Ausgangswiderstand line out

[oldeurope]

Hallo Kay,
bei mir bestimmt der Ausgangsübertrager die Bandbreite. Ich denke nicht, dass es sinnvoll wäre diese mit weiteren Tiefpassfiltern im Eingang weiter einzuengen. Klar, auf der Bühne wo Licht- und Tonleitungen aufeinander Koppeln braucht man das. Ein Verstärker ohne Filter ist da einfach unbrauchbar, um es mit Deinen Worten zu sagen "Schrott". Diese und vergleichbare Fälle sind hier aber OT.
Du darfst sicher davon ausgehen, dass der engagierte Hobbyist für seine hifi Anlage die bestmöglichen Betriebsbedingungen schafft.

Bitte um Zitate mit Quellenangabe, ich wage mal zu behaupten, dass nicht alles was Du mir entgegen hältst auch von mir geschrieben wurde. ;-)

Zum Rauschen, 5K Ohm sind ein sehr niedriger Wert der auch für einen MM RIAA-pre mehr als niedrig genug ist. Hyper Link zum Rauschrechner

Gruss Darius

[piccohunter]

Ich bin persönlich der Meinung, das die Erklärung anhand von Studio- und PA-Technik durchaus seine Berechtigung hat. Meiner Meinung nach ist Home-Hifi "nur" eine abgespeckte, weniger aufwändige Form der "Profi-Technik".

[oldeurope]

Ich bin persönlich der Meinung, das die Erklärung anhand von Studio- und PA-Technik durchaus seine Berechtigung hat. ...

Hallo Torsten,
hast Du dem Literaturhinweis Beachtung geschenkt?

Gruss Darius

[piccohunter]

Meinst Du den "Hyper Link zum Rauschrechner"?
Das habe ich überflogen... wüsste jetzt aber nicht, was das mit meinem von Dir zitierten Beitrag zu tun hat.

[oldeurope]

Meinst Du den "Hyper Link zum Rauschrechner"?
Das habe ich überflogen... wüsste jetzt aber nicht, was das mit meinem von Dir zitierten Beitrag zu tun hat.

Hallo Torsten,
ist es zu viel verlangt den Thread (oder zumindest meine Beiträge) zu lesen bevor Du antwortest?

Gruss Darius

[piccohunter]

Hallo Torsten,
ist es zu viel verlangt den Thread (oder zumindest meine Beiträge) zu lesen bevor Du antwortest?

Gruss Darius

Habe ich getan.

Aufgrund welchem Umstand unterstellst Du mir, ich hätte es nicht?

[Kay]

Darius,

Zum Rauschen, 5K Ohm sind ein sehr niedriger Wert der
auch für einen MM RIAA-pre mehr als niedrig genug ist

ich denke dabei immer an den LT1028, ein Op der sowenig
rauscht, wie ein 600ohm-Widerstand (wenn ich die Zahl
noch richtig im Kopf habe). Aber gut, es ist bei
Line-Pegel weniger relevant.

bei mir bestimmt der Ausgangsübertrager die Bandbreite

Siehste,
und sowas hatte ich im Hinterkopf, eine Schaltung, die
vom üblichen abweicht und deshalb andere Bedingungen
hat ...
weshalb auch deine obige These keinerlei
Allgemeingültigkeit besitzt!

Ein Verstärker ohne Filter ist da einfach unbrauchbar

Ein Verstärker ohne Filter zur sinnvollen
Bandbreitenbegrenzung ist immer und überall "Schrott".

Du darfst sicher davon ausgehen, dass der engagierte
Hobbyist für seine hifi Anlage die bestmöglichen
Betriebsbedingungen schafft

Klaro, und wenn z.B. CB-Funk in der Nähe ist, lernt jeder
einen HF-Schutz schätzen.

dass nicht alles was Du mir entgegen hältst

wieso denn "gegen dich"? Ich stehe als professioneller
Hardware-Entwickler für die Einhaltung bstimmter Regeln
in der Schaltungtechnik ...
und die niederohmige Ausführung von Leitungstreibern
gehört wegen der damit verbunden besseren Resistenz
gegen Störungen mit Sicherheit auch dazu.
... und wer Verstärker/Endstufen ohne sinnvolle
Bandbreitenbegrenzung betreibt lebt im Mittelalter
(allgemein gesprochen, also nicht "gegen dich"!)

[oldeurope]

Hallo Torsten,
ist es zu viel verlangt den Thread (oder zumindest meine Beiträge) zu lesen bevor Du antwortest?

Gruss Darius

Habe ich getan.

Aufgrund welchem Umstand unterstellst Du mir, ich hätte es nicht?

...
Zum Thema Studiotechnik empfehle ich Dir aus Webers Tonstudiotechnik Kapitel E.II.1.3 Größe des absoluten Widerstandes S.278 bis S.279. Da wird erklärt warum speziell in der Studiotechnik ein möglichst niedriger Innenwiderstand erforderlich ist.

Gruss Darius

[piccohunter]

...
Zum Thema Studiotechnik empfehle ich Dir aus Webers Tonstudiotechnik Kapitel E.II.1.3 Größe des absoluten Widerstandes S.278 bis S.279. Da wird erklärt warum speziell in der Studiotechnik ein möglichst niedriger Innenwiderstand erforderlich ist.

Das meinst Du. Sorry, aber ich habe diese Quelle leider nicht verfügbar, somit kann ich es auch nicht berücksichtigen.

Es macht aber m.E. auch keinen Sinn, Quellen nur auf diese Art zu nennen, da geschätzte 90% der User hier ebenfalls keinen Zugriff darauf haben.

[oldeurope]

...
Zum Thema Studiotechnik empfehle ich Dir aus Webers Tonstudiotechnik Kapitel E.II.1.3 Größe des absoluten Widerstandes S.278 bis S.279. Da wird erklärt warum speziell in der Studiotechnik ein möglichst niedriger Innenwiderstand erforderlich ist.

Das meinst Du. Sorry, aber ich habe diese Quelle leider nicht verfügbar, somit kann ich es auch nicht berücksichtigen.

Es macht aber m.E. auch keinen Sinn, Quellen nur auf diese Art zu nennen, da geschätzte 90% der User hier ebenfalls keinen Zugriff darauf haben.

Hallo Torsten,
und was spricht dagegen nachzufragen was da geschrieben steht?

Gruss Darius

[piccohunter]

Weil ich nicht in solchen Fällen anderen alles aus der Nase ziehen will oder muss.

Oder anders gesagt: Was spricht dagegen, statt ständig nur Fragen zu stellen, die das Thema nicht weiterbringen, von selbst zu schreiben, was da geschrieben steht?

In solchen Fällen ist die Information keine Holschuld, sondern eine Bringschuld. Vor allem, wenn man doch unbedingt von anderen die Meinung dazu hören möchte.

[oldeurope]

Weil ich nicht in solchen Fällen anderen alles aus der Nase ziehen will oder muss.

Oder anders gesagt: Was spricht dagegen, statt ständig nur Fragen zu stellen, die das Thema nicht weiterbringen, von selbst zu schreiben, was da geschrieben steht?

In solchen Fällen ist die Information keine Holschuld, sondern eine Bringschuld. Vor allem, wenn man doch unbedingt von anderen die Meinung dazu hören möchte.

Na na na nicht frech werden Torsten. Bringschuld?

Das war jetzt definitiv genug OT.

Darius

[richi44]

Hallo Darius, jetzt wirds aber lustig:

bei mir bestimmt der Ausgangsübertrager....

Ich habe gemeint Studiotechnik sei OT? Und Ausgangsübertrager als die schlechteste Möglichkeit der Auskopplung sind nun wirklich nur noch in Studiogeräten zu finden. Und das auch immer seltener. Willst Du damit sagen, Du verwendest Ausgangsübertrager? Und wenn ja, welche? Und ist die Schaltung dann auf den Übertrager angepasst? Und stimmt auch der Abschluss, der in den meisten Fällen 600 Ohm beträgt? Nur wenn diese Vorgaben eingehalten sind, arbeitet der Trafo einigermassen brauchbar. Oder dann lässt man sich einen Trafo herstellen, der z.B. an einer Ausgangsstufe mit negativem Ri (Jawohl, negativer Ri, angepasst an den Trafo, um Bassklirren zu reduzieren. Die Schaltung stammt von Studer und liefert Daten, die normale Schaltungen bei weitem nicht erreichen!!) hängt. Damit ist ein Pegel von +26dBU mit Klirr um 0,1% bei 40Hz erreichbar. Und der Ri der Schaltung Richtung Kabel beträgt 30 Ohm.
Wenn Du aber nicht so eine Schaltung baust, sondern den Trafo einfach an eine beliebige Schaltung anhängst, kommst Du kaum auf diese Messwerte. Und dann sind die Klangunterschiede nicht mehr durch den Ri gegeben, sondern durch den Trafo. In so einem Fall müssen wir wirklich nicht über die Seriewiderstände diskutieren.

Und noch eine Kleinigkeit: Thorsten hat Dich darauf hingewiesen, dass nicht jeder das Buch zur Verfügung hat. Und Du hast geantwortet, dass man ja nachfragen könne. Das ist etwa das Selbe wie mit Deiner Vorliebe für Links, was man Dir im Hifif-Forum, wie auch im D-Amp-Forum vorgeworfen hat. Wenn Du etwas erwähnst, das nicht jedermann zur Verfügung steht, dann ist es Anstand, wenn man solches im Wortlaut hier einstellt und nicht nur Verweise dahin und dorthin veröffentlicht. Es ist keineswegs Unbelesenheit, wenn man nicht alle Bücher kennt. Ich kenne mit Sicherheit Bücher, die mindestens so interessant und lesenswert sind, die Dir aber unbekannt sein dürften. Und ich werde Deine Intelligenz oder Dein Wissen nicht daran messen, welche Bücher Du gelesen hast.

[piccohunter]

Auf der anderen Seite kommen wir (und da schließe ich mich ein) hier gerade meilenweit vom Ursprungsthema ab. Deswegen die Bitte an alle, HIER wieder zum Ursprungsthema des Threads zurückzukehren.
Das soll nicht heissen, das alle anderen im Verlauf entstandenen Diskussionen und Gespräche beendet werden sollen (sind ja durchaus interessante Themen dabei), aber bitte führt dann bei Bedarf diese Gespräche in neuen Threads fort. Die Übersichtlichkeit und Verständlichkeit wird es uns allen danken. Eine Trennung des Threads und Verschieben einzelner Beiträge in neue Threads gestaltet sich jedoch schwierig, da oft viele Sachen in einzelnen Beiträgen vermischt sind. Das würde u.U. die Verständlichkeit des Ursprungsthreads erschweren oder teilweise unmöglich machen.

[richi44]

Für mich stellt sich die Frage, was denn die Frage überhaupt war.
Darius wollte wissen, ob jemand die gleichen Erfahrungen gemacht habe mit Quellwiderständen von 2 bis 5k, dass es klangliche Vorteile biete.
Er hat sich bisher standhaft geweigert, seine Erfahrung bekann zu geben. Und erst seit kurzem wissen wir, dass da Ausgangsübertrager im Spiel sind. Nun sind diese bekanntlich weit ausschlaggebender als die Quellwidertände für den Klang. Hätten wir also schon geantwortet, wäre diese Antwort aus einer anderen Welt gewesen und damit unvergleichbar.
Also, was soll dieser Thread überhaupt? Was will Darius wissen? Und wozu will er von uns einen Apfel- und Birnenvergleich, denn eine normale, übliche Schaltung kann man nicht mit Trafoausgängen vergleichen, zumindest wenn sie nicht wirklich optimiert sind.
Ich sage mal, dass ich Darius mittlerweile kennen gelernt habe. Bevor er hier nicht klar sagt, was das Ganze soll und bevor er nicht seine Erfahrungen kund tut, wird er von mir höchstens Fragen bekommen, aber keine Antworten.

[oldeurope]

Hallo Darius, jetzt wirds aber lustig:

bei mir bestimmt der Ausgangsübertrager....

Ich habe gemeint Studiotechnik sei OT? Und Ausgangsübertrager als die schlechteste Möglichkeit der Auskopplung ...

Hallo richi44

Das mit dem Ausgangsübertrager betrifft den in der Endstufe zum Lautsprecher. Du kannst das im Zusammenhang in den Beiträgen #25 und #26 lesen. Das Zitat von Kay #32 stammt daher. Sorry für das verwirrende Durcheinander, aber mehr als Bitten kann ich die Leute nicht.

Gruss Darius

Edit: Bitte keine Beiträge aus diesem Thread entfernen, danke.

[richi44]

Das hat sich nun gekreuzt. Nichtsdestotrotz wirst Du kaum eine Röhrenendstufe bauen, deren Bandbreite Du nur mit dem Ausgangstrafo begrenzen willst. Ausser die Endstufe hat keine Gegenkopplung. Dann müssten wir zumindest wissen, ob sie mit Trioden oder Pentoden bestückt ist, weil dies auf den Ri einen entscheidenden Einfluss hat. Aber damit sind wir nun engültig OT.

Es wäre langsam an der Zeit, die Fakten auf den Tisch zu legen. Du schreibst von Ausgangstrafos und meinst jene in der Endstufe. Dies hat nun aber gar nichts mehr mit der Quellimpedanz der Vorstufe (oder war es der Tuner, das Kassettengerät oder die Koppeltriodenkiste?) zu tun. Also wissen wir nicht, wie Du auf den Klangvorteil der 2 bis 5 k gekommen bist, den Du erwähnt hast.
Mach mal klar Schiff. Und wenn wir wissen, worum es geht, und dies ohne Links, dann sehen wir weiter.

EDIT:
Was ist da aus Beitrag 25 und 26 zu lesen? Erstens kannst Du das zitieren, dann wissen wir, was Du meinst, auch wenn es halt etwas mehr Arbeit ist. Und zweitens steht da nichts davon, dass Du den Ausgangsübertrager der Endstufe meinst, weil davon muss man heutzutage ja nicht zwingend ausgehen. Es gibt nämlich auch Transistoren, die sehr gute Arbeit leisten. Ich nenne da nur mal Thorens Endstufen. Die stellen nun jede Röhre in den Schatten.

[oldeurope]

Bitte nichts löschen oder nacheditieren.

Bis Morgen,
Darius

[piccohunter]

Bitte nichts löschen oder nacheditieren.

Hier wurde seitens der Moderation bislang noch nichts gelöscht und nacheditiert. Es steht jedoch jedem User frei, seine eigenen Beiträge zu bearbeiten, wenn er dies für notwendig hält.

[Kay]

Hallo Dan,
mir geht es darum, die Leitung etwas hochohmiger zu treiben.

Gruss Darius

Also Darius,

jetzt mal Butter bei die Fische.
schafft etwa deine Vorstufe nicht einmal 25cm Kabel ohne deinen 2..5k-"Schutz"-Widerstand?

[oldeurope]

Hallo Kay,

mir ist kein Forum bekannt in dem einem das Zitieren so leicht gemacht wird wie in diesem. Zu einem Zitat gehört eine genaue Quellenangabe damit man es Zusammenhang nachlesen kann. Zum Zitieren klickst Du einfach unten rechts auf ZITIEREN, dann kannst Du den Text dort mit den Softwarebefehlen kopieren und in Deinen Text einfügen. Alternativ kannst Du auch unter dem zitierten Text weiterschreiben.

Was Du mit Quellenlosen Zitaten anrichtest, hast Du ja nun selbst erlebt, siehe #41. Ein User hat sich ja förmlich darauf gestürzt und ist dabei ganz kräftig auf den Mund gefallen.

Die Antwort auf Deine Frage findest Du hier:

Hallo Kay,

...

... Das man selbstverständlich einen OP regulär mit einem
R von 100..470ohm am Ausgang beschaltet, um ihm das Leben
mit kapazitiven Lasten zuerleichtern ist klar.
...

Sehr guter Denkansatz. Nun überlege wie sich der OP darüber freut, wenn Du den "R" um eine Zehnerpotenz erhöhen darfst. Und Röhren freuen sich da noch mehr drüber wenn sie nicht schon von selbst diesen "R" bereitstellen.

...
Gruss Darius

[richi44]

...Was Du mit Quellenlosen Zitaten anrichtest, hast Du ja nun selbst erlebt, siehe #41. Ein User hat sich ja förmlich darauf gestürzt und ist dabei ganz kräftig auf den Mund gefallen....
Gruss Darius

Und das ist Beitrag 26, welchen Darius verfasst hat:

Hallo Kay,
bei mir bestimmt der Ausgangsübertrager die Bandbreite. Ich denke nicht, dass es sinnvoll wäre diese mit weiteren Tiefpassfiltern im Eingang weiter einzuengen. Klar, auf der Bühne wo Licht- und Tonleitungen aufeinander Koppeln braucht man das. Ein Verstärker ohne Filter ist da einfach unbrauchbar, um es mit Deinen Worten zu sagen "Schrott". Diese und vergleichbare Fälle sind hier aber OT.
Du darfst sicher davon ausgehen, dass der engagierte Hobbyist für seine hifi Anlage die bestmöglichen Betriebsbedingungen schafft.

Bitte um Zitate mit Quellenangabe, ich wage mal zu behaupten, dass nicht alles was Du mir entgegen hältst auch von mir geschrieben wurde. ;-)

Zum Rauschen, 5K Ohm sind ein sehr niedriger Wert der auch für einen MM RIAA-pre mehr als niedrig genug ist. Hyper Link zum Rauschrechner

Gruss Darius

Entschuldigung, aber wie soll man da auf die Idee kommen, dass dies der Ausgangstrafo der Endstufe sein soll, denn von Endstufen war nicht wirklich die Rede. Die Rede war bestenfalls vom Tiefpass am Eingang der Endstufe. Wenn man also kreuz und quer durchs Gemüse hüpft ist es logisch, dass andere diese Vorgänge nicht mehr nachvollziehen können.

Aber ich hege Vermutungen, was das ganze überhaupt soll. Ich stelle hier mal ein Schaltbild-Teil ein, das ein Darius-Konstrukt zeigt. Das Original stammt aus dem D-Amp-Forum.

Da haben wir einen Katodenfolger-Ausgang mit einem Längswiderstand von 2,2k Könnte es sein, dass ich damit den Pudel oder sogar seinen Kern getroffen habe?

[oldeurope]

...
Entschuldigung, aber wie soll man da auf die Idee kommen, dass dies der Ausgangstrafo der Endstufe sein soll, denn von Endstufen war nicht wirklich die Rede. ...

Hallo Richi,
vielleicht kommt man darauf, wenn man Beitrag #25 liest?

Darius,
jede Endstufe hat einen Tiefpass am Eingang
(wenn nicht reden wir von Schrott).

Es kann aber sein, dass ein Buffer im Eingang verwendet
wird und so zwei Filter exsistieren, eines gegen sehr hohe
Störfrequenzen direkt am Eingang und dein zweites zur
Bandbreitenbegrenzung direkt vor der Endstufe.
Jede Endstufe hat am Eingang eine R-C-Bandbreitenbegrenzung
...

Beitrag #26 ist die Antwort darauf!

Gruss Darius

PS: Hatte ich ihm schon in Beitrag #41 erklärt, gähn.

[piccohunter]

@all:

Das Ganze dreht sich hier nur noch im Kreis. Bitte findet einen Weg, hier sachlich und mit Argumenten zu diskutieren.
Bitte auch nicht andauernd Zitate zitieren und lediglich auf ältere Beiträge verweisen, das erschwert die Verständlichkeit enorm und macht möglichen neuen Gesprächsteilnehmern den Einstieg in die Gesprächsrunde so gut wie unmöglich.
Ansonsten können wir den Thread auch schließen.

[richi44]

Noch ein Letztes:

Sorry für das verwirrende Durcheinander

von Darius in Beitrag 41 geschrieben.
Wenn er sich also dafür entschuldigt, dass er mit dem Ausgangstrafo ein Durcheinander angerichtet hat, frage ich mich, was das hier soll:

Hallo Richi,
vielleicht kommt man darauf, wenn man Beitrag #25 liest?

In Kays Beitrag 25 steht nichts von einem Ausgangstrafo.

@Picohunter:
Nachdem Darius es nicht für nötig findet zu erklären welche klanglichen Veränderungen er mit den 2 bis 5k gehört hat, scheint ihn diese Frage nicht wirklich zu interessieren oder er ist zumindest nicht an einer Diskussion zu diesem Thema interessiert. Statt dessen wird man nicht gerade in ein vorteilhaftes Licht gerückt, wenn man (sich) fragt, wie plötzlich ein Ausgangstrafo ins Gespräch kommt, wo es doch nie um Endstufen ging.
Ich bin daher völlig Deiner Meinung, dass mit diesen Vorgeben, diesem Interesse am eigentlichen Thema und der Zitiererei alles gesagt wurde, was vom Initianten gehört werden wollte und somit dieser Thread ohne Nachteile geschlossen werden kann.