit von JEDEM Forenmitglied, egal ob DIY oder nicht, seine Vorstellung für seinen persönlichen Lautsprecher haben, erstmal egal, ob umsetzbar oder nicht. Hier sollen Ideen gesammelt werden, quasi eine Meinungsumfrage, wenn man es so nennen will.

Der nächste Step wäre dann die Auswertung und Prüfung der Vorschläge auf Machbarkeit und Umsetzung. Aus den umsetzbaren Wünschen hätten dann ein oder zwei Konzepte entstehen sollen. Das Ganze in einem neuen 'Entwicklungs Thread'. Das wäre so meine Vorstellung gewesen.

Der Thread ist einfach zu schnell in eine technische Diskussion abgedriftet. Das sollte jetzt eigentlich noch nicht sein, um Laien nicht abzuschrecken. Aber verstehen kann ich Euch. Ich erwische mich immer wieder, dass ich mir auf die Finger klopfe, weil ich eigentlich mit diskutieren will .

Ich lass es jetzt laufen und werde, wie angekündigt, am 29. den Entwicklungsthread eröffnen.

Gruss
Olli

Nachtrag:

Und dann haben wir wieder einen einengenden Bauvorschlag, der eigentlich keinen Design-Spielraum lässt.

Ähm, soll es denn nicht genau so etwas werden? Das individuelle Design beschränkt sich dann auf das Finish des Gehäuses. Alles Andere bedarf Wissen um die Entwicklung von Lautsprechern.

Wer selber entwickeln kann, braucht keinen Forenlautsprecher. Aber wer es (noch) nicht kann, wird vielleicht dankbar um einen sehr gut klingenden, bezahlbaren Bausatz sein und hat auch noch etwas beigesteuert.

[Horstix]

Erstmal überhaupt die idee zum Forenlautsprecher finde ich klasse

Ich fände es super wenn es mehre Version gibt also welche die auch Studenten bezahlen können, aber auch für den der Genug schotter hat.

[hoschibill]

Erstmal überhaupt die idee zum Forenlautsprecher finde ich klasse

Ich fände es super wenn es mehre Version gibt also welche die auch Studenten bezahlen können, aber auch für den der Genug schotter hat.

Hallo Horstix
Vielleicht wird's ja 'ne ganze 'Forenserie', wer weiss. Was stellst Du Dir denn so vor?

Gruss
Olli

[Eminenz]

Der Vorschlag ist nicht verkehrt. Ich könnte mir durchaus vorstellen mit einem (Stand-)Lautsprecher zu starten der sich im Preis im oberen 3-stelligen Bereich befindet. Sofern dieser Lautsprecher gefällt, kann man einen preiswerten Kompaktlautsprecher hinzufügen, im unteren 3-stelligen Bereich. Sofern sich dann auch ein gewisser Erfolg einstellt, kann man über weitere Projekte nachdenken, aber ich denke damit kann man erstmal starten.

[Stones]

Ich würde so vorgehen:

1) Einigung auf die Bausatzmaße bei einer Kompaktbox und einer
Standbox.

2) Dann können die Profis sich schon einmal um in Frage kommende Chassis kümmern.

[hoschibill]

Hi Stones
Völlig in Ordnung, aber bitte erst am 29.

Gruss
Olli

[Stones]

Alles klar, Olli.