Wie viel ist Euch Eure Meinungsfreiheit wert....

[Stones]

Das käme auf einen Versuch an, BBM.

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in deutschland darf man nur äussern: "der verkauf von dingen ohne nachweisbare funktion ist betrug".
zu sagen / schreiben: "der verkauf von dingen ohne nachweisbare funktion durch xy ist betrug". ist verboten !

in usa z.b. dürfte man beides !

Ist ja im Grunde absolute Augenwischerei, typisch deutsche Gesetzgebung.

[Peter Wind]

"Meiner Meinung nach (oder ´in meinen Augen´) ist die Firma XY ein Betrüger."

Ist nichts anderes als deine Behauptung er ist ein Betrüger. Wenn du sagst

die Firma XY ist ein Betrüger.

sagst du auch nichts anderes aus.
Das fällt unter Verleumdung, Üble Nachrede

Hier die entsprechenden §§ aus dem StGb

Strafgesetzbuch
§ 185
Beleidigung

Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

§ 186
Üble Nachrede

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


§ 187
Verleumdung

Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wenn du "deiner Meinung nach etwas behauptest" dann ist das deine Aussage: XY ist ein Betrüger.
Das ganze als Frage gestellt ist die sichere Seite. Da behauptest du ja nichts.
Ich bin zwar kein Jurist, denke aber dass ich richtig liege.

[Stones]

Wie ist es denn dann eigentlich, wenn man jetzt die Firma XY
verklagt und vor Gericht recht bekommt, daß das angebotene
Produkt Betrug ist und anschließend veröffentlicht, daß die Firma XY
Betrüger sind.Dann müßte es doch legitim sein, denn es liegt ja
ein rechtskräftiges Urteil vor.

[Peter Wind]

Ist ja im Grunde absolute Augenwischerei, typisch deutsche Gesetzgebung.

Nein Stefan, bei der zweiten Alternative von premiumhifi ist gesagt worden, dass xy betrügt, ein Betrüger ist.
Wie würdest du reagieren, wenn ich sagen würde:

1. Der User Stones ist meiner Meinung nach ein Betrüger. Der verkauft einen leeren Karton obwohl man denkt, er sei mit Inhalt.

So etwas sage ich aber nicht

2. Wenn würde ich schreiben: Ist der User Stones ein Betrüger? Der verkauft einen leeren Karton, obwohl er den Eindruck erweckt, er sei mit Inhalt.

Bei 1. kriegst mich dran, bei zwei nicht.

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Dann müßte es doch legitim sein, denn es liegt ja
ein rechtskräftiges Urteil vor.

§ 192 StGb
Beleidigung trotz Wahrheitsbeweises

Der Beweis der Wahrheit der behaupteten oder verbreiteten Tatsache schließt die Bestrafung nach § 185 nicht aus, wenn das Vorhandensein einer Beleidigung aus der Form der Behauptung oder Verbreitung oder aus den Umständen, unter welchen sie geschah, hervorgeht.

[Stones]

Und wo bleibt da bitteschön der Verbraucherschutz?

[piccohunter]

Peter, nach meinem Verständnis liegt das zwar anders...
denn ich kann mich ja durchaus "betrogen" fühlen (rein subjektiv), obwohl der entsprechende Tatbestand nach gültigem Recht nicht justiziabel ist.
Denn das eigene, persönliche Rechtsempfinden muss ja nicht immer mit der Rechtssprechung übereinstimmen, und somit muss ich auch das Recht haben zu sagen, das "XY in meinen Augen ein Betrüger" ist, auch wenn sein Verhalten möglicherweise nicht rechtlich verurteilbar ist. Das verstehe ich zumindest auch unter freier Meinungsäußerung.

[Stones]

Tja, zwischen Recht und Gerechtigkeit liegen manchmal Welten.

[Peter Wind]

Torsten klar darfst du dich

ja durchaus "betrogen" fühlen (rein subjektiv),

du dich betrogen fühlen.

Du darfst aber nicht sagen XY ist ein Betrüger (deiner Meinung nach) .

Du darfst aber sagen: Ich fühle mich betrogen, weil.....
Es ist spitzfindig, ich weiß. Ist nun mal so.

[piccohunter]

Dann müßte es doch legitim sein, denn es liegt ja
ein rechtskräftiges Urteil vor.

§ 192 StGb
Beleidigung trotz Wahrheitsbeweises

Der Beweis der Wahrheit der behaupteten oder verbreiteten Tatsache schließt die Bestrafung nach § 185 nicht aus, wenn das Vorhandensein einer Beleidigung aus der Form der Behauptung oder Verbreitung oder aus den Umständen, unter welchen sie geschah, hervorgeht.

Jemand ist des Betruges für schuldig befunden und verurteilt.
Ich schreibe: "XY ist ein Betrüger."
Wo ist denn da die Beleidigung? Es sit in meinen Augen lediglich eine Wiedergabe von Tatsachen.
Eine Beleidigung wäre es in meinen Augen erst, wenn ich diesen reinen, faktischen Satz mit unseriösen und beleidigenden Worten "schmücke", wie z.B.: "XY ist ein dreckiger Betrüger." Das würde in meinen Augen dann erst die Form der reinen Tatsache verlaseen und ins persönliche gehen. Oder liegt da mein rechtsempfinden so stark neben der Realität?
Denn sonst würde ja jede Zeitung wegen Beleidigung verklagt, wenn sie z.B. irgendwelche verurteilten Mörder als solche bezeichnet. Und das passiert ständig.

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Du darfst aber nicht sagen XY ist ein Betrüger (deiner Meinung nach) .

Du darfst aber sagen: Ich fühle mich betrogen, weil.....
Es ist spitzfindig, ich weiß. Ist nun mal so.

Vielleicht bin ich ja ein geistiger Grobmotoriker, aber für mich gibt es inhaltlich zwischen den beiden Varianten nicht wirklich einen Unterschied. Beide machen klar, das es eine rein subjektive Einschätzung ist und keine allgemeingültige Tatsache.

[premiumhifi]

Peter, nach meinem Verständnis liegt das zwar anders...
denn ich kann mich ja durchaus "betrogen" fühlen (rein subjektiv), obwohl der entsprechende Tatbestand nach gültigem Recht nicht justiziabel ist.
Denn das eigene, persönliche Rechtsempfinden muss ja nicht immer mit der Rechtssprechung übereinstimmen, und somit muss ich auch das Recht haben zu sagen, das "XY in meinen Augen ein Betrüger" ist, auch wenn sein Verhalten möglicherweise nicht rechtlich verurteilbar ist. Das verstehe ich zumindest auch unter freier Meinungsäußerung.

in deutschland ist das recht auf freie meinungsäusserung durch die strafbare üble nachrede / rufmord faktisch eingeschränkt.

[Peter Wind]

Den §192 StGb habe ich genannt um aufzuzeigen, dass es auch bei einem Urteil noch unter bestimmten Voraussetzungen eine Bestrafung erfolgen kann.

Vergesst aber bitte eines nicht. Mit der Behauptung "Nach meiner Meinung...." kommt erst u.U. ein Gerichtsverfahren in Gang. Ob jemand dann als Betrüger verurteilt wird oder nicht , ist ja noch offen.

Ich verstehe nicht, warum ich nicht vermittel kann, dass eine

- Behauptung an sich

oder Behauptung

- die meiner nach so ist

der selbe Tatbestand im Sinne von Verleumdung ist.

Ich habe gerade mit einer Freundin (Rechtsanwältin seit über 20 Jahren) telefoniert.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung darf die die Rechte andere nicht einschränken. Die Formulierung... meiner Meinung nach ... ist/kann auch so ausgelegt werden, dass du alleine diese Auffassung hast. Damit ist der Tatbestand der Verleumdung erfüllt.

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Es ist doch nicht schwer Torsten: Was du subjektiv für ein Gefühl hast darfst du dennoch so nicht sagen.
Ich breche jetzt die Diskussion für mich ab. Wir drehen uns im Kreis. Es kommt nicht auf dein "Bauchgefühl" an.

Bei:Iich fühle mich betrogen.... sagst du nicht: XY ist n.m.M. ein Betrüger, das ist juristisch ein Unterschied.

[piccohunter]

OK OK... dann verklage ich mich jetzt selbst, weil ich mich selbst als "geistigen Grobmotoriker" bezeichnet habe.

Ich bin halt ein Mensch der klaren, eindeutigen Worte ...und einfach nicht geschaffen für solch spitzfindigen, worte-im-mund-herumdrehenden Juristen-Mist.

Ich werde auf jeden Fall niemanden hier verklagen, wenn er mich z.B. ein Arschloch nennt... jeder hat von meiner seite das Recht, das über mich zu denken und dann auch zu sagen. Das ist dann wenigstens ehrlich und gradlinig.

[Lion13]

Darf ich auch Arschloch-Sau sagen, Torsten?

Ich hasse auch diesen ganzen Spitzfindigkeiten-Mist...

[piccohunter]

Darf ich auch Arschloch-Sau sagen, Torsten?

Klar doch, Du alte Pottsau

[Peter Wind]

OK OK... dann verklage ich mich jetzt selbst, weil ich mich selbst als "geistigen Grobmotoriker" bezeichnet habe.

Wenn du das machst, könnte man ja denken, du bist schizoid Ich sage nicht du bist es. Juristische Spitzfindigkeit.
Torsten ich verstehe und teile deine Auffassung, hilft aber bei Jura nichts.

[piccohunter]

Torsten ich verstehe und teile deine Auffassung, hilft aber bei Jura nichts.

Könnte es sein, daß die Schweizer da gar nichts mit zu tun haben?

[Stones]

Hallo Torsten, Du alter Sack.

[piccohunter]

Hallo Torsten, Du alter Sack.

es gibt Leute, die behaupten, das wäre eine Tatsache, und keine Beleidigung

[Stones]

Aber da ich es public gemacht habe, darfst Du mich jetzt verklagen.

[piccohunter]

Aber da ich es public gemacht habe, darfst Du mich jetzt verklagen.

Lohnt sich nicht, bei Dir ist nicht genug zu holen. (So, jetzt kannst Du mich auch verklagen, weil ich behauptet habe, das Du ein armer, mittelloser Schlucker wärst.)

[Stones]

Um dann vermögend zu werden.

[piccohunter]

Bei mir ist auch nix zu holen.

[Stones]

Na, dann geht es uns ja ähnlich, da lohnt die Klage nicht

[piccohunter]

Yepp... wat sind wir doch für arme Schweine...

[Stones]

Ja, wir sollten mal eine Spendenaktion veranstalten, Torsten.