Interlace oder Progressive???
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olli_75
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#1
13.05.2009, 20:43

Hallo zusammen...

Da ich meinen DVD Recorder (Pioneer DVR530-H-S) jetzt nach langer Zeit mal wieder in Betrieb genommen habe, habe ich mal eine Frage bezüglich des Anschließens... Ich wollte den Recorder über Komponente anschließen, da das soviel ich weiß das bessere Bild als Scart macht. Richtig???

So, jetzt steht in der BA das ich zwischen zwei verschiedenen Optionen wählen kann. Zum einen kann ich auf Interlace schalten und zum anderen auf Progressive. Wo ist denn da genau der Unterschied und was ist die bessere Variante??? Leider habe ich da nicht so den Plan von, da ich bisher immer nur alles über Scart angeschlossen hatte...

Als Ausgabegerät dient ein Pioneer Plasma PDP-427XD.

Danke schon mal für Eure antworten...
Gruß, Olli... Smile

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Hifi_Addicted
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#2
13.05.2009, 20:50

Probieren geht über studieren. Entweder der Recorder für den deinterlacing Prozess durch oder der Fernseher. Probier es einfach aus welcher der beiden es besser macht.

MfG
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Lion13
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#3
13.05.2009, 21:19

(13.05.2009, 20:43)olli_75 schrieb: Ich wollte den Recorder über Komponente anschließen, da das soviel ich weiß das bessere Bild als Scart macht. Richtig???

So wird es in vielen Berichten jedenfalls beschrieben; allerdings ist die YUV-Verkabelung (also Komponente) Voraussetzung für die Progressive-Übertragung ist.

Bezüglich der Interlace- oder Progressive-Einstellung teile ich die Meinung von Hifi_Addicted - ausprobieren geht über studieren! Big Grin
Einfach ausprobieren, wer beim De-Interlacen die bessere Figur macht.
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olli_75
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#4
13.05.2009, 22:05

Ja gut, erstmal danke soweit... Prost

Dann werde ich mal rumbasteln und probieren. Ich habe allerdings jetzt mal ein wenig beim google gesucht (um überhaupt mal zu schauen was der Unterschied zwischen beiden Verfahren ist) und da habe ich heraus gefunden, dass Progressive-Scan wohl das bessere Bild macht als das Interlaced Verfahren, da es keine Halbbilder macht sondern wirkliche 50 Bilder pro Sekunde was unter anderem auch ein Flimmern verhindert. Jetzt gehe ich einfach mal davon aus, dass Progressive das bessere Bild auf meinen Plasma zaubert.

Und da mein Plasma laut Beschreibung Progressive-Scan zulässt, sollte einem guten Bild nichts im Wege stehen...

Mal schauen...
Gruß, Olli... Smile

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.05.2009, 22:10 von olli_75.)
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Hifi_Addicted
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#5
13.05.2009, 22:12

Der Plasma lässt nicht nur Progressiv Scan zu sondern er muss Interlaced Material zwingend in Progressiv umwandeln. Daran führ kein Weg vorbei. Ob es der Player, der AV Receiver oder der Fernseher macht ist allerdings geschmackssache.
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olli_75
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#6
13.05.2009, 22:16

Ah ok, jetzt hat es klick gemacht... Wußte nicht, dass der Plasma das auf jeden Fall umwandelt... Danke!!! Prost

Also mal schauen wer es besser macht...
Gruß, Olli... Smile

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JustCinema
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#7
13.05.2009, 22:58

Meines Wissens ist Interlaced immer zwei Halbbilder! Das Problem ist das es zwischen den beiden Halbbildern zu Bewegeungen kommen kann was dieses Zeilenflimmern ist!

Bei Progressive spricht man von Vollbildern!

Daher müsste doch eigentlich ein Progressive Bild besser aussehen oder!

Denn ein Bild mit 720p kann oder sieht in den meisten Fällen auch besser aus als ein 1080i BildWink

Wenn ich falsch liege klärt mich bitte aufWink


Hier noch was aus Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren
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iska
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#8
13.05.2009, 23:59

YUV - Componenten Video ist eine gute Videoschnittstelle. Kommt direkt nach HDMI

Der Unterschied ob interlace oder progressive hängt zunächst mal von der Quelle ab. Videokameras z.b. TV zeichnen im Halbbildverfahren auf. Das erste und zweite Halbbild werden nacheinander aufgenommen. Folglich wird das zweite Halbbild zu einen minimal späteren Zeitpunkt aufgenommen. Die Folge ist, dass das erste und zweite Halbbild nicht den gleichen Inhalt haben, sichtbar wird das, wenn sich im Bild etwas bewegt. Dann paßt das erste und zweite Halbbild nicht zusammen. Würdest Du dieses nun progressiv wiedergeben entstehen an den bewegten Kanten kleine Treppchen.

Somit halten wir fest: TV Material ist Interlace

Der Ursprung liegt an den Röhren TV, diese arbeiten meistens im Halbbildverfahren und geben das erste und zweite Bild im Wechsel wieder (Zeilensprung). Hierdurch entsteht das Flimmer z.b. bei Gittern - Kühlern u.s.w.

Filmkameras wie sie für Kinofilme verwendet werden zeichnen Vollbilder in 35mm auf. Somit gibt es hier keine Halbbilder. Auf den Kauf DVDs wird das Bild nun zwar als Halbbild gespeichert kann aber wieder zu einem Vollbild hergestellt werden. Ohne die oben beschriebenen Kanten und Fehler. Bei der Wiedergabe kannst Du nun Dein Gerät auf Progressive stellen. Da es bei der Ausgabe über YUV keine Halbbilder mehr gibt, hast Du auch keine Treppchen oder Flimmern mehr.

Somit halten wir fest: DVDs enthalten zu 99,9% Progressives Material. Die 0,1% sind die DVDs, die mit Videocameras gefilmt wurden.

Daher auch oft die Kennzeichnung im DVD Player Menü Progressive - Film - Video - Auto.

Verwendest Du ein S-Video oder Cinch Kabel gibt Dein DVD Player die Halbbilder aus.

Zur Progressiven Wiedergabe wird also mindstens YUV benötigt.

Wenn Du ein LCD / Plasma TV u.s.w zur Wiedergabe verwendest, wird es auf dem TV immer progressiv wiedergegeben. Optimal ist nun, wenn das Signal von einer DVD kommt, denn da liegt das Signal schon progressiv vor. Somit erfolgt keine Umrechnung es sei denn Du scalierst es auf HDTV hoch.

Bei der Wiedergabe von aus dem TV aufgenommenen TV Sendungen erfolgt nun ein Deinterlacing, dass heist die aus dem TV kommenenden Halbbilder werden wieder zu einem Vollbild (progressiv) gerechnet. Dieser Vorgang ist sehr kompliziert und erfordert an dem Prozessor höchste Anforderungen da dieses 25/sec. geschehen muß. Am besten solltest Du die Qualität des Deinterlacers vom Recorder und TV vergleichen, welcher die bessere Qualität liefert. Deutlich sichtbar wird es wie gesagt, wenn quer etwas durch das Bild läuft. dann kannst Du die Treppchen am besten beurteilen.

Die pauschale Aussage das Progressive immer besser ist, ist leider falsch. Dieses ist nur dann der Fall, wenn die Quelle bereits progressiv ist oder der Deinterlacer so hochwertig ist, dass er ein perfektes Vollbild berechnen kann. Solche Teile sind aber selten eingebaut und müßen für viel Geld extra gekauft werden (Videoprozessor).

Richtig ist das auf LCD TV Geräten zwingend ein progressives Bild erzeugt wird, somit hat man da auch keine Wahl mehr ob Progressive oder nicht sondern kann nur noch herausfinden welches Gerät das Progressive am besten erzeugen kann.

Somit kommt man an dem Progressiven Bild nicht vorbei.

Ich hoffe das Dir das ein wenig hilft.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.05.2009, 07:49 von iska.)
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JustCinema
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#9
14.05.2009, 00:17

Also mir hat es auf jeden fall auch noch ein wenig geholfenProst
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olli_75
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#10
14.05.2009, 09:15

Super Iska, vielen Dank für die Antwort und die ausführliche Erklärung. Prost So komme ich schon mal ein ganzes Stück weiter und bin ne große Spur schlauer geworden...

Also werde ich mich mal dran setzen und ein wenig probieren wie ich das bestmögliche Bild auf meinen Plasma bekomme...
Gruß, Olli... Smile

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oldeurope
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#11
15.05.2009, 16:58

(13.05.2009, 23:59)iska schrieb: ...
Der Unterschied ob interlace oder progressive hängt zunächst mal von der Quelle ab. Videokameras z.b. TV zeichnen im Halbbildverfahren auf. Das erste und zweite Halbbild werden nacheinander aufgenommen. Folglich wird das zweite Halbbild zu einen minimal späteren Zeitpunkt aufgenommen. Die Folge ist, dass das erste und zweite Halbbild nicht den gleichen Inhalt haben, sichtbar wird das, wenn sich im Bild etwas bewegt. Dann paßt das erste und zweite Halbbild nicht zusammen. Würdest Du dieses nun progressiv wiedergeben entstehen an den bewegten Kanten kleine Treppchen. ... Filmkameras wie sie für Kinofilme verwendet werden zeichnen Vollbilder in 35mm auf. Somit gibt es hier keine Halbbilder. Auf den Kauf DVDs wird das Bild nun zwar als Halbbild gespeichert kann aber wieder zu einem Vollbild hergestellt werden. Ohne die oben beschriebenen Kanten und Fehler. Bei der Wiedergabe kannst Du nun Dein Gerät auf Progressive stellen. Da es bei der Ausgabe über YUV keine Halbbilder mehr gibt, hast Du auch keine Treppchen oder Flimmern mehr. ...

Hallo,
beim Film wird jedes Bild zwei mal gezeigt. Das Erste und das Zweite abgetastete Halbbild haben immer den gleichen Ursprung. Sinn des Zeilensprungs ist eine höhere Auflösung zu bekommen als es die Pixeldicke eigentlich zulässt. )* Das ist ein optischer Trick der bei kleinen Bildschirmen von Vorteil ist. Also immer dann, wenn die Zeilenstruktur feiner als der Schreibstrahl ist bekommt man durch Zeilensprung eine höhere Auflösung. Beim Abtastvorgang muss man entsprechend vorgehen. Es darf eigentlich nicht sein, dass eine Halbbildzeile einen Bildpunkt erfasst, von dem die korrespondierende Zeile im Zweiten Halbbild nichts mitbekommt. Genau das bewirkt nämlich die Artefakte beim Zeilensprung. Das wir solche Bilder geliefert bekommen, ist ärgerlich.

)* Flimmerfreiheit hängt mit der Vertikalfrequenz zusammen. Bei gleicher Zeilenfrequenz hat ein Bild mit einer festen Zeilenzahl bei Zeilensprung die doppelte Vertikalfrequenz. Daher kommt die Folgerung, dass Zeilensprung zur Minderung des Flimmerns diene.

Beachte: In der Stellung "progressive scan" verdoppelt sich die Zeilenfrequenz!

LG Darius
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iska
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#12
15.05.2009, 19:06

Das ist so leider nicht korrekt.
Pal bietet eine Auflösung von 576 Zeilen. Im Halbbildverfahren werden zunächst im ersten Halbbild, die Zeilen 1 3 5..575 und im zweiten 2 4 6... 576 wiedergegeben. Dieses Wechsel geschieht für jedes Halbbild 25 X. Macht dann zusammen 50Hz. Im progressivem Modus wird es aber 1 2 3 4...576 wiedergegeben. Die Auflösung hat sich also nicht erhöht. Der Trick dabei ist ja, dass der durch das Halbbildverfahren erzeugte Zeilensprung nicht mehr sichtbar ist. Ein Vorteil auf Röhren TVs ist, dass durch das gleichzeitige Anzeigen aller Zeilen eine höhere Helligkeit entsteht.

Progressive Scan verdoppelt nicht die Zeilenfrequenz sondern gibt sie so wieder wie sie ist.

Umgekehrt ist es richtig. Das Halbbildverfahren halbiert die Auflösung, wie der Name es schon sagt..

PS. Wenn Du ein Fachbetrieb bist solltest Du das wissen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.05.2009, 19:11 von iska.)
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#13
15.05.2009, 19:35

(15.05.2009, 19:06)iska schrieb: Das ist so leider nicht korrekt.
Pal bietet eine Auflösung von 576 Zeilen. Im Halbbildverfahren werden zunächst im ersten Halbbild, die Zeilen 1 3 5..575 und im zweiten 2 4 6... 576 wiedergegeben. Dieses Wechsel geschieht für jedes Halbbild 25 X. Macht dann zusammen 50Hz. Im progressivem Modus wird es aber 1 2 3 4...576 wiedergegeben. Die Auflösung hat sich also nicht erhöht. Der Trick dabei ist ja, dass der durch das Halbbildverfahren erzeugte Zeilensprung nicht mehr sichtbar ist. Ein Vorteil auf Röhren TVs ist, dass durch das gleichzeitige Anzeigen aller Zeilen eine höhere Helligkeit entsteht.

Progressive Scan verdoppelt nicht die Zeilenfrequenz sondern gibt sie so wieder wie sie ist.

Umgekehrt ist es richtig. Das Halbbildverfahren halbiert die Auflösung, wie der Name es schon sagt..

PS. Wenn Du ein Fachbetrieb bist solltest Du das wissen.

Ja, als Fachbetrieb weiss ich wie das richtig ist. ;)
Genau so wie ich es beschrieben habe.

PAL fz = 16KHz fv = 50Hz
progressive scan fz = 32KHz fv= 50Hz (Das ist ein VGA-Mode)

LG Darius
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iska
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#14
15.05.2009, 19:39

Die 32 Khz werden ja auch benötigt um überhaupt das Pal Progressive mit 576 Zeilen wiedergeben zu können.

Die 16Khz stammen ja noch von den ersten TV Geräten als es so hohen Ablenkfrequenzen im TV noch nicht gab.

Hier kannst Du das auch nochmal nachlesen.
http://www.hifi-regler.de/dvd/progressiv...b5560eb53b
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.05.2009, 21:06 von iska.)
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#15
15.05.2009, 20:00

(15.05.2009, 19:39)iska schrieb: Die 32 Khz werden ja auch benötigt um überhaupt das Pal Progressive mit 576 Zeilen wiedergeben zu können.

Die 16Khz stammen ja noch von den ersten TV Geräten als es so hohen Ablenkfrequenzen im TV noch nicht gab.

Für interne Schulungen
http://www.hifi-regler.de/dvd/progressiv...b5560eb53b

Nein, die 32KHz werden wegen der 50Hz Vertikalfreqzenz benötigt. Früher hatten progressive scan bilder fv = 25Hz.
Vorteil: Der Film muss nicht bei jedem Bild stehen bleiben.
Übrigens hat ein "100Hz" Fernsehgerät fz = 32KHz und fv = 100Hz und der Zeilensprung bleibt. Es gibt Fernseher mit umschaltbarer Vertikalfrequenz, die machen dann 50Hz progressive und 100Hz interlaced (=Zeilensprung).

LG Darius
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#16
15.05.2009, 20:20

Die benötigte Frequenzem haben ja nun auch nichts mehr mit der Auflösung zu tun. Es geht ja hier um den Unterschiend Interlace und Prgressive.
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#17
16.05.2009, 10:05

(15.05.2009, 20:20)iska schrieb: Die benötigte Frequenzem haben ja nun auch nichts mehr mit der Auflösung zu tun. Es geht ja hier um den Unterschiend Interlace und Prgressive.

Doch doch, denn Du musst unter gleichen Bedingungen vergleichen.

Wie dramatisch der Unterschied mit und ohne Zeilensprung bei unveränderter Vertikal- und Horizontalfrequenz ist erkennt man, wenn der Fernseher keinen Zeilensprung mehr macht. Eine falsche Einstellung des "Bildfangs" oder ein Fehler im Gerät kann das verursachen. Übrigens ist der Videotext (im Gerät) "progressiv" und da kann man doch recht deutlich die Zeilenstruktur erkennen.

LG Darius
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#18
16.05.2009, 10:21

Zeilenstrucktur und Zeilensprung ist ja was anderes.

Die Zeilen sind ja immer da sonst würdest Du ja nichts sehen. Es geht hier um das Halbbildverfahrten mit Zeilensprung bei dem immer nur die Hälfte an Zeilen dargestellt wird oder um Progressive wo alle 576 Zeilen auf einmal dargestellt werden können.

AM LCD sieht man auch die Pixel obwohl es Progressive ist.

Mir ist bekannt das man mit 16Khz Pal im Halbbidverfahren und mit 32Khz Pal Progressive darstellen kann.
Um die Zeilenanzahl zu verdoppeln benötigt man 64Khz, dann ist es aber kein Pal Bild mehr sondern ein hochgerechnetes Bild.

Nimm mir das nicht übel, ich habe selbst 10 Jahre einen Röhrenprojektor gehabt und mit Pal Progressive betrieben. Ich weis schon wovon ich da rede.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.2009, 10:22 von iska.)
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#19
16.05.2009, 10:53

(16.05.2009, 10:21)iska schrieb: Zeilenstrucktur und Zeilensprung ist ja was anderes.

Die Zeilen sind ja immer da sonst würdest Du ja nichts sehen. Es geht hier um das Halbbildverfahrten mit Zeilensprung bei dem immer nur die Hälfte an Zeilen dargestellt wird oder um Progressive wo alle 576 Zeilen auf einmal dargestellt werden können.

AM LCD sieht man auch die Pixel obwohl es Progressive ist.

Mir ist bekannt das man mit 16Khz Pal im Halbbidverfahren und mit 32Khz Pal Progressive darstellen kann.
Um die Zeilenanzahl zu verdoppeln benötigt man 64Khz, dann ist es aber kein Pal Bild mehr sondern ein hochgerechnetes Bild.

Nimm mir das nicht übel, ich habe selbst 10 Jahre einen Röhrenprojektor gehabt und mit Pal Progressive betrieben. Ich weis schon wovon ich da rede.


Offensichtlich nicht. Weisst Du wie man erkennt ob ein Bild Zeilensprung hat?

LG Darius

PS: Hat den jemand behauptet, dass Zeilensprung und Zeilenstruktur das gleiche sind? Willst Du mir Falsche Aussagen in den Mund legen um Deine unterschwelligen Frechheiten in den vorhergehenden Beiträgen zu untermauern? Nicht zu glauben was hier abgeht.
PPS: Nacheditieren von Beiträgen mit Antwort ist nicht in Ordnung!
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iska
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#20
16.05.2009, 11:44

Brauchst Dich gar nicht so beledigt zu fühlen nur weil Dein Fachwissen hier nicht ausreicht!

Und kommst hier vom Hölzchen aufs Stöckchen.

Und wenn Du nicht weist woran man Zeilensprung erkennt, kannst Du die Frage mal posten. Ich schreibe im Gegensatz zu Dir nur Sachen die ich auch weis.

Da ich beruflich gelegentlich Zeilentrafos auseinander baue, habe ich auch eine gewisse Vorstellung wie diese funktionieren.

Die Tatsachen die ich Oli oben beschrieben habe sind definitiv so. Entweder Du bringst mir Belege dafür, dass meine obige Ausasagen falsch sind, worauf hin ich mich gerne bei Dir entschuldige, ansonten "to be quiet".

Ansonsten denke ich das Oli mit den Infos weiter kommt, denn um was anderes ging es auch nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.2009, 12:00 von iska.)
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#21
16.05.2009, 12:28

(16.05.2009, 11:44)iska schrieb: Brauchst Dich gar nicht so beledigt zu fühlen nur weil Dein Fachwissen hier nicht ausreicht!

Und kommst hier vom Hölzchen aufs Stöckchen.

Und wenn Du nicht weist woran man Zeilensprung erkennt, kannst Du die Frage mal posten. Ich schreibe im Gegensatz zu Dir nur Sachen die ich auch weis.

Da ich beruflich gelegentlich Zeilentrafos auseinander baue, habe ich auch eine gewisse Vorstellung wie diese funktionieren.

Die Tatsachen die ich Oli oben beschrieben habe sind definitiv so. Entweder Du bringst mir Belege dafür, dass meine obige Ausasagen falsch sind, worauf hin ich mich gerne bei Dir entschuldige, ansonten "to be quiet".

Ansonsten denke ich das Oli mit den Infos weiter kommt, denn um was anderes ging es auch nicht.

Warum soll man so einem helfen, etwas erklären? Ekelhaft!

(16.05.2009, 11:44)iska schrieb: ...
Da ich beruflich gelegentlich Zeilentrafos auseinander baue, habe ich auch eine gewisse Vorstellung wie diese funktionieren.
...

Wink
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iska
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#22
16.05.2009, 12:38

Versuche doch nicht weiter einen Streit aufzubauen.

Solange Du mir nicht das Gegenteil beweist, erübrigt sich jede weiter Diskussion darüber.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.2009, 12:39 von iska.)
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Lion13
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#23
16.05.2009, 12:40

(16.05.2009, 10:53)oldeurope schrieb: (...)
Willst Du mir Falsche Aussagen in den Mund legen um Deine unterschwelligen Frechheiten in den vorhergehenden Beiträgen zu untermauern? Nicht zu glauben was hier abgeht.

@Oldeurope: Warum müssen eigentlich in fast jedem Thread, in dem du beteiligt bist, solche Provokationen herhalten für anscheinend mangelhafte Argumente deinerseits?

Wo in den vorangegangen Posts sind "unterschwellige Frechheiten" vorhanden? Hier wurde bisher sachlich mit konträren Argumenten diskutiert - und doch flüchtest du dich wieder einmal in unhaltbare Vorwürfe, statt fachlich dagegenzuhalten...

Ich bitte daher alle Beteiligten, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen - danke!!!
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Wu
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#24
16.05.2009, 12:57

Wobei ich in der Sache den Eindruck habe, dass Darius das korrekt dargestellt hat und die beiden einfach aneinander vorbeireden. Allerdings frage ich mich, welche Relevanz diese Debatte im Zeitalter der Flachmann-Panelansteuerung hat.
Gruß
Olaf
Cool
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.2009, 13:01 von Wu.)
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oldeurope
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#25
16.05.2009, 12:59

(16.05.2009, 12:40)Lion13 schrieb:
(16.05.2009, 10:53)oldeurope schrieb: (...)
Willst Du mir Falsche Aussagen in den Mund legen um Deine unterschwelligen Frechheiten in den vorhergehenden Beiträgen zu untermauern? Nicht zu glauben was hier abgeht.

@Oldeurope: Warum müssen eigentlich in fast jedem Thread, in dem du beteiligt bist, solche Provokationen herhalten für anscheinend mangelhafte Argumente deinerseits?

Wo in den vorangegangen Posts sind "unterschwellige Frechheiten" vorhanden? Hier wurde bisher sachlich mit konträren Argumenten diskutiert - und doch flüchtest du dich wieder einmal in unhaltbare Vorwürfe, statt fachlich dagegenzuhalten...

Ich bitte daher alle Beteiligten, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen - danke!!!

Weil man überall die gleichen Leute trifft,
PPS lesen!
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