Hifi-Portal

Hallo zusammen
Wer kennt das nicht? Die neue CD seiner Lieblingsband kommt auf den Markt. Also ab in den Laden, kaufen, Zuhause in den CD-Player gelegt und........... TOTALE ERNÜCHTERUNG!!! Dei neue CD klingt wie ein Mülleimer, nervt rum wie die Sau. CD wieder raus, in's CD-Regal gestellt und nie wieder angefasst. Ist mir schon ein paar mal passiert, zuletzt mit Green Days '21st Century Breakdown'. So entstand die Idee: kann man das mit dem PC nicht so verändern, dass es vernünftig klingt? Die Frage ist, wie geht das? Ich habe es schon ein paar mal versucht, so richtig zufrieden war ich aber nie.

Meine Bitte:
Ich weiss, dass Oliver (Accu_Lover) sich gut mit dem Thema auskennt. Kannst Du uns DAUs beibringen, wie man sowas richtig anstellt, welche Software man braucht, welche Abhörmöglichkeit geschaffen werden muss?

Das soll natürlich nicht heissen, dass nicht auch andere Spezialisten sich hier beteiligen können / sollen .

Ich denke, dass dieses Thema in Zeiten leistungsstarker PCs durchaus auf reges Interesse stossen wird.

Gruss
Olli

Toller Thread, Olli.Es wäre aber sehr schön, dies für uns Laien auch einfach und verständlich zu erklären.

Hallo alle Interessierten !


Zur Einführung möchte ich kurz auf den Loudness War eingehen. Diesem haben wir nämlich fast auschließlich den oftmals miesen Klang moderner Produktionen zu verdanken !

Ein wesentliches Problem, oder besser, DAS wesentliche Problem bei den CDs der letzten Jahre, ist der sogenannte Loudness War. Dieser ist derzeit in aller Munde, oder besser, in aller Ohren.
Vor Jahren kam ein unseliges Rennen um die lautesten CDs in Gang, das sich leider bis heute fortsetzt. Die moderne Technik, gerade die PC-basierte, bietet Möglichkeiten, von denen man früher nur zu träumen wagte. Leider aber werden diese auch dazu genutzt, bedingt durch immer weitere Erhöhungen der Lautheit, speziell beim Mastering, immer mehr Klangschrott zu produzieren. Man spricht hier auch von Hyperkompression !
Dabei wird die Dynamik einer Aufnahme immer weiter eingeschränkt, bis das Ganze schließlich seltsam leblos und gleichförmig, dafür aber richtig laut klingt. Damit aber nicht genug, stellen sich doch oftmals auch noch Bearbeitungsartefakte der verwendeten Kompressoren und Mastering-Limiter ein. Diese entstehen nicht weil die Digitaltechnik nicht gut genug wäre für Spitzenklang, sondern ausschließlich aufgrund falscher Parametrisierung, also Einstellung. Dies muß ganz klar gesagt werden !!!
Der oftmals schlechte Klang moderner Aufnahmen hat bei vielen Hörern dazu geführt, Kompressoren und Limiter zu verteufeln. Aber nicht der Kompressionsalgorithmus ist der "Böse", sondern der, der ihn einstellt. Leider stellen immer mehr Toningenieure ihre Tools auf Druck von Künstler, Management und Plattenfirma, wider besseren Wissens so ein, daß klangliche Verschlechterung zwangläufig die Folge ist, will man die geforderte Lautheit erzielen. Schließlich sind die Toningenieure auch nur Dienstleister !
Da im Lautheitsvergleich natürlich keiner abstinken möchte, schaukelt sich das Ganze immer weiter hoch. Besonders unrühmliche Bekanntheit hat in diesem Zusammenhang das Metallica-Album "Death Magnetic" erlangt. Mehrere 10.000 Käufer sollen das Album bereits aus Protest zurückgegeben haben. Speziell im Rock- und Mainstream-Pop-Bereich wird mit besonders hoher Lautheit gearbeitet. Offenbar traut man den Hörern dieser Musik-Genres nur einen ziemlich mäßigen klanglichen Anspruch zu. Und tatsächlich, auf "Küchenradios", im Auto und auf Brüllwürfelsets klingt das auch erst mal gar nicht schlecht. Hört man dann mit einer richtigen HiFi-Anlage, offenbart sich schnell, wie schlecht ein solches Mastering tatsächlich klingt !
Auch beim Remastering frönt man ungehemmt dem Loudness Race, d.h. alte Aufnahmen auf Neuveröffentlichungen, klingen oft schlechter als die alten Platten. Und das, obwohl ein Remastering doch eigentlich den Klang verbessern sollte. Bis in die zweite Hälfte der 1990er war das meist auch der Fall. Inzwischen ist Remastering leider zu einem Begriff geworden, der Schlimmes verheisst !
Im Bereich Jazz wird oft noch einigermassen sauber gearbeitet, im Bereich Rock-Pop leider kaum noch. Selbstverständlich gibt es auch rühmliche Ausnahmen. Leider aber werden diese immer seltener !

Das erst mal zur grundsätzlichen Hauptproblematik.
Auf konkrete technische Aspekte und Parameter möchte ich im nächsten Teil eingehen.

Angemerkt sei noch, daß sich in STEREO 09/2010 eine sehr gute Gesamtdarstellung des Loudness Wars, auch mit Stellungnahmen einiger Tontechnikprotagonisten, u.a. Alan Parsons, findet !



Grüße, OLI

Falls diese Thematik überhaupt für jemanden von Interesse sein sollte, wäre es ganz gut, wenn konkrete Fragen bezüglich der Nachbearbeitung gestellt würden.

Denn viel Theorie, für die die Meisten sich sowieso nicht interessieren, zu posten - wie Richie es gemacht hat - ist eine Sache. Praxis oft eine etwas andere.

Bevor ich viel schreibe, was sowieso fast niemanden interessiert, antworte ich lieber auf Fragen !

dann stelle ich mal eine Frage:

welche Programme sind denn empfehlenswert für die Nachbearbeitung??

Hi Oliver
Toll wäre es, wenn Du mal eine Nachbearbeitung Schritt-für-Schritt anhand eines praktischen Beispiels dokumentieren würdest. Dazu dann bitte die passenden Screenshots.

Gruss
Olli

Das kommt ganz darauf an was man machen möchte !

Es gibt DAWs/Audio Editoren die bestimmte hervorzuhebende Eigenschaften besitzen, andere dagegen vernachlässigen. Zu einer guten Ausstattung gehören immer Plug-ins für spezielle Aufgaben. Manche dieser Plugins sind teurer als das Host-Programm selbst !
Spezialtools finden sich beispielsweise besonders im Bereich Audiorestauration, also bei der Entfernung von Störkomponenten wie Rauschen, Knacksen, Rumpeln usw.

Den einfachste Einstieg - da kostenlos - in die Audiobearbeitung stellt Audacity dar : http://audacity.sourceforge.net/

HiHo
Ich hab' mir Audacity 'runtergeladen und installiert. Wie geht's denn jetzt weiter?

Gruss
Olli

Was möchtest du denn machen ?

Am einfachsten sind tonale Korrekturen über den EQ, wobei ich aber erst mal empfehle, den Pegel gerippter CDs zu reduzieren um mögliche Übersteuerungen durch konsekutive FS-Samples und Inter-Sample-Overs zu vermeiden.

Gerade diese sind bei modernen Masterings mit ihren hohen RMS-Werten heimtückisch.
Die klangliche Auswirkung einer Pegelreduktion, z.B. durch Normalisierung zu erledigen, ist konkret immer abhängig vom verwendeten DAC !
Auf manchen Playern läßt sich so bereits eine leichte Verbesserung erzielen, auf anderen nicht. Da Inter-Sample-Overs erst jenseits der Rekonstruktionsfilter des DAC entstehen, werden diese NICHT von herkömmlichen Peak Program Meters angezeigt, was die Sache etwas tückisch macht !

(09.09.2010, 19:23)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Was möchtest du denn machen ?

Am einfachsten sind tonale Korrekturen über den EQ, wobei ich aber erst mal empfehle, den Pegel gerippter CDs zu reduzieren

Das habe ich schon mal probiert, war aber irgendwie doof. Es hat sich hinterher immer... wie soll ich das ausdrücken... künstlich angehört.

Dennoch: zeig' doch mal, wie man das macht (für alle, die völlig unvorbelastet sind ). Bitte mit ein paar Screenshots :HAIL:

Hallo Olli

(09.09.2010, 20:08)hoschibill schrieb: [ -> ]

(09.09.2010, 19:23)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Was möchtest du denn machen ?

Am einfachsten sind tonale Korrekturen über den EQ, wobei ich aber erst mal empfehle, den Pegel gerippter CDs zu reduzieren

Das habe ich schon mal probiert, war aber irgendwie doof. Es hat sich hinterher immer... wie soll ich das ausdrücken... künstlich angehört.

Was meinst du mit künstlich ?

Wenn man einen EQ verwendet, ist es halt erst mal anders.

(09.09.2010, 20:08)hoschibill schrieb: [ -> ]Dennoch: zeig' doch mal, wie man das macht (für alle, die völlig unvorbelastet sind ). Bitte mit ein paar Screenshots :HAIL:

Bei einem EQ macht ein Screenshot wenig Sinn, da die Einstellungen sehr Track-spezifisch sind.

Kann man das nicht anhand eines bestimmten Tracks machen, der verbreitet ist? Dann könnte man Deine Schritte am eigenen PC nachspielen. Das wäre eine tolle Möglichkeit zu lernen, was man wie ändert und wie es sich anhört.

Gruss
Olli

@Accu_Lover
GROßES KOMPLIMENT deine Beiträge sind 1. Sahne!
Ich habe da mal verschiedene fragen an dich.

Du schriebst: http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=...#pid216688
Falls diese Thematik überhaupt für jemanden von Interesse sein sollte, wäre es ganz gut, wenn konkrete Fragen bezüglich der Nachbearbeitung gestellt würden.


1.
Meine Problematik ist folgende:
Eins vorweg, ich bin Blutjunger Anfänger was Mastering bzw. ReMastering oder Pre-Mastering angeht.

Es geht um alte John Peel Radio-Shows.
Ich habe ca. 3000 (3 / Drei Tausend) Stunden John Peel-Musik die alle schon geschnitten sind, so wie Trackmarker die ebenso gesetzt sind.

Jetzt versuche ich diese Aufnahmen:
a) zu Entrauschen, weil die Aufnahmen aus den unterschiedlichsten Quellen kommen
b) den RMS bzw. Peak alle auf eine Lautstärke auf von -0.3 db zu bringen

Ganz nebenbei habe ich dieses hier gelesen:
Wenn z.B. die RMS Lautstärke -11 dB und der Spitzenpegel -0,5 dB beträgt, so resultiert daraus ein Crest Faktor von 10,5 dB

Verstehe ich nicht ganz, weil beide Werte negativ sind, also ein "-" Minus als Vorzeichen haben.

Was ist die Optimale RMS-Lautstärke?



Meine fragen lauten nun:
Wie gehe ich vor?

Ich habe mal einige negative Tests durchgeführt

Da ich nicht jeden Titel einzeln bearbeiten kann (da sitze ich in 20 Jahren noch …)
Ich habe mir also folgendes gedacht, (evtl. gehe ich da auch falsch ran?)

Die Moderation zu Entrauschen und diese Stimme so «original wie nur eben möglich klingen zu lassen»

Hier würde sich die sogenannte Stapelverarbeitung anbieten.
Damit kann man offline Bearbeitungen auf der Dateiebene durchführen lassen ohne die Dateien in den Editor einzuladen


Dann die ganze Datei, also alles Markieren, Speichern.
Dann bekomme ich Probleme mit der Musik die doch sehr merkwürdig klingt!

Da ich schon bei Rundfunk-Anstalten in den 80er Jahren Anwesend war, weiss ich das Musik dort nicht jedesmal neu Eingemessen wurde, sondern es nur eine Stimmprobe gab.
Von dieser Stimme bin ich dann auch ausgegangen, nur von dieser Stimme.

Die Musik dann 1:1 von Platte bzw. so rüber kommt wie die Einmessung der Moderation.

So möchte ich es auch eigentlich belassen, wenn möglich, - (kein Loudness War etc.) aber die Aufnahmen MÜSSEN bearbeitet werden.

So bin ich dann auch vorgegangen, aber das funktioniert so leider nicht wie ich mir das vorstelle.
Ich bin deswegen nicht zufrieden, weil das Entrauschen perfekt ist, aber die Musik natürlich drunter leidet. (was wäre ein guter Kompromiss???)

Gibt es Analyse Plugins oder der gleichen?

Was gebt Ihr als Profis da für einen Tipp(s)?

Arbeite zur Zeit mit Peak LE auf Mac und warte Sehensüchtig auf Wavelab7, (soll übrigens in ca. 4 Wochen auf den Markt kommen) und mit Sonox Plugins.


2.
Was ist die Optimale RMS-Lautstärke aus den 80er Jahren?
Brothers in Arms (nicht ReMastered), würde sich doch hier als Referenz-Sound für Peak und RMS anbieten, was meinst du?


3.
Du schriebst: http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=...5#pid90855
... Daß Problem liegt nun darin, daß in der Digitaltechnik ein höchster Wert, nämlich 0.0 dBFS (FS = Full Scale, also Vollaussteuerung) nicht überschritten werden kann ...

Das verstehe ich leider nicht! Wie bekomme ich, oder wie sehe ich, dass ich Full Scale habe?


4.
Warum die Meta-Angaben nicht auf den CDs geschrieben werden?
Mache mir immer die ganze Arbeit und Mühe, aber ich komme leider nicht zum erwünschten Ziel.
Bei DVDs werden aber die Namen bzw. Titel der DVD geschrieben.







Möchte geren die Meta-Daten wie in Bild 1 zu sehen auch auf die CD schreiben.







Besten dank im Voraus.

Hallo Townshend, willkommen in unserem Forum !



Na das sind doch gleich mal konkrete Fragen und Fakten.

(15.09.2010, 08:22)Townshend schrieb: [ -> ]Ganz nebenbei habe ich dieses hier gelesen:
Wenn z.B. die RMS Lautstärke -11 dB und der Spitzenpegel -0,5 dB beträgt, so resultiert daraus ein Crest Faktor von 10,5 dB

Verstehe ich nicht ganz, weil beide Werte negativ sind, also ein "-" Minus als Vorzeichen haben.

In der Digitaltechnik gibt es ja nur negative Pegelwerte !

Der Crest-Faktor ist das Verhältnis Spitzen- zu Effektivwert, also die Differenz zwischen Peak- und RMS-Level. In deinem Fall eben 10.5 dB. Eigentlich ist ein Faktor ja eine dimensionslose Zahl, aber in der Nachrichtentechnik verwendet man lieber dB !

Zur einfacheren Berechnung nehmen wir mal einen Peaklevel von -1.0 dB und einen RMS-Wert von -13 dB. Daraus ergibt sich ein Crestfaktor von 4, weil bei Spannungsbetrachtungen 12 dB = Faktor 4 ist.

(15.09.2010, 08:22)Townshend schrieb: [ -> ]Was ist die Optimale RMS-Lautstärke?

Die gibt es leider nicht, da "optimal" von bestimmten Faktoren, wie Abhörsituation, persönlichem Geschmack und Musikart abhängig ist. Bei Techno mag beispielsweise -10 dB RMS noch in Ordnung sein, bei akustischem Jazz wäre es ziemlich übel.

(15.09.2010, 08:22)Townshend schrieb: [ -> ]Meine fragen lauten nun:
Wie gehe ich vor?

Ich habe mal einige negative Tests durchgeführt

Da ich nicht jeden Titel einzeln bearbeiten kann (da sitze ich in 20 Jahren noch …)
Ich habe mir also folgendes gedacht, (evtl. gehe ich da auch falsch ran?)

Die Moderation zu Entrauschen und diese Stimme so «original wie nur eben möglich klingen zu lassen»

Hier würde sich die sogenannte Stapelverarbeitung anbieten.
Damit kann man offline Bearbeitungen auf der Dateiebene durchführen lassen ohne die Dateien in den Editor einzuladen


Dann die ganze Datei, also alles Markieren, Speichern.
Dann bekomme ich Probleme mit der Musik die doch sehr merkwürdig klingt!

Audiorestauration ist das Schwierigste was es gibt, denn einerseits sollen sich keine Artefakte hören lassen, andererseits aber sollen die Störungen verschwinden. Das zu Erreichen geht - wenn überhaupt - nur mit aufwendiger Parametrisierung und allerbesten Tools !
Das heißt, es müssen für verschiedene Tracks meist auch verschiedene Einstellungen getroffen werden. Auch "verhält" sich Stimme anders als Musik. Beispielsweise werden bei Musik gut klingende EQ-Settings bei reiner Stimme sehr schnell auffallend unnatürlich. Das liegt daran, daß die menschliche Hörwahrnehmung evolutionsbiologisch eigentlich nicht für Musik gemacht ist.
Mittels Stapelverarbeitung wird sich hier wohl kein wirklich befriedigendes Ergebnis erzielen lassen !

(15.09.2010, 08:22)Townshend schrieb: [ -> ]Ich bin deswegen nicht zufrieden, weil das Entrauschen perfekt ist, aber die Musik natürlich drunter leidet. (was wäre ein guter Kompromiss???)

Letztendlich mußt DU SELBST mit der Arbeit zufrieden sein. Der sinnvollste Kompromiß scheint mir der zu sein, bei dem die Entrauschung nur soweit geht, daß die Musik noch nicht darunter leidet.
Was benutzt du denn zum Entrauschen, integrierte Algorithmen von Peak ?

(15.09.2010, 08:22)Townshend schrieb: [ -> ]Gibt es Analyse Plugins oder der gleichen?

Wavelab 6 bietet ebenso wie einige andere Spezialtools, z.B. von Algorithmix, zwar die Möglichkeit einer komplexen Spektralanalyse. Aber mir ist bis heute kein Algorithmus untergekommen, der stärkeres Rauschen wirklich entfernt, ohne dabei Artefakte wie die bekannten "singing birds" zu erzeugen.

(15.09.2010, 08:22)Townshend schrieb: [ -> ]Was ist die Optimale RMS-Lautstärke aus den 80er Jahren?
Brothers in Arms (nicht ReMastered), würde sich doch hier als Referenz-Sound für Peak und RMS anbieten, was meinst du?

Das kann man so nicht sagen. Wie bereits erwähnt, gibt es eine optimale Lautheit in dem Sinne nicht. Ich bleibe beispielsweise immer so zwischen -15 bis -13 dB bei Allem was irgendwie im Bereich Pop-Rock liegt. Alte Aufnahmen aus den 70er und 80ern lagen auf CDs der 80er und 90er (vor dem Loudness War !) oft bei -20 dB RMS. Da erhöhe ich meist so um 5-6 dB. Welcher Wert musikalisch sinnvoll ist, bzw. ohne jegliche Artefakte wie Pumpen oder Verzerrungen erzielbar ist, hängt vom Ausgangsmaterial und dem verwendeten Kompressor/Mastering-Limiter ab. Wenn du die Sonnox Oxford Plugins verwendest, hast du ja mit dem Inflator schon mal einen der besten "Lautmacher". Für gutes Brickwall-Limiting muß natürlich gesorgt werden.

(15.09.2010, 08:22)Townshend schrieb: [ -> ]Du schriebst: http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=...5#pid90855
... Daß Problem liegt nun darin, daß in der Digitaltechnik ein höchster Wert, nämlich 0.0 dBFS (FS = Full Scale, also Vollaussteuerung) nicht überschritten werden kann ...

Das verstehe ich leider nicht! Wie bekomme ich, oder wie sehe ich, dass ich Full Scale habe?

Wenn du eine (Pegel-)Statistik-Funktion in der DAW/dem Audio-Editor hast, zeigt diese dir Peak- und RMS-Werte an. Mit Erfahrung kann man auch in der Wellenformdarstellung bereits Vollpegel erkennen.

Leider weiß ich nicht wie die Darstellung in Peak aussieht. Ich bin reiner PC-Nutzer und absolut Apple-fremd.

(15.09.2010, 08:22)Townshend schrieb: [ -> ]Warum die Meta-Angaben nicht auf den CDs geschrieben werden?
Mache mir immer die ganze Arbeit und Mühe, aber ich komme leider nicht zum erwünschten Ziel.
Bei DVDs werden aber die Namen bzw. Titel der DVD geschrieben.







Möchte geren die Meta-Daten wie in Bild 1 zu sehen auch auf die CD schreiben.

So wird das auf CD auch nicht gelingen, da die Audio-CD gemäß Red-Book-Standard, solche Metadaten gar nicht vorsieht !
Als vor 30 Jahren der CD-Standard geschaffen wurde, wußte noch niemand was von Metadaten.
Speziell für Profianwendungen wurde aber das Broadcast-Wave-Format (BWF) geschaffen. Dieses erlaubt Metadaten, z.B. für den Rundfunk. Nur lassen sich
damit, ebenso wie mit FLAC, das ja auch taggbar ist, keine Audio-CDs brennen, denn eine Audio-CD hat eigentlich überhaupt kein "Format", weswegen sie ja auch erst mal gegrabbt werden muß, will man sie am PC weiterverarbeiten.
Du kannst eine Daten-Audio-CD mit Meta-Tags brennen. Diese aber kann ein (Consumer) CD-Player leider nicht abspielen !



Grüße, Oliver

Hi zusammen
Kaum geht's hier zur Sache komme ich nicht mehr mit . Woher weiss ich, welchen RMS Wert ich habe? Der Crestfaktor ist reine Logik (Unterschied RMS > Peak), hilft mir aber gar nicht, wenn ich meinen RMS-Wert nicht weiss und ihn auch nicht ermitteln kann. Ich bitte um Aufklärung .

Gruss
Olli

Hi Olli


Den Crest-Faktor brauchst du eigentlich auch gar nicht. Für (Dynamik) Vergleiche ist der RMS-Wert relevant. Die Pegelwerte Peak & RMS, zeigt die Statistikfunktion einer DAW an.


Das sieht dann beispielsweise so aus :




Dieses Beispiel zeigt auch gleich, in welchem Maße sich die Lautheit eines bekannten Tracks über die Jahre erhöht hat. Und die Version rechts ist von 2001 !

Man sieht hier rechts ebenso den Einsatz eines präzisen Brickwall-Limiters ohne Over-Shots.

Hallo Oliver

Zitat:zeigt die Statistikfunktion einer DAW an.

Was ist eine DAW?

Zitat:Man sieht hier rechts ebenso den Einsatz eines präzisen Brickwall-Limiters ohne Over-Shots.

Brickwall-Limiter?

Wie ich schon schrieb, ich bin in diesem Thema absolut ohne Vorwissen. Mit den Fachbegriffen kenne ich mich nicht aus. Kannst Du nicht bei Adam und Eva anfangen .

Gruss
Olli

Eine DAW ist eine "Digital Audio Workstation", also ein komplexeres Programm für Aufnahme, Abmischung und/oder Mastering. Am bekanntesten dürfte hier wohl Pro Tools sein, mit dem inzwischen nahezu jede Aufnahme abgemischt wird. Eine etwas simplere Form ist der Audio Editor, also z.B. Audacity.

Ein Limiter begrenzt den Pegel eines Audiosignals auf einen bestimmten, einstellbaren Wert. So kann beispielsweise Übersteuerung vorgebeugt werden. Auch schon bei der Aufnahme selbst !
Allerdings kann ein Limiter einzelne Impulsspitzen schon mal durchlassen. Das ist von der Limiter-Charakteristik und -Qualität abhängig.
Ein Brickwall-Limiter sorgt nun für eine absolute Begrenzung des wählbaren Maximalpegels, d.h. kein Signal oberhalb des Ceiling-Wertes wird durchgelassen, egal was mit dem Signal auch angestellt wird !
Wenn man beispielsweise einen EQ verwendet, sollte man immer einen Limiter nachschalten, da durch die Signalbearbeitung der Gesamtpegel durchaus um einige dB erhöht werden kann, was ohne Limiter natürlich zu Übersteuerungen führen würde.

Mastering-Limiter wie sie zur Lautheitserhöhung, also Steigerung des RMS-Levels, verwendet werden, besitzen für gewöhnlich eine Brickwallfunktion.
Der Einsatz eines solchen Limiters ist am obigen Beispiel rechts, also der Remaster-Version, eindeutig daran zu erkennen, daß der Peaklevel auf beiden Kanälen auf EXAKT - 0.100 dB begrenzt wird. Bernie Grundman hat hier also einen Top-Limiter verwendet. Sonst hätte man "krumme" Spitzenwerte auf beiden Kanälen.

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Hallo Townshend, willkommen in unserem Forum !

BESTEN DANK, bin hier bestens aufgehoben

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]In der Digitaltechnik gibt es ja nur negative Pegelwerte !

Der Crest-Faktor ist das Verhältnis Spitzen- zu Effektivwert, also die Differenz zwischen Peak- und RMS-Level. In deinem Fall eben 10.5 dB. Eigentlich ist ein Faktor ja eine dimensionslose Zahl, aber in der Nachrichtentechnik verwendet man lieber dB !

Zur einfacheren Berechnung nehmen wir mal einen Peaklevel von -1.0 dB und einen RMS-Wert von -13 dB. Daraus ergibt sich ein Crestfaktor von 4, weil bei Spannungsbetrachtungen 12 dB = Faktor 4 ist.

OK, ist angekommen

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Die gibt es leider nicht, da "optimal" von bestimmten Faktoren, wie Abhörsituation, persönlichem Geschmack und Musikart abhängig ist. Bei Techno mag beispielsweise -10 dB RMS noch in Ordnung sein, bei akustischem Jazz wäre es ziemlich übel.

Sehr schade, aber du meinst mit -15dB mache ich im Pop-Bereich nichts falsch?
Was meinst du zu:
a: akustischer Musik ?
b: Reggae ? (Klingt ja oft sehr dynamisch, wenn ich da nur an Black Uhuru oder Sly & Robbie oder Yellowman denke)
Gemischt wird über: YAMAHA HS80M

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Audiorestauration ist das Schwierigste was es gibt, denn einerseits sollen sich keine Artefakte hören lassen, andererseits aber sollen die Störungen verschwinden. Das zu Erreichen geht - wenn überhaupt - nur mit aufwendiger Parametrisierung und allerbesten Tools !

Was hälst du von Sonnox? bzw. was würdest DU empfehlen?

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Mittels Stapelverarbeitung wird sich hier wohl kein wirklich befriedigendes Ergebnis erzielen lassen !

Du würdest also jeden Track einzeln bearbeiten?

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Was benutzt du denn zum Entrauschen, integrierte Algorithmen von Peak ?

Benutze hier den De-Noiser von Sonnox

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Wenn du die Sonnox Oxford Plugins verwendest, hast du ja mit dem Inflator schon mal einen der besten "Lautmacher". Für gutes Brickwall-Limiting muß natürlich gesorgt werden.

Ja, man kann sehr gut dem Inflator spielen und der Limiter von Sonnox ist auch Top - wie ich finde, andere sind da anderer Meinung ... .
Arbeite bisher immer mit -0.30dB

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Wenn du eine (Pegel-)Statistik-Funktion in der DAW/dem Audio-Editor hast, zeigt diese dir Peak- und RMS-Werte an. Mit Erfahrung kann man auch in der Wellenformdarstellung bereits Vollpegel erkennen.

Habe leider in Peak nicht diese schöne Statistik


wie du, aber wie ich sagte, warte ich sehensüchtig auf Wavelab 7, dass ja nun auch endlich auf dem Mac laufen wird.

Kannst du mir bitte Erklären wie oder wo ich diese Statistik in Wavelab aufrufen kann? Möchte gut vorbereitet sein, wenn ich mit dem "Spielen" anfange.

Mit welchen Tools (DAW) / VST/AU arbeitest du?
Wie würden DEINE ARBEITSSCHRITTE für mein Projekt aussehen?

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]So wird das auf CD auch nicht gelingen, da die Audio-CD gemäß Red-Book-Standard, solche Metadaten gar nicht vorsieht !
Als vor 30 Jahren der CD-Standard geschaffen wurde, wußte noch niemand was von Metadaten.

Das ist sehr, sehr schade

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Speziell für Profianwendungen wurde aber das Broadcast-Wave-Format (BWF) geschaffen.

Habe gehört das es da zu Problemen mit anderen DAWs kommen kann, die den Container nicht lesen können

Ich DANKE DIR jedenfalls mal wieder für DEINE MEHR ALS AUSFÜHRLICHE Information(en)!

Würde ganz gerne (MIT SICHERHEIT) auf dich zukommen wenn Wavelab 7 auf dem Markt ist.
Ein schönes Wochenende und schöne Grüße.

@Accu_Lover
Hallo Oliver
bei dem Satz von Hoschibill ..."bei Adam und Eva anfangen..." kam mir der Gedanke, ob es möglich ist, eine Aufstellung der gängigsten Abkürzungen in diesem Bereich zu erstellen, mit Erläuterung was es ist? Vielleich gibt es so etwas auch irgendwo. Für mich ist das auch alles Neuland.
Das Ganze sollte man dann auch Pinnen.

Hallo Townshend !

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]aber du meinst mit -15dB mache ich im Pop-Bereich nichts falsch?
Was meinst du zu:
a: akustischer Musik ?
b: Reggae ? (Klingt ja oft sehr dynamisch, wenn ich da nur an Black Uhuru oder Sly & Robbie oder Yellowman denke)

- 15 dB RMS hat heute kaum noch eine Aufnahme. Inzwischen ist fast alles lauter.:-/
Aber dieser Wert ist gerade bei alten, nachbearbeiteten Aufnahmen problemlos erreichbar OHNE jegliche Artefakte oder muskalische Verschlechterung sprich, wirklich hörbare Dynamikeinbuße. Auch - 14 dB sind kein Problem. Ob nun bei Rock, Reggae, Funk oder Metal.

Bei akustischem Jazz oder Klassik sieht es mitunter etwas anders aus.
Man hört aber eigentlich auch sehr schnell, wenn es nicht mehr "passt".
Selbstverständlich sind das nur Durchschnittswerte. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß man mit guten Kompressoren, bzw. Limitern, problemlos 6-8 dB "lauter machen" kann. Allerdings sollte man sich tunlichst im zweistelligen "- x dB - Bereich" befinden.
Einige neuere Aufnahmen liegen auf CD schon "einstellig" vor, also beispielsweise mit - 9 dB RMS. Das klingt nicht mehr gut !

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]Gemischt wird über: YAMAHA HS80M

Bist du mit denen zufrieden ?
Die (kleineren) Yamahas fand ich immer etwas mittenlastig.

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]Was hälst du von Sonnox? bzw. was würdest DU empfehlen?

Top-Produkte ! Verwende ich selbst.
Insbesondere der EQ ist fein. Auch ganz allgemein genießen die Sonnox-Plugins ein sehr hohes Ansehen in der Studioszene !
Waves ist natürlich auch ein "must have".

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]Du würdest also jeden Track einzeln bearbeiten?

Das ist sicherlich das Beste. Ich habe auch mit Stapelverarbeitung gearbeitet, um in einem Rutsch eine ganze CD zu remastern. Leider aber war das Ergebnis doch suboptimal.

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]Ja, man kann sehr gut dem Inflator spielen und der Limiter von Sonnox ist auch Top - wie ich finde, andere sind da anderer Meinung ... .
Arbeite bisher immer mit -0.30dB

Wie schon gesagt, die Sonnox-Produkte sind spitze. Allerdings ist der Inflator für drastische Loudness-Steigerungen ( + 10 dB+ o.ä.) nicht so geeignet. Allerdings sollte man davon sowieso die Finger lassen.
- 0.30 dB können u.U. doch etwas wenig sein. Gerade bei aktuelleren Aufnahmen reicht ein Headroom von 0.30 dB oftmals nicht aus, um Inter-Sample-Overs zu verhindern. Ob der Sonnox-Limiter diese berücksichtigt, müßte ich glatt mal testen !

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]

(16.09.2010, 00:22)Accu_Lover schrieb: [ -> ]Wenn du eine (Pegel-)Statistik-Funktion in der DAW/dem Audio-Editor hast, zeigt diese dir Peak- und RMS-Werte an. Mit Erfahrung kann man auch in der Wellenformdarstellung bereits Vollpegel erkennen.

Habe leider in Peak nicht diese schöne Statistik

Die stammt auch von Sound Forge !
Auch Wavelab ist DA etwas weniger auskunftsfreudig.

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]Mit welchen Tools (DAW) / VST/AU arbeitest du?

Primär Sound Forge und Wavelab. Insbesondere wenn es um Plugins oder das GUI-Windows-Management geht, ist Wavelab mit seinem Mastering-Bereich und seinem einzigartigen non-modalen Modus, ALLEM Anderen weit überlegen !

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]Wie würden DEINE ARBEITSSCHRITTE für mein Projekt aussehen?

Hast du schon mal mehrere Entrauscher miteinander verglichen um zu sehen, welcher dir hier die besten Ergebnisse liefert ?
Wenn du Peak verwendest, kannst du ja (um in der Familie zu bleiben) auch mal Sound Soap Pro probieren. Nicht für jede Aufgabe ist ein Tool das am besten geeignete. Musik und Stimme würde ich auf jeden Fall getrennt bearbeiten.

(17.09.2010, 07:08)Townshend schrieb: [ -> ]Habe gehört das es da zu Problemen mit anderen DAWs kommen kann, die den Container nicht lesen können

Adobe Audition unterstützt schon seit Jahren das BWF. Mit Wavelab habe ich es noch nicht ausprobiert. Nutze es aber auch nicht, da mir absolute Kompatibilität sehr wichtig ist.
Es gibt ja auch Anwendungen die noch nicht mal mit MP3s im VBR-Mode vollständig zurecht kommen.



Grüße, OLI

Hey Olli, vielen vielen Dank für DEINE AUSFÜHRLICHE Information!

Habe ein kleines Anliegen:
Das ist eine ORIGINALE, UNBEARBEITETE Datei

1986-06-22 John Peel.wav - 78.51MB

Lade die Datei, 78.51MB, mal bitte runter und schicke sie mal durch den Sonnox Limiter.
Mich würde interessieren, wenn du den Oxford Limiter nutzt,
mit wie viel dB Input und was du für einen Output-Level nehmen würdest? - habe jetzt mal den Output auf: -0.0008 gestellt.

Da ich ja was Pre-Mastering angeht, Neuling bin, ist es für mich sicherer wenn ICH MICH EINFACH DANACH RICHTE was DU SAGEN WÜRDEST.

Ich frag das, weil die Waveform doch sehr, sehr ... :-/

Vielen Dank noch mal FÜR ALLES!

Ich habe mir die Datei angehört und angesehen. Entrauscht muß da doch nichts werden.


Zuerst einmal die Loudness-Analyse (unbearbeitet) in Wavelab :



Der Peak-Level reicht übrigens unbearbeitet bis 0.0 dB FS. Leider stellt Wavelab Peak- und RMS-Level nicht gleichzeitig dar !




Jetzt die Einstellung des Oxford-Limiters :
Fortgeschrittene Einstellungen unter Pre-Process und Dithering sind hier imho überflüssig, da sie den Klang - zumindest hierbei - nicht beeinflussen.
Ich wähle als Standard-Ceiling-Wert meist -1.20 dB. Damit berücksichtige ich Probleme mit höher komprimierten Aufnahmen. Allerdings ist das hier nicht nötig. Ebenso hätte ich -0.30 dB nehmen können !



Man sieht rechts in der FFT-Analyse übrigens deutlich das untere 19 kHz-Seitenband des 38 kHz-Pilottons der FM-Stereo Übertragung. Es wurde offenbar kein, oder ein schlechtes, MPX-Filter verwendet !




Jetzt die Analyse NACH der Bearbeitung mit dem Limiter. Der Peak-Level liegt, wie zu erwarten war, bei -1.19 dB. Die Loudness aber hat sich nur geringfügig verändert.

Hi zusammen
Ich versteh' nur Bahnhof. Ich kann nicht nachvollziehen, was gemacht wurde, weil mir das Grundlagenwissen fehlt.

Gruss
Olli