Hifi-Portal

In diesem Thread wird am Rande diskutiert, ob und wie die aktuellen Philips-Geräte 24fps unterstützen.

Nach meinem Kenntnisstand nehmen sie bei der xxx3-Serie zwar 24fps an, ihre Panels unterstützen aber keine Zuspielung mit einem Vielfachen von 24Hz (48Hz oder 72Hz), wie es bei anderen Anbietern der Fall ist. Hierzu findet man im HF etliche Beiträge inklusive einer Stellungnahme des Philips-Supports, die das bestätigt. Auch in Tests wird dies hin und wieder bemängelt, sofern die "native" 24fps-Verarbeitung überhaupt getestet wird und nicht HDNM (siehe unten) aktiviert ist.

Zur korrekten Panelansteuerung mit 60Hz erfolgt im Gerät ein 3:2-Pulldown mit Ruckeln. Das Ruckeln lässt sich glätten, indem HDNM aktiviert wird, was wiederum den von vielen nicht so geliebten "Soap-Effekt" verursacht und mit Artefakten wie dem "Halo-Effekt" einhergeht.

Offenbar gibt Philips aber zu dem Thema unterschiedliche Auskünfte, was an den unterschiedlichen Wissens- und Verständnisständen im Support liegen mag. Dies kann man z.b. in dem oben verlinkten Thread nachlesen. Für mich wirkt das ein bisschen so, wie das erste "FullHD"-Marketing von Philips - die Geräte konnten zwar 1080p annehmen, aber besaßen die Panelauflösung gar nicht.

Mich interessiert nun, welche Erfahrungen ihr zu dem Thema gemacht habt und wie ihr die Situation einschätzt.

Bei Philips war bei meinem 9731 das negative so vor ca. 2.5 Jahren, dass bei den Panels immer 1080p dabei stand, so wurde der Eindruck vermittelt, der könne 1080p, aber das "p" stand nur für Pixel und nicht für "progressive", was zu Spekulationen führte, da er nur "1080i" konnte. Diese kleine Geschichte vorab.

Also ich habe folgendes bei meinen Original-Unterlagen zum 9732 gefunden, ist ja wesentlich vergleichbar mit dem 9703, gleiche Bildengine "Perfect Pixel HD". Die Philips 7400er Serie hat die "Pixel 3 HD"-Engine, den Vorgänger also und identische Angaben bei Auflösungen/ Bildwiederholfrequenzen.
Bildformat:
Nicht skaliert
(Nur für HD und PC)
Maximale Bildschärfe. Die
Ränder werden ggf. verzerr t
dargestellt.

Bild / Anzeige
• Anzeigetyp: LCD, Full-HD,W-UXGA
• Panelauflösung: 1920 x 1080p
• Bildoptimierung Perfect Pixel HD
• Bildverarbeitung 1080p 24/25/30/50/60 Hz
• 100 Hz ClearLCD (wenn vorhanden)
Unterstützte Anzeigeauflösungen
• Computerformate (über HDMI/DVI Eingang)
Auflösung Bildwiederholfrequenz
640 x 480 60 Hz
800 x 600 60 Hz
1024 x 768 60 Hz
1280 x 768 60 Hz
1360 x 768 60 Hz
1920 x 1080i 60 Hz
1920 x 1080p 60 Hz
• Videoformate
Auflösung Bildwiederholfrequenz
480i 60 Hz
480p 60 Hz
576i 50 Hz
576p 50 Hz
720p 50 Hz, 60 Hz
1080i 50 Hz, 60 Hz
1080p 24 Hz, 25 Hz, 30 Hz
1080p 50 Hz, 60 Hz

Das werden wohl die Auflösungen/ Bildwiederholfrequenzen des Eingangssignals sein. Was das Panel kann?

So sind meine Einstellungen mit Bildformat "Nicht skaliert"! Wie Du weisst, ruckelt bei mir gar nix. Mein regelmässiger Besuch stellt ebenso nicht den Hauch von irgendwelchen Rucklern bei BD-Zuspielung mit 24p fest.

Bei meiner heutigen Philips-Supportanfrage habe ich es so verstanden, das eine 24fps-Ausgabe statt findet.
Die beste Bildformateinstellung hierfür ist "nicht skalliert"!
Was mir leider der Supportler nicht mitteilen konnte war, wo die beiden angegebenen Pulldown-Arten genau genutzt werden.
Laut Philips-Support sollen die Ruckel-Probleme von Anschlussproblemen her rühren, oder auch z.B. nach Update der PS3 o.ä.

Philips hat für meinen Panel dieses Jahr bereits zwei Updates gebracht, Februar und März, aber leider so wie einige anderen Hersteller ohne Updatehistory, das nur nebenbei, hatte zuvor auch keine Ruckler feststellen können.

Nach meinem Kenntnisstand ist das HDNM nicht zur Unterdrückung des 3:2-Pulldown-Ruckeln, sondern um Aufnahme-/Produktionsruckler/ Schwenks bei 24fps zu glätten.
Bei HDNM tritt der "Soap-Effekt" auf, so wie Du ihn beschreibst, daher wird häufig das HDNM, so wie bei mir auch, nicht aktiviert. Beim 9703 soll das HDNM besser funktionieren als beim 9732.

Ich kenne gewisse Ruckler-Phänomene, z.B. beim HD-XE1 beim Abspielen von DVD's und 24p, sowie Ruckler, wenn ein Panel keine 24p verträgt(Samsung Plasma 50/60Hz) und würde ähnliches bei meinem 9732 feststellen, es sei denn diese Mikro-Ruckler sind wirklich so mikro-artig, das dieses wirklich nur wenige Menschen erkennen.

So sieht mein Stand der Dinge aus!

Wenn HDNM aktiviert ist, glättet es sowohl "Produktionsruckler" als auch "Pulldownruckler".

Dein 9732 kommt noch aus einer Generation, die 24fps gar nicht annehmen kann. Daher kommt es bei Blu-ray-Zuspielung ohne HDNM auf jeden Fall zum Pulldown-Ruckeln. Es ist aber vom Betrachter und vom Sitzabstand abhängig, wie sehr es wahrnimmt. Meie Frau bemerkt es z.B. gar nicht, ich dafür umso mehr.

Die Frage, wie die 24fps-Unterstützung bei der XXX3-Serie implementiert ist, ist daher aus meiner Sicht durch Deine Erfahrungen mit dem 9732 nicht vollständig beantwortet. Und die Aussagen vom Philips-Support sind bisher widersprüchlich. Vielleicht gibt es hier ja einen XXX3-Besitzer, der das mal nachstellen kann, ob 24fps-Zuspielung ohne HDNM ein Pulldown-Ruckeln entsteht. Da ich auch mit einem Nachfolger für meinen "ruckeligen" 7332 liebäugle, bin ich da ziemlich interessiert

Mit dem HDNM gebe ich Dir recht, mit dem Restlichen eher weniger bis gar nicht.

Lese bitte diesen Testbericht von areadvd durch, speziell das Kapitel "Wiedergabe Blu-ray, Filme, 1.080p/24 Hz, zugespielt über HDMI mit Sony PS 3:"
areadvd TEST: Philips 47 Zoll Full-HD-LCD 47PFL9732D/10

Zitat:Hierbei kann man sehr gut nachvollziehen, dass der Philips auch echtes 1.080p/24 Hz darstellt und nicht das Panel mit einer nicht direkt mit 24 multiplizierbaren Zahl ansteuert.

Vielleicht hast Du ja nur ein Anschlussproblem?!

Da ich einen 7332 habe, geht es nicht um Anschlussprobleme - der kann nicht mal 1080p verarbeiten. Mir geht es auch weniger um den 9732 als Gerät der XXX2-Serie, das vielleicht 24fps verarbeiten kann - wobei ich Tests auf AREA für weniger überzeugend halte, als Erfahrungen von Benutzern.

Mir geht es um die Signalverarbeitung von 7403, 7603 etc. bei 24fps-Zuspielung. Hier würde ich gerne Meinungen von Leuten hören, die ein solches Gerät besitzen und Erfahrungen mit 24fps-Zuspielung haben.

Um die Diskussion noch mal etwas anzureichern, eine Stellungnahme von Philips zu dem Thema:

Zitat:Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank, dass Sie sich mit Ihrem Anliegen an das Philips-Infocenter
wenden.

In Ihrer E-Mail erkundigen Sie sich über Philips LCD-Fernsehgeräte. Gern
informieren wir Sie.

Ein Fernsehgerät mit einem 5:5 Pulldown befindet sich nicht in unserem
Produktsortiment. Unsere Geräte arbeiten mit einem 3:2 bis 2:2
Bewegungspulldown.

Wir bitten um Ihr Verständnis, dass wir Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt -
auch aus Wettbewerbsgründen - ausschließlich Informationen zum aktuellen
Gerätesortiment geben können. Alle Anregungen werden in unserer
Entwicklungsabteilung auf Realisierbarkeit geprüft und bei der Produktion
neuer Flat-TV- Serien berücksichtigt.

Lassen Sie sich von der zukünftigen Gerätegeneration überraschen.
Vielleicht sehen Sie Ihren Wunsch bereits erfüllt.
...

Mit freundlichen Grüßen,

Ihr Philips Kundenservice

Damit wäre die Frage eigentlich geklärt, was die native 24fps-Wiedergabe anbelangt.

Sorry,
hättest Du zu gerne, aber gar nix ist geklärt.
1. Bitte Quellenangabe
2. Es steht nichts davon, um welche Zuspielung/ Einstellung es sich hier handelt.
3. Zu einer Antwort gehört immer eine Frage, sonst ist der Spielraum für Interpretationen zu gross.
4. Die Frage hätte z.B. lauten können: Setzt Philips 5:5 Pulldown ein oder welches Pulldown wird eingesetzt, z.B. 5:5? Dann hätte ich auch diese obige Antwort gegeben können, so wie diese auch aus den Spezifikationsblättern entnommen hätte werden können und ist nicht einmal falsch. Es steht dem immer noch nichts entgegen, das bei 1.080p/24 Hz kein Pulldown eingesetzt wird!

Aber ich lasse auch noch nicht locker, hab auf der Arbeit einen ehemaligen Philipsmitarbeiter und werde da noch mal versuchen genauere Infos über Umwege zu erhalten.

Das finde ich gut, dass Du nicht locker lässt.

Im HF findest Du in diesem Thread die gesamte Diskussion darüber am Beispiel des 7403, so ab Beitrag 911. Mein Zitat ist aus Beitrag 927 (war aber auch wiederum aus einem anderne Thread).

Wenn Du da von Philips bessere Auskünfte bekommst, wäre es gut. Bei Tests auf AreaDVD oder in Zeitschriften ist es ja immer so eine Sache, da werden derartige Dinge gerne "übersehen". In der Audiovision findet man aber z.B. mehrfach Hinweise auf eine ruckelige 24fps-Wiedergabe bei Philipsen. Und natürlich von vielen Usern im HF, die ja nicht alle unglaubwürdig sind...

Dieser Satz aus dem Area-Test macht mich übrigens mehr als skeptisch

Zitat:Hierbei kann man sehr gut nachvollziehen, dass der Philips auch echtes 1.080p/24 Hz darstellt und nicht das Panel mit einer nicht direkt mit 24 multiplizierbaren Zahl ansteuert.

LCD-Panel, die mit 24Hz angesteuert werden können, gibt es zum einen m.W. nicht, zum anderen wird man es bei einem LCD nicht bemerken, ob ein identischer Frame einmal oder im gleichen Zeitraum zwei- bis dreimal angezeigt wird (prinzipbedingt durch das Hold-Type-Display). Das sollte Area eigentlich wissen...

Soo viele sind es jetzt nicht, aber man muss sagen, es existieren mittlerweile einige unterschiedliche Aussagen, Meinungen, schwierig zu sagen was stimmen kann und was nicht, daher habe ich gerade noch einmal eine Anfrage, aber diesmal schriftlich, an Philips gestellt:

Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe bezüglich des obigen Modells Philips 42PFL7403 D und des Philips 47PFL9732 D eine Frage:
Können diese Modelle bei Blu-Ray-Zuspielung per HDMI mit 1.080p/24 Hz eine native Ausgabe, also das Bild ruckelfrei mit 24 Hz Bildfrequenz darstellen oder erfolgt ein Pulldown und welches? HDNM ist ausgeschaltet!

Ich bedanke mich im Voraus für Ihre Antwort.

Mit freundlichen Grüßen
xxx


Zudem werde ich auch noch meinen Arbeitskollegen versuchen anzuzapfen, ob er einen guten Philips-Supportler kennt.

Da der Philips 42 PFL 9803 mein eigentlicher Favorit war, werde ich jetzt auch erstmal die Füsse still halten und abwarten.

Vielen Dank an Alle hier für die Informationen, insbesondere Olaf (Woo), der mich auf diese "Problematik" hingewiesen hat.

Gruß
Roger

Zitat:LCD-Panel, die mit 24Hz angesteuert werden können, gibt es zum einen m.W. nicht, zum anderen wird man es bei einem LCD nicht bemerken, ob ein identischer Frame einmal oder im gleichen Zeitraum zwei- bis dreimal angezeigt wird (prinzipbedingt durch das Hold-Type-Display). Das sollte Area eigentlich wissen...

- 16-20Hz: Die Grenze, ab der man keine Einzelbilder mehr sieht.
- 50-100Hz: Die Grenze, ab der man kein Flimmern mehr sieht
- über 200Hz: Die Grenze, ab der ein für die komplette Dauer eines Frames sichtbares Bild bei bewegtem Auge nicht verschmiert. Hier hängt die Grenze einfach nur von der Bewegungsgeschwindigkeit ab.

Dann wäre dieses ja bei LCD's nicht gültig und so gesehen posititiv bei BD's, falls nativ, dann kein sichtbares flimmern!

Verstehe nicht, was Du genau area bemängelst/ vorwirfst?

So habe zuerst eine schnelle Mailantwort vom Support erhalten, habe dann noch mal eine Rückfrage gestellt, weil die Frage nicht vollständig beantwortet war. Gerade hat mich eine nette und kompetente Dame zurück gerufen und haben bestimmt 10 min gesprochen.

Also ein 2.2 Bewegungspulldown wird bei 1080p / 24 Hz - Signalen durchgeführt(24Hz auf 25Hz, dann auf 50Hz??).
Bei NTSC-Signalen wird ein 3:2 Bewegungspulldown genutzt, um auf 60Hz zu kommen.
Eine native Ausgabe mit 24 Hz, ohne das 2.2 Bewegungspulldown, könnte man qualitativ vergessen.
Das Betrifft zumindest die neuen 9er und 7er -Reihen, sowie auch meine Reihe.
Zudem hat meiner ohne 100Hz nur 6 ms und erst mit 100 Hz die angegebenen 3ms.
HDMN kann bei sehr guter Zuspielung das Bild verschlechtern - naja tolle Aussage - tolles Feature.

Bei der Nachfrage, wie es zu dieser Ruckelproblematik im Internet kommen kann (meine Meinung ist, so viele sind es ja nicht), meinte die gute Dame, dass es am Anschluss, bzw. insbesondere am HDMI-Kabel liegen könne. So sehe zumindest die häufigste positive Support-Rückmeldungen der Kunden aus, wenn anschliessend dann das Problem behoben ist.
Kann mir ja nicht passieren, hab ja gut abgeschirmtes Oehlbach Real Matrix MK II.

Hier ein ganz interessantes PDF-File, wie ich finde:
Backgrounder_PerfectPixelHDEngine_2008

(02.04.2009, 07:38)willwaswissen schrieb: [ -> ]Verstehe nicht, was Du genau area bemängelst/ vorwirfst?

Bei einem LCD führt es prinzipiell zum selben Ergebnis, ob ich ein Bild einmal oder dreimal hintereinander Anzeige. Ich kann statt der dreimaligen Anzeige das Bild auch dreimal solange stehen lassen (wenn die Panelansteuerung es zuließe). Um konkret bei 24fps-Einspeisung auf 72Hz zu kommen, werden die Bilder einfach verdreifacht, also vom Muster 1-2 auf das Muster 1-1-1-2-2-2 übersetzt. Dies erzeugt keinerlei zusätzliches Ruckeln, dieses ensteht nur, wenn der 3:2-Pulldown angewendet werde, der das Muster 1-1-1-2-2 erzeugt, um auf 60Hz zu kommen. Daher ist die Aussage von Area mit dem Ruckeln nicht korrekt.

Aus dem gleichen Grund bringt übrigens diese ganze 100Hz-Thematik gar nichts (außer Marketing...), wenn nicht Zwischenbilder berechnet und/oder Schwarzbilder eingefügt werden (Black Frame Insertion, BFI). Die BFI sorgt erst dafür, dass der im wesentlichen durch das Auge erzeugte Verwischeffekt reduziert wird. Ideal wären LCDs mit 120Hz und BFI mit wählbarer Zwischenbildberechnung (für Sport).

---

(02.04.2009, 16:32)willwaswissen schrieb: [ -> ]Also ein 2.2 Bewegungspulldown wird bei 1080p / 24 Hz - Signalen durchgeführt(24Hz auf 25Hz, dann auf 50Hz??).
Bei NTSC-Signalen wird ein 3:2 Bewegungspulldown genutzt, um auf 60Hz zu kommen.
Eine native Ausgabe mit 24 Hz, ohne das 2.2 Bewegungspulldown, könnte man qualitativ vergessen.

Übersetzt heißt das dann also "keine native 24fps-Unterstützung", oder?

Eine Konvertierung von 24Hz auf 25Hz wäre ein Speedup und ist nicht ohne weiteres realisierbar, da auch der Ton angepasst werden müsste.

Ein 2:2-Pulldown ist eigentlich dazu da, aus einem Progresssive- ein Interlaced-Signal zu machen.

Bei NTSC-Signalen ist der Pulldown doch schon (bei Film) im Signal, ein weiterer 3:2-Pulldown ist nicht nötig bzw. möglich.

Daher sind die Angaben, die man ja auch in den Produktdaten findet, etwas verwirrend und ich frage mich, was Philips da eigentlich meint. Ich kann nur vermuten, dass damit das Deinterlacing beschrieben ist (das wäre dann eher ein Reverse Pulldown).

Im Ergebnis habe ich jetzt noch mehr Fragezeichen im Kopf...

Ich weiss, je länger ich mir das durchlese was ich geschrieben habe ... .

Aber vielleicht habe ich einiges durcheinander gewürfelt, vielleicht gibt Dir/ uns die Mailantwort ein bischen mehr aufschluss, mir zumnindest hat diese nicht wirklich geholfen.

Zitat:Sehr geehrter Herr XXX,
vielen Dank, dass Sie sich mit Ihrem Anliegen an das Philips-Infocenter
wenden..
Sie erkundigen sich über die 24p Darstellung beim Philips 47PFL9732D/10
sowie dem Philips 42PFL7403D/10. Gern informieren wir Sie.
Über die HDMI-Schnittstelle des Gerätes können 1080p / 24 Hz - Signale
dargestellt werden. Das Fernsehgerät arbeitet dabei mit einem 2:2 oder 3:2
Bewegungspulldown.

Bei PAL-DVD´s wird der 2:2 Bewegungspulldown angewandt. Hierbei wird die
Filmgeschwindigkeit auf 25 Bilder pro Sekunde angehoben, die man dann
verdoppelt und somit auf 50 Hertz bringt.
Bei NTSC-Signalen wird ein 3:2 Bewegungspulldown genutzt. Aus den 24
Filmbildern pro Sekunde werden 2 Halbbilder in 48 Hz und 3 Halbbilder in 72
Hz erzeugt und dann wieder zusammengefügt. In der Addition von 48 und 72
Bilder erhält man 120, was dividiert durch 2 dann für NTSC passende 60 Hz
ergibt.

Durch die Verwendung des Bewegungspulldowns wird das - bei 24 Hz Signalen
typische - Bildruckeln bis auf ein Minimum reduziert. Sollten Sie dennoch
ein Ruckeln des Bildes vernehmen, ist dies auf das ursprüngliche
Filmmaterial zurückzuführen.

Würde kein Pulldown durchgeführt werden, so ist ein ständiges Bildruckeln
das Ergebnis, welches zu keinem Filmgenuss führt.

Wir hoffen, dass wir Ihr Anliegen zu Ihrer Zufriedenheit lösen konnten und
wünschen Ihnen einen schönen Donnerstag.

Ihr Philips Kundenservice

Vielleicht klärt dieses hier auch noch ein bischen auf:
Backgrounder_PerfectPixelHDEngine_2008

Irgendwie schreibt Philips das alles ziemlich merkwürdig, z.B. die Passage

Zitat:Über die HDMI-Schnittstelle des Gerätes können 1080p / 24 Hz - Signale dargestellt werden. Das Fernsehgerät arbeitet dabei mit einem 2:2 oder 3:2 Bewegungspulldown.

macht nicht so recht Sinn - nach welchen Kriterien entscheidet der TV denn, ob 3:2 oder 2:2? Und was soll ein 2:2-Bewegungspulldown bei einem 24Hz-Signal bewirken? In Verbindung mit dem ersten Satz klingt das für mich, man wolle die eigentliche Antwort umschiffen bzw. unklar lassen...

Was meinst Du?

Jetzt werfe ich als Laie einfach mal den Toshiba 42 ZV 555 D in die Runde.

Laut Spezifikation soll das Gerät eben die 120 Hz Ausgabe sehr gut beherrschen.

Bin ich damit bei Blu-Ray (24p) und auch SD- und HD Signalen via Satellit auf der "besseren" Seite

Gruß
Roger

Ich habe leider keine Erfahrung mit Toshis, nicht mal "theoretische". Die Frage ist, wie 120Hz implementiert ist - oft sind das ja eher Funktionen zum Abschalten, die höchstens für Sport geeignet sind. Macht er eine BFI?

Moin

Ich habe den Philips 42PFL7403. Wenn ich die Doku "Unsere Erde" als BD 1080p mit 24p anschaue, habe ich ein glasklares Bild ohne Ruckeln, kein Halo Effekt, nachziehen od. ähnliches.......... einfach nur geil

Gruß Ralph

HDNM aus- oder eingeschaltet? Diese wichtige Info fehlt leider

Eingeschaltet.....

Bei mir läuft alles vom 876er Onkyo nur mit einem HDMI Kabel zum 7403.
Da ich ja auch DVD od. digitales Kabel TV (über 1000er Humax) sehe, ist mein HDMI 1 Eingang des 7403 immer gleich eingestellt.

Ralph

(02.04.2009, 19:11)Woo schrieb: [ -> ]Irgendwie schreibt Philips das alles ziemlich merkwürdig, z.B. die Passage

Zitat:Über die HDMI-Schnittstelle des Gerätes können 1080p / 24 Hz - Signale dargestellt werden. Das Fernsehgerät arbeitet dabei mit einem 2:2 oder 3:2 Bewegungspulldown.

macht nicht so recht Sinn - nach welchen Kriterien entscheidet der TV denn, ob 3:2 oder 2:2? Und was soll ein 2:2-Bewegungspulldown bei einem 24Hz-Signal bewirken? In Verbindung mit dem ersten Satz klingt das für mich, man wolle die eigentliche Antwort umschiffen bzw. unklar lassen...

Was meinst Du?

Genau die Frage mit dem Umschalten habe ich mir auch gestellt, daher fiel mein 2. Anfrage so aus:

Zitat:Hallo,
haben Sie bitte noch ein wenig Gedult mit mir.

Sie schreiben wie ein PAl- und NTSC - Signal verarbeitet wird, soweit ok.

Es geht mir um ein 1080p/ 24 - Signal am HDMI - Eingang. Ich nutze das
Bildformat "Nicht skaliert" und das HDNM, sowie 100 Hz sind ausgeschaltet.

Wie sieht es mit einer Blu-Ray aus, die mit 1080p/ 24 auf einem Blu-Ray -
Player abgespielt und dem LCD dieses Signal über HDMI zugeführt wird.
Können Sie mir bitte ein wenig mehr Auskünfte geben, wann welches Pulldown
anhand welcher Eigenschaft genutzt wird, sie schreiben ja 2:2 "oder" 3:2
Bewegungspulldown. Das Signal ist doch bei 1080p/ 24 - Zuspielung immer das
gleiche, warum dann unterschiedliche Bewegungspulldowns?

Wenn ein 1080p/ 24 - Signal am Eingang vom LCD mit einem 3:2
Bewegungspulldown.angewandt wird, dann wird es doch deshalb benötigt, weil der LCD nur eine 60 Hz Bildfrequenz nutzt?
Wann wird das 2:2 Bewegungspulldown bei 1080p/ 24 - Zuspielung angewandt?
Welche Bildfrequenz nutzt der LCD zur Darstellung von 1080p/ 24 - Signals am
HDMI-Eingang?

Ich hoffe, ich habe meine ursprüngliche Frage nicht wiederholt und bitte Sie daher nochmals um eine Info, danke.

Mit freundlichen Grüßen
XXX

Beim Telefonat wurde es mir so erklärt, das die Player-Einstellung PAL oder NTSC entscheidet, welches Pulldown verwendet wird.

Was ich nicht verstehe ist, wie ein LCD die Filmgeschwindigkeit auf 25 Bilder pro Sekunde anheben kann oder fügt man einfach ein Zwischenbild ein?
Die Konkurrenz, die mit 50Hz oder 100Hz arbeitet, muss doch auch etwas unternehmen um von 24Hz auf 100Hz zu kommen?

Bei 24fps gibt es kein PAL oder NTSC - also auch kein Unterscheidungsmerkmal. Die Antwort von Philips ist weiter nicht korrekt und es gibt immer noch keinen Hinweis, was ein 2:2-Pulldown bei einem 24fps-Signal sein soll.

Es gibt keine LCDs, die von 24 auf 25 Bilder anheben können (man muss immer im Hinterkopf haben, dass ja auch noch der Ton da ist...). Diese PAL-Speedup genannte Anhebung erfolgt bei Filmmaterial durch Beschleunigung um 4% bei der Abtastung (Digitalisierung), also noch vor dem Mastern der Discs. Eine elektronische Umwandlung ist sehr rechenintensiv und nicht in Echtzeit möglich.

LCDs können lediglich die Frequenz von 24Hz auf um einen ganzzahligen Faktor erhöhen (auf 48, 72, 96, 120Hz). Bei einem 100Hz-TV wird dann mit 96Hz oder 120Hz gearbeitet, je nachdem, was das Panel (und die Elektronik) verarbeiten kann. Bei "50Hz-LCDs" mit entsprechend geringerer Frequenz (48 oder 72Hz).

Da die Philips-Supportaussagen für mich nicht so schlüssig sind, versuche ich es jetzt mal aus der Sicht des Zuspielers, meinem BDP-LX70A Blu-ray Disc Player, zu betrachten.

-------------------------------------------------------------------------
Ich foffe es stört nicht zu sehr, wenn ich meinen kleinen heutigen Test mit dem 9732 und keinem xxx3 vorstelle.
Die Frage war für micht, wo sind die Einstellungen für PAL/ NTSC beim Player zu finden und was kann man sonst so noch zweckmässiges einstellen.
Und wenn ein Player auf 24p steht, werden auch immer 24p ausgegeben?

Bedienungsanleitung vom Pio:

Zitat:Info zu NTSC/PAL-Fernsehsystemen:
• Die Fernsehsystem-Einstellung beim Einschalten des Players ist PAL. Wenn Videoausgabe in NTSC abgespielt wird, wird das
Fernsehsystem automatisch umgeschaltet. Wenn das Video gestoppt wird, wird die Wiedergabe anschließend im zuletzt
gewählten Format forgesetzt.
• Bei der Wiedergabe einer Movie-Datei auf einer DVD-R/-RWDisc oder Media-Servern drücken Sie die blaue Taste, um die
Bildfrequenz des Fernsehsystems umzuschalten (50 Hz/60 Hz). Bei jedem Tastendruck wird zwischen 50 Hz und 60 Hz
umgeschaltet. „NTSC“ erscheint im Frontplattendisplay, wenn NTSC gewählt ist (erscheint nicht, wenn PAL gewählt ist).

TEST: The dark Night, Kapitel 4/1, 4/9 und 4/32 - Hubschrauberaufnahmen evtl. grundsätzliche Kamera-Wackler
Ich habe mich nur mit den Rucklern beschäftigt, nicht mit Bewegungsdarstellproblemen, z.B. Nachziehen o.ä. .

PIO - "Quelle direkt(1080/24p)", "24p Ausgabe" auf "Off", Anzeige "NTSC" im Pio-Display:
• LCD ohne HDNM:
kontinuierliche Mikro-Ruckler bei Schwenks/ Zoomen, als ob eine langsame Vorspulfunktion aktiviert wäre
• LCD mit HDNM-Minimum und 100Hz:
kaum mehr bis keine kontinuierliche Mikro-Ruckler bei Schwenks/ Zoomen sichtbar, eher nur noch natürliche Kamera-Wackler
Absolut negativ: grossflächiges Rechteckmuster der Hochhausfenster werden teilweise ganz hässlich als Artefakte dargestellt.

PIO - "Quelle direkt(1080/24p)", "24p Ausgabe" auf "ON", Anzeige "NTSC" im Pio-Display:
• LCD ohne HDNM:
für mich sind keine Mikro-Ruckler mehr sichtbar, wie zuvor! Nur noch natürliche Kamera-Wackler!!! (Meine Standardeinstellung)
• LCD mit HDNM-Minimum und 100Hz:
keine oder abgeschwächte Kamera-Wackler sichtbar,
Absolut negativ: grossflächiges Rechteckmuster der Hochhausfenster werden teilweise ganz hässlich als Artefakte dargestellt.

Noch mit 1080i getestet, auch diese Mikro-Ruckler.

Mein Fazit:
Alle Ausgaben am Pio außer "Quelle direkt(1080/24p)" und "24p Ausgabe" auf "ON", führen bei einer BD zu einem miesen Kinoerlebnis.
Diese anderen Bildqualitäten wären für mich nicht akzeptabel, das gleiche gilt für ein eingeschaltetes HDNM, egal auf welcher Stufe.
Aber mit den erwähnten Einstellungen sind LCD und Pio nahezu perfekt für mich. Ganz perfekt wird für mich schwer zu finden sein.
Warum NTSC im Display sichtbar ist und ob mein LCD 1080/24p-Video kompatibles Fernsehgerät ist, da würde ich bloss nur spekulieren und daher überlasse ich es am Montag dem Pio-Support.
Beispielsweise musste bei einem 50" Plasma Samsung PS-50A756 die "24p Ausgabe(24p Direct Out)" auf "OFF" gestellt werden, weil er dabei Bildstörungen hatte.
------------------------------------------------------------------------------


Jetzt noch einmal ein kurzer Blick auf 24p und HDNM:
24p:
Ich habe mir Deine Darstellung bezüglich der Frequenzen und die Philips-Dokumentation(obiger Link) noch einmal näher verinnerlicht.
Laut dieser Doku macht der Philips nur ein vielfaches von 24Hz, ist auch dort, wie ich meine, eindeutig beschrieben.
Das mit irgendeiner Beschleunigen auf 25Hz wird falsch sein. Bei 100Hz werden es 96Hz sein.
HDNM hat der 7403, sowie mein 9732:
Der Nachfolger von HDNM ist der Perfect Natural Motion. Dieses soll wesentlich besser funktionieren und ist z.B. im 9703.
Wenn es nicht viel besser sein sollte als das HDNM, dann ist es meiner Meinung nach eh nicht zu gebrauchen, zumindest nicht im 9732.

Danke für Deinen Bericht

Die falsche NTSC-Anzeige am 51FD ist sozusagen "normal", das macht meiner auch häufig, nur manchmal zeigt er korrekt 24fps an. Darüber habe ich auch schon in anderen Foren gelesen.

Deiner Beschreibung nach verarbeitet Dein Philips in der Tat 24fps korrekt, also ohne 3:2-Pulldown. Warum das bei diesem so ist und bei dem 7403 z.B. nicht so sein soll, kann man nur mutmaßen. Vielleicht macht sich hier der Preisunterschied zwischen der 7er- und der 9er-Serie bemerkbar. Ich muss mal sehen, ob ich das irgendwo direkt testen kann, da muss ich wohl zu einer Zeit in unseren Mediamarkt, wenn nicht so viel los ist.

Laufen die Hochhäuser in der Anfangssequenz von "Dark Knight" bei Dir komplett flimmerfrei? Ich habe jetzt schon mit mehreren Displays und Playern mit 24fps festgestellt, das die Fenster des rechts von der Mitte stehenden Dunklen Hochhauses ins Flimmern geraten, ebenso die Fenster des angezoomten Hochhauses, wenn es näher gekommen ist.

Zitat:das die Fenster des rechts von der Mitte stehenden Dunklen Hochhauses ins Flimmern geraten, ebenso die Fenster des angezoomten Hochhauses, wenn es näher gekommen ist.

• rechts von der Mitte stehenden dunklen Hochhauses
Hier wird das "Spiegeln" in den dunklen Fenstern absolut flimmerfrei und authentisch dargestellt, auch noch bis zum nahen Zoomen des zentralen Hochhauses ist rechts im Hochhaus kein Flimmern erkennbar.

• angezoomtes Hochaus
Das einzige was minimal flimmert ist das "eine" zentrale Fenster von der Klimanalage/ Lüftung. Evtl. noch wenn man ganz ganz nah ranzoomt, minimal die Fensterrahmen.

Eine tolle anspruchsvolle Sequenz und interessante Perspektive. (Man findet in dieser Sequenz noch andere minimale Flimmereffekte, aber wie ich finde, nicht so störend)