Reicht ein Phono-Vorverstärker bis 150€, oder brauche ich mehr?

[fibbser]

...Ich kämpfe noch mit mir!

Hehe, ich hoffe, dass Du siegst

...wobei die Definition von "Sieg" jetzt bei Dir liegt

Aber ein kleiner Tip:

Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie es ist, wenn man "brennt"

Wenn Du es schaffst, warte noch bis Ende Frühjahr/Anfang Sommer.
gehe dann auf die Jagt; ich könnte mir vorstellen, dass Du einen guten 990er o.ä. für einen Grünen weniger bekommen kannst.
Jetzt isses kalt, da hockense Alle vor den Katalogen (ich auch )

[PMPO]

Gutes Rad ist teuer Tom,

ich würde es vom Zustand des 103 abhängig machen. Ist es noch gut für einige hundert Stunden würde ich mich nach einem passenden MC Pre umschauen.

z.B.

http://cgi.ebay.de/MC-Vorverstaerker-Tho...27aea60ba7

Wenn nicht dann zum 160er greifen, das macht an einem guten MM Eingang mehr Sinn als ein 103er mit falscher Anpassung. Es klinkt dann einfach nur flach und lustlos.

Habe gestern noch mit jemanden gesprochen der das 103er in vier ausführungen sein eigen nennt. Da ich auch schon einige Zeit um ein 103R rumschleiche.

[BluesBrotherMick]

Stimmt........ Tonabnehmerkataloge.......

Werde mir wohl erstmal das Nagoka 321 Be als Universal System zulegen und das 103 für Sonntags......

[PMPO]

Werde mir wohl erstmal das Nagoka 321 Be als Universal System zulegen und das 103 für Sonntags......

Aber nicht mogeln, sonst hast Du jeden Tag Sonntag.

[piccohunter]

Oder er sagt irgendwann: "Mist, schon wieder Sonntag!"

[Lion13]

Tom, dann kämpfe nicht sondern warte. Ich habe mir den NAD bestellt. Wenn ich ihn habe, schicke ich ihn dir gerne einmal zum testen. Darfst ihn auch über ein Wochenende behalten. Bei mir kommt es nicht so darauf an.

Danke für den Vorschlag, Peter! Der "Kampf" geht aber erst mal um den Dreher überhaupt - bin noch unschlüssig, ob ich wirklich soooo viel Geld in ein 25 Jahre altes Gerät investieren soll. :-/

Werde mir wohl erstmal das Nagoka 321 Be als Universal System zulegen und das 103 für Sonntags......

Dann darf aber nur im Anzug inkl. Hut gehört werden!

[piccohunter]

Der "Kampf" geht aber erst mal um den Dreher überhaupt - bin noch unschlüssig, ob ich wirklich soooo viel Geld in ein 25 Jahre altes Gerät investieren soll. :-/

Tja... das kannst nur du wissen.

Der Kenny würde aus rein praktischen Gründen für mich nicht in Frage kommen, bzw. passt wegen des wählerischen Arms nicht unbedingt in mein Beuteschema... Optik hin oder her. Aber das ist meine persönliche Meinung, mehr nicht.

Objektiv betrachtet bist du erst mal mit dem Dual sehr gut ausgerüstet, es besteht also kein dringender Handlungsbedarf. Es sit ja nicht so, das du nix hast, oder du Minderwertiges hättest. Ganz im Gegenteil. Der DUAL ist objektiv gesehen ein amtliches Gerät.
Ich persönlich würde warten, bis mir etwas tolles für kleines Geld "zuläuft"... obs nun ein Kenny ist, oder ein anderes tolles Gerät. Es hat ja eigentlich keine Eile, oder?

[PMPO]

Auch andere Mütter (Hersteller) haben schöne Töchter, die nicht so "wählerisch" sind, was man ihnen "reinsteckt"

Richtig,

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?View...K:MEWAX:IT

aber mehr sag ich jetzt nicht.

Wenn er schön ist, ist es schön.

Sagt ein ReVox B790 liebhaber.

[Lion13]

Objektiv betrachtet bist du erst mal mit dem Dual sehr gut ausgerüstet, es besteht also kein dringender Handlungsbedarf. Es sit ja nicht so, das du nix hast, oder du Minderwertiges hättest. Ganz im Gegenteil. Der DUAL ist objektiv gesehen ein amtliches Gerät.

Absolut korrekt, Torsten! Mit dem 721er bin ich auch sehr zufrieden, keine Frage. Aber ihr wißt ja alle: Es gelüstet einen immer wieder herauszufinden, ob es nicht noch ein Quäntchen besser geht...

Eilig ist es ganz sicher nicht - und ich bin im allgemein ein sehr geduldiger Mensch.

[piccohunter]

Es gelüstet einen immer wieder herauszufinden, ob es nicht noch ein Quäntchen besser geht...

Ja, aber nicht zu den Preisen... für reine "Experimentierzwecke" ohne konkreten Bedarf oder Handlungszwang ein wenig hoch, finde ich zumindest.
Und es ist immer noch so, das 90% (oder mehr) des Klangergebnisses vom verwendeten System abhängt.

ICH würde auf eine wirklich günstige Gelegenheit warten, und mich solange einfach an dem erfreuen, was ich habe.
Siehe mein Onkyo-AVR:
Ich wäre mit meinem Yamaha bestimmt auch glücklich geworden, auch langfristig. Ich hätte auch nicht die Summen, für die der 14 Jahre alte AVR noch gehandelt wird (300€ aufwärts) bezahlt. Aber ich habe natürlich nicht "Nein" gesagt, als er mir sehr günstig "zugelaufen" ist. Jetzt gebe ich ihn natürlich nicht mehr her...

Aber ich mache bei dem ewigen, geldfressenden Wechselwahn nicht mit. es muss sich ergeben. Und solange ich noch Geräte habe, mit denen ich zufrieden sein kann und bin, macht es nichts, wenn es sich auch mal nicht (oder sehr spät) ergibt.

[Lion13]

ICH würde auf eine wirklich günstige Gelegenheit warten, und mich solange einfach an dem erfreuen, was ich habe.

Da hast du schlicht und einfach recht, Torsten!

[speyside]

Ob ein PhonoPre für 150 Euro reicht, hängt doch in erster Linie von deinen Ansprüchen ab. Wenn du keine Ansprüche hast, reicht auch einer für 20 Euro. NAD und Project sind für niedrige Ansprüche auch vollkommen ausreichend. Wenn du etwas mehr willst, hier meine Empfehlung: Sieh dich nach einem gebrauchten Trigon Vanguard I um. Klanglich super ist das ist Teil für MM und MC äußerst flexibel über Mäuseklavier anpassbar. Die Verarbeitung und die Haptik ist 1a. Der Gebrauchtpreis liegt bei ca. 120-130Euro. Danach kannst du lange Zeit entspannt deine LPs hören, bis sich der Wunsch nach was "Besserem" einschleicht.

[piccohunter]

Die Frage ist doch:
wo soll denn der großartige technische Unterschied zwischen Phono-Pre´s sein?
Die technischen Grundlagen und Schaltungen sind seit Jahrzehnten kein Hexenwerk und auch kein Geheimnis mehr.
Die reine Grundschaltung ist immer dieselbe (irgendwelche Röhren-Exoten mal ausgeklammert, aber die spielen faktisch und in der Praxis eh keine Rolle), und ob nun ein Hersteller ein paar diskrete Bauteile mehr nimmt oder eher auf IC´s setzt... das macht den Kohl wirklich nicht fett.
Durch unterschiedliche Schaltungen oder Bestückungen können Preisunterschiede von vielleicht 50 € entstehen (und das ist meiner Meinung schon hoch gegriffen), aber mehr halte ich einfach für reine Prestige-Aufschläge ohne wirkliche Notwendigkeit.
Die Unterschiede betreffen in der Tat die Punkte "MC-kompatibel ja/nein" und die Anpassungsmöglichkeiten. Aber wie gesagt: Die Schaltungs- und Bestückungsunterschiede halten sich in Grenzen.
So nach dem Motto: Ich bin ein namenhafter High-End-Hersteller, was würden denn die Leute sagen, wenn ich den Phono-Pre zu humanen, realistischen Preisen anbiete... die denken ja nachher noch, ich würde Allerweltszeugs bauen."
Natürlich baut eigentlich jeder High-End-Hersteller im Grunde Allerweltszeugs, allerdings per geschickter Image-Kampagne auf eine Halbgott-Stellung gehoben.

[speyside]

Thorsten, deine Meinung ist ja hier mitlerweile hinreichend bekannt und die will ich auch nicht durch Tatsachen erschüttern.
Aber, welche Erfahrungen mit unterschiedlichen Phonopres hast du denn schon gemacht. Probiere mal ein paar aus unterschiedlichen Klassen aus und selbst du wirst Unterschiede hören. Bei der von mir empfohlenen Trigon stand allerdings nocht nicht einmal der bessere Klang im Vordergrund, sondern die hohe Anpassbarkeit an die unterschiedlichen Tonabnehmer.

[piccohunter]

Keine Sorge, ich habe und hatte genug Gelegenheit, diverse Phono-Pre´s der verschiedensten Preisklassen zu hören.
Das Ergebnis ist, das ich keinerlei Sinn in hochpreisigen Geräten sehe, besonders bei MM nicht. Ich habe nie abgestritten, das es durchaus MM-Tonabnehmer-Mimosen gibt, die sich mit bestimmten Phono-Pre´s besonders gut verstehen oder eine bestimmte Anpassung benötigen. Allerdings sind solche Sonderfälle, die nicht vernünftig mit einem normgerecht aufgebauten Phono-Pre zusammenarbeiten, für mich eher Fehlkonstruktionen.
Bei MC ist eine Anpassbarkeit natürlich praktisch.
Aber wie gesagt: Der Mehraufwand in Schaltung und Bauteilbestückung dafür ist sehr überschaubar.
Ich habe nie abgestritten, das es durchaus hörbare Unterschiede gibt, ich sage lediglich, das der rein technische Unterschied oft in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Mehraufwand steht.

[richi44]

Einmal mehr ein paar technische Überlegungen.

Was hat Einfluss auf den Klang:
Im Wesentlichen sind es drei Punkte, da ist das Rauschen, welches einen Klang aufweicht, also scharfe Höhen sanfter erklingen lässt und das Klangbild irgendwie feiner erleben lässt. Dies ist ein bekanntes Phänomen, das sich aber nicht so einfach erklären lässt. Uns ist aber nicht unbedingt der psychische Hintergrund wichtig, sondern die Tatsache, dass wir den Klang so empfinden. Um also keine künstliche Aufweichung zu bekommen sollte das Rauschen soweit möglich verhindert werden.

Der nächste Punkt ist der Frequenzgang. Jetzt müsste man annehmen, dass es keine Hexerei ist, einen idealen Frequenzgang hin zu bekommen. Es gibt allerdings immer noch genügend Entzerrer-Verstärker, deren Frequenzgang nicht der Norm entspricht. Zum Glück werden diese Dinger immer seltener und irgendwann werden sie aussterben. Aber der Frequenzgang hängt nicht nur von der Einhaltung der Norm ab, sondern zu einem grossen Teil vom Zusammenspiel des Tonabnehmersystems mit der Eingangskapazität des Vorverstärkers. Dies ganz besonders bei MM-Systemen, weil diese für die höhere Ausgangsspannung eine höhere Windungszahl an den Spulen benötigen und damit eine höhere Induktivität besitzen. Das System ist nämlich nicht einfach linear (unter Berücksichtigung der Entzerrkurve), sondern durch die Feder-Nachgiebigkeit des Nadelträgers und die Masse des Magneten ergibt sich ein allmählicher Höhenverlust. Schaltet man nun parallel zur Spule einen Kondensator, so bildet sich eine elektrische Resonanz mit der typischen Resonanzüberhöhung. Es ist also mit nichten so, dass die Eingangskapazität die Höhen dämpft, sondern genau anders rum.

  Kap.jpg (Größe: 15 KB / Downloads: 4)
Normalerweise ist die Höhenanhebung, welche durch die Resonanz entsteht, knapp über dem hörbaren Bereich angesiedelt. Vergrössert man die Kapazität, so kommt diese Resonanz runter zu hörbar hohen Tönen. Diese werden also nun betont und damit steigt der Eindruck, das System klinge heller. Erhöht man die Kapazität weiter, so sind die oberen Mitten betont, die Höhen selbst aber wieder abgeschwächt, wie dies die vorstehende Grafik zeigt.
Und es ist kein Geheimnis, dass es Vorverstärker gibt, welche eine viel zu hohe Eingagnbskapazität aufweisen. Die führt bei allen Systeme zu einer Klangverschlechterung, nur ist deren Grad vom System abhängig.

Bleibt noch der Klirr. Bei vernünftiger Konstruktion ist dieser kein Thema und auch dynamische Probleme sind heute kaum noch zu erwarten (TIM), da erstens die Signalspannungen verhältnismässig klein sind, zweitens auf der Platte kaum Frequenzen über 20kHz vorkommen, sodass die Impulssteilheit auch sehr bescheiden ausfällt und drittens die heutigen Bauteile schnell genug sind, alle diese Probleme zu meistern.
Es gibt aber "Schläulinge", die glauben, das Rad (und zwar fünfeckig!) neu erfinden zu müssen. Solche Leute mit ihren Konstruktionen bringen es allerdings fertig, dass Vorverstärker klirren können.

Weitergehende Beeinflussungen sind aus technischer Sicht nicht möglich. Und wenn man zwei Vorverstärker mit genau dem selben Signal füttert und die entstehenden Ausgangssignale vergleicht und es ergeben sich keine Unterschiede, so kommen auch keine unterschiedlichen Signale zum Lautsprecher und somit gibt es keine Unterschiede zu hören.

In der Praxis kann man von folgendem ausgehen: Solange der Vorverstärker um etwa Faktor 10 besser ist als die Platte, solange sind seine Auswirkungen nicht hörbar. Und hörbar wäre dies eh nur in einem unterbruchslos umgeschalteten Vergleich mit Pegelabgleich.
Wenn man sich an die bewährten Vorgaben hält und nicht auf Teufel komm raus etwas neues basteln will, das andere schon wegen Unbrauchbarkeit verworfen haben, dann ist es schon fast schwer, hörbare Unterschiede hinzubekommen (und diese sind allesamt messbar!).

Und einfach nochmals als Denkanstoss: Wenn die erste und zweite Stufe eines Vorverstärkers schlecht konstruiert ist kann ich tun und lassen was ich will, es wird nix gescheites. Wenn ich aber hinter einen guten Vorverstärker eine Röhre klemme, so kann diese Gutes nicht besser machen, aber sie kann ihren eigenen Klirr hinzu fügen. Dies ist messbar und müsste letrztlich im Prospekt angegeben sein. Ist dieser Klirr unter der Wahrnehmbarkeits-Schwelle, so höre ich ihn nicht und es gibt keinen Unterschied. Ist er grösser, so verändert (verfälscht!) er das Signal, da es nicht mehr ist, wie es war. Und so eine Verfälschung kann man doch nicht wirklich mit Qualitätssteigerung gleich setzen. Ob einem das verzerrte oder verrauschte Signal besser gefällt, ist natürlich Geschmackssache. Nur hat es mit echter Qualität nichts zu tun und ist vom Musikproduzenten nicht vorgesehen gewesen.

[0300_Infanterie]

Ich hab heute eine "Enttäuschung" erlebt ... da ich meinen Dual 1229 ja so als derzeitigen Alles-Und-Immer-Spieler nutze, aber auch hier meinem Spieltrieb frönen will (und ich einfach so viele gute MMs habe und mich auf Dauer eh nie entscheiden kann), dachte ich mir es wäre ne gute Idee nen Phono-Pre zu nehmen, der die Anpassungen an der Front zulässt - denn aktuelle läuft der Dual an einer Aqvox Phono 2 CI, die kann zwar auch viel, aber Einstellungen sind an der Rückseite vorzunehmen. Wer das Gerät nicht kennt, hier mal auf die Schnelle, zum Kennenlernen:





Das ist leider recht fummelig, zumindest wenn man vielleicht öfter mal wechseln will. Gerät raus, Gerät rein ... ihr kennt das, das mach keinen Spaß!

Dieses Kästchen sollte meine Lösung sein:



So, die Aqvox rausgefummelt und die Phono Box DS + angeschlossen  -  was soll ich sagen?

Taugt einfach nicht ... ist nicht brummfrei zu bekommen und kling (im Vergleich zur Aqvox) bei identischen Einstellungen einfach etwas muffig/verhangen. Bin schon etwas enttäuscht und das Gerät geht nun wieder zurück zum Händler, und das obwohl ich einen Monat drauf gewartet hatte.

Naja, dann stehen eben in Zukunft 4 von den Aqvoxen in meinem Lowboard - hilft ja nix. Bei einer Sache sind die eh voraus, den "Gain" kann ich hier kanalgetrennt einstellen, also zur Not Kanalungleichheiten in den Abnehmern kompensieren, könnte bei ollem Geraffel ja wichtig sein.


Um beim Thema zu bleiben: Manchmal ist teurer auch wirklich besser, wobei die DS+ nun auch nicht gerade geschenkt ist.

[Accu_Lover]

Muffig und verhangen ?

Das deutet auf Probleme mit der Kapazität des Amps hin.
Oder aber die Entzerrerkurve ist "fehlerhaft".
Aber dann auch noch Brummen.  

Vielleicht ist das Teil defekt.

[Tienchen]

Vielleicht ist sie aber auch nicht defekt, sondern einfach nur billig... tut mir leid für dich. Und du hast recht: Qualität hat manchmal ihren Preis.