Gibt es Kabelklang?
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hf500
Neuling

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03.06.2009, 22:19

Moin,
ich fuer meinen Teil ja.

Uebrigens, Ohren sind keine Messgeraete.

Von einem Messgeraet erwartet man, dass es objektive und reproduzierbare Ergebnisse liefert.
Die Ohren sind nur Mikrophone (dazu noch welche mit einem etwas merkwuerdigen Frequenzgang ;-),
die an einer leicht beeinflussbaren Auswerteeinheit (dem Gehirn) angeschlossen sind.

Dieser Anordnung wuerde ich nicht nicht trauen, was ihre Eigenschaft als Messgeraet angeht.

73
Peter
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spy-op
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04.06.2009, 02:26

Zitat:Die Ohren sind nur Mikrophone (dazu noch welche mit einem etwas merkwuerdigen Frequenzgang ;-),

Genau deswegen, wie kann ein Messgerät das nicht annähernd einen ähnlichen Frequenzgang wie meine Ohren hat darüber bestimmen was ihnen Gefäll und was nicht.

Und das auch noch in Abhängigkeit von unterschiedlichen Lautstärken, die in meinen Ohren sich verändernde Frequenzgänge Bewirken.

Gruss
Dan
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piccohunter
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(04.06.2009, 02:26)spy-op schrieb:
Zitat:Die Ohren sind nur Mikrophone (dazu noch welche mit einem etwas merkwuerdigen Frequenzgang ;-),

Genau deswegen, wie kann ein Messgerät das nicht annähernd einen ähnlichen Frequenzgang wie meine Ohren hat darüber bestimmen was ihnen Gefäll und was nicht.

Und das auch noch in Abhängigkeit von unterschiedlichen Lautstärken, die in meinen Ohren sich verändernde Frequenzgänge Bewirken.

Gruss
Dan

Es geht aber nicht um subjektive Eindrücke wie "Gefallen" oder "nicht gefallen", es geht darum, ob ein Kabel einen objektiv feststellbaren, also messbaren Klangunterschied bewirken kann.
Und "Klangunterschied" ist erst mal wertfrei und bedeutet nur, das es anders klingt. Ob besser oder schlechter, ist vollkommen individuell.

Ich kann nur noch mal wiederholen: wenn aus 2 Kabeln das messtechnisch gleiche Signal "rauskommt", kann es nicht anders klingen.
Gruß, Torsten

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Eminenz
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04.06.2009, 09:07

Ich empfinde, man hört zumind. den Klang von unterschiedlichen Kabeldicken, beispielsweise nen 0,5mm Klingeldraht vs nen 2,5mm Kabel.

Andere Unterschiede kann ich nicht hören, könnte mir aber vorstellen, dass Unterschiede messbar sind.
Gruß, Miguel
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(04.06.2009, 09:07)Eminenz schrieb: Ich empfinde, man hört zumind. den Klang von unterschiedlichen Kabeldicken, beispielsweise nen 0,5mm Klingeldraht vs nen 2,5mm Kabel.

Nun, dazu eine Anekdote:

Als ich meine Anlage im Partykeller aufgebaut habe, hatte ich nicht genügend Lautsprecherkabel da. Ich habe im Keller aber noch ne Rolle Klingeldraht gefunden: Querschnitt 0,5 oder max. 0,8 qmm (optisch zumindest viel dünner als 0,75qmm flexible Leitung), massiv, lose verdrillt... [Bild: 606596_bb_00_fb.eps.jpg]
Also habe ich von der Endstufe zu den Boxen diesen Klingeldraht gelegt. Ich hatte mit zweifelhaftem Ergebnis gerechnet... aber es klang einfach nur gut. Also habe ich es einfach gelassen.
Ein paar Monate später habe ich bei meinem verstorbenen Schwiegervater die Surround-Anlage abgebaut, da meine Schwiegermutter das "ganze Zeug" nicht mehr haben wollte... und da blieben Unmengen an teurer 4qmm-Lautsprecherleitung von Oehlbach über. Da dachte ich: Probier doch einfach mal aus, ob das im Partykeller irgendwas bringt, den Klingeldraht gegen das Zeug zu tauschen... gedacht, getan... und das Resultat: Ich konnte zu meiner Verblüffung nicht den geringsten Unterschied hören. Ich habe erst eine Box getauscht, dann verglichen... dann beide Boxen getauscht und verglichen... nix.
Resultat: Es liegt wieder der Klingeldraht, da sich dieser hinter der Holzverkleidung einfacher verstecken lies und für mich keine klanglichen Nachteile hatte.
Die Kabelstrecke pro Box sind jeweils ca. 7 Meter.
Gruß, Torsten

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.06.2009, 10:02 von piccohunter.)
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Bärchen
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04.06.2009, 09:55

(03.06.2009, 18:14)richi44 schrieb: Und die Behauptung, dass es Dinge gebe, die man hören, aber nicht messen könne, ist schlicht Unsinn. Natürlich braucht es dazu etwas mehr als ein Oszilloskop und einen Tongenerator. Aber gerade mit dieser Differenzmethode sind Dinge nachweisbar, die man auf einem Oszilloskop nicht sieht, weil sie kurz und flüchtig sind, die aber hörbar sein können. Und dass man vieles messen kann, was nachher kaum oder nicht hörbar ist, hat die Entwicklung von MP3 bewiesen, wo rund 90% des Signals NICHT übertragen wird, ohne hörbar zu werden.

Gerade das beispiel MP3 ist ein gutes: ich höre - natürlich nur bei einigen bestimmten Musikstücken - z.B. am Klang des Schlagzeug genau, ob es MP3 oder eine nicht reduzierte Datei ist.

Darin, dass vieles Messbare nicht hörbar ist, stimme ich Dir sofort zu.

Trotz allem bleiben bestimmte Dinge beim menschlichen "Hören" (wie z.B die Fähigkeit, Tonhöhen nur mit dem Ohr zu identifizieren - sogenanntes "absolutes Gehör" - dieses Beispiel hat mit Kabelklang nix zu tun und soll nur veranschaulichen, was ich meine) für Messungen unzugänglich. Daher meine ich, dass es durchaus Effekte geben kann, die sich messtechnischen Bewertungen schlicht entziehen.

Natürlich besteht angesichts der heute bekannten Messergebnisse eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass es "Kabelklang" nicht gibt. Zu 100 % ausschließen will ich es persönlich aber nicht.
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04.06.2009, 09:58

(04.06.2009, 09:24)piccohunter schrieb:
(04.06.2009, 09:07)Eminenz schrieb: Ich empfinde, man hört zumind. den Klang von unterschiedlichen Kabeldicken, beispielsweise nen 0,5mm Klingeldraht vs nen 2,5mm Kabel.

Nun, dazu eine Anekdote

Interessant. Ich habe im Heimkino sogar unterschiedliche Kabel liegen. Fronts sind Oehlbach (4mm) Center auch aber andere Sorte und die Rears 2,5mm Baumarktkabel.... Alle Lautsprecher sind identisch bestückt, ich hör keinen Unterschied Wink
Gruß, Miguel
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richi44
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04.06.2009, 11:21

Hallo Thomas,
es gibt bestimmt Passagen bei MP3, die man im direkten Vergleich eines bekannten Stücks heraus hört. Ist die Aufnahme aber mit mehr als 124kB entstanden, ist es mehr als unwahrscheinlich, noch Unterschiede zu hören.
Zitat:Trotz allem bleiben bestimmte Dinge beim menschlichen "Hören" (wie z.B die Fähigkeit, Tonhöhen nur mit dem Ohr zu identifizieren - sogenanntes "absolutes Gehör"
Dieses Beispiel ist Dir nun aber missraten! Es ist für den Normalsterblichen nicht möglich, die absolute Tonhöhe festzustellen, wohl aber für ein Messinstrument. Ein Mensch mit absolutem Gehör hat einzig die Möglichkeit, aus einem Frequenzgemisch den Grundton herauszufinden und diesen zu bestimmen, was bei einem normalen, einfachen Frequenzmesser (Multimeter) nicht möglich ist. Die komplexeren Geräte sind aber durchaus in der Lage, die Frequenz als Grafik darzustellen und damit messbar zu machen. Natürlich übersteigt dies die Möglichkeiten eines Bastlers oder einer Radiowerkstatt. Dies gehört in eine Entwicklungsabteilung oder TU.
Mit den "messtechnischen Bewertungen" stimme ich Dir zu. Es gibt nach wie vor wenige Randbereiche an akustischen Ereignissen, die nicht so leicht einer bestimmten Signalbeeinflussung zugeteilt werden können. Oder anders gesagt: Bei bestimmten Klängen weiss man noch nicht, wie man sie "zerpflücken" muss und was letztlich für diesen bestimmten Effekt verantwortlich ist. Dies sind sehr oft flüchtige, also kurzzeitige Beeinflussungen. Das Dumme an der Sache ist, dass zwar ein elektronisches Gerät dynamisch und zeitlich Effekte generieren kann, an die schwer heranzukommen ist, eben, weil sie nur momentan auftreten. Aber die Meisten sind da dingfest gemacht. Und bei Kabeln gibt es nichts, das sich irgendwie kurzzeitig verhält. Da gibt es keine veränderte Dynamik und keine Verzerrungen und keine Frequenzgangänderungen auf Zeit.
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04.06.2009, 18:26

(04.06.2009, 11:21)richi44 schrieb:
Zitat:Trotz allem bleiben bestimmte Dinge beim menschlichen "Hören" (wie z.B die Fähigkeit, Tonhöhen nur mit dem Ohr zu identifizieren - sogenanntes "absolutes Gehör"
Dieses Beispiel ist Dir nun aber missraten! Es ist für den Normalsterblichen nicht möglich, die absolute Tonhöhe festzustellen, wohl aber für ein Messinstrument. Ein Mensch mit absolutem Gehör hat einzig die Möglichkeit, aus einem Frequenzgemisch den Grundton herauszufinden und diesen zu bestimmen, was bei einem normalen, einfachen Frequenzmesser (Multimeter) nicht möglich ist.

Mein verstorbener Großvater konnte Dir sofort sagen, welchen Ton er hörte. Auch konnte er einen einmal gehörten Song sofort in Noten transskribieren, ohne größer darüber nachzudenken, einfach weil er es gewusst hat, welche Töne auf der Tonleiter er gerade gehört hatte.
Ich selbst konnte früher mit 99%-iger Sicherheit das eingestrichene a (Kammerton), c und e auf Anhieb erkennen, wenn ich es gehört habe. Noch bis vor ein paar Jahren hörte ich aus einem Orchester eine geringfügig falsch gestimmte Geige heraus. Weil ich selbst keine Musik mehr mache und mein Gehör doch nachlässt (zu viele Motorhead-Konzerte) hat sich diese Fähigkeit aber inzwischen verloren.

Es mag sein, dass ich daher Dinge höre, die andere nicht hören. Kabelklang habe ich bis heute aber auch nicht gehört, jedenfalls nicht so, wie es hier gemeint ist.

Was ich gehört hatte war, als ich mein altes LS-Kabel nach 15 jahren gegen ein neues, 50 cm längeres getauscht habe (nur weil ich die Elektronik wo anders hinstellen musste). Es muss aber nicht das neue Kabel gewesen sein, was ich "gehört" habe, es können auch alte Lötstellen oder die alten Stecker gewesen sein, die nach 15 Jahren nicht mehr so frisch waren und nach dem Tausch dann einfach der Kontakt besser war als vorher.
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piccohunter
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(08.04.2009, 21:58)premiumhifi schrieb:
(08.04.2009, 16:20)oldeurope schrieb:
(08.04.2009, 13:54)premiumhifi schrieb: bei normal konstruierten verstärkern ist kabelklang, bei gebräuchlichen kabellängen, nicht relevant.

Gerade bei "normal konstruierten Verstärkern" ist bei "gebräuchlichen Kabellängen" "Kabelklang" relevant. Grund dafür ist der extrem niederohmig ausgelegte Ausgang. Sowohl zu niederohmig als auch zu hochohmig begünstigt den sog. "Kabelklang". Das kann man messen und hören. Mehr dazu im Beitrag. link
Der Verstärker ist am "Kabelklang" nicht unschuldig. So gesehen ist das hier gar nicht so OT wie man im Ersten Moment denkt.

Gruss Darius

nenne doch bitte mal ein beispiel für einen handelsüblichen unauffällig konstruierten verstärker, auf den das zutrifft.
7 Thread-Seiten, und diese durchaus interessante Frage ist nicht beantwortet. Darius, wir warten immer noch auf das konkrete Beispiel.
Gruß, Torsten

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oldeurope
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22.06.2009, 16:04

(22.06.2009, 14:40)piccohunter schrieb: ...
7 Thread-Seiten, und diese durchaus interessante Frage ist nicht beantwortet. Darius, wir warten immer noch auf das konkrete Beispiel.


Äh hallo? Ich habe diesen Thread nicht eröffnet, meine Beiträge hier wurden aus einem anderen Thread, aus dem Zusammenhang gerissen und hier hin geschoben.

Viel Spaß hier, dieser Thread und das Thema sind nicht so mein Ding, sorry.

Gruß Darius
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hifiologe
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22.06.2009, 16:12

in wie weit ist das ls-kabel in der gesamtkette überhaupt prozentual am ergebnis beteiligt ?
Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur...

technische und fachliche Beiträge mangels Kenntnis ohne Wertung

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richi44
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22.06.2009, 18:11

Da war ja direkt wieder mal was los.
Also, eine Antwort von Darius wird es nicht geben, weil er keine hat. Oder weil er nicht will. Dies kennen wir mittlerweile zur Genüge.
Und tatsächlich gibt es zur Frage der Line-Ausgangsimpedanz bisher weltweit nur die eine Erkenntnis, dass es besser geht, wenn die Quellimpedanz tief ist.
Einzige Ausnahme sind Trafo-Ausgänge, denn Trafos lieben das angepasste Umfeld und können mit Fehlanpassungen zickig reagieren. Wenn dem aber so ist, so ist dies bei einem Trafo der Fall, der einfach irgendwo und -wie dazwischengeschaltet ist, nicht aber mit vernünftig konstruierten Ausgangsstufen. Und ohne Trafo muss man sich schon richtig blöd anstellen, bis da etwas schief läuft. Das ist messbar und nachgewiesen, im Gegensatz zu dem, was Darius behauptet, den Nachweis aber schuldig bleibt.

Und wenn ich das lese, was da in Beitrag 1 dieses Threads steht, so muss ich doch verdammt annehmen, dass dies Darius geschrieben hat und zwar hier!!
Mach keine Ausflüchte und schiebe nicht anderen in die Schuhe, was Du Dir selbst eingebrockt hast. Für sooo dumm must Du uns nicht einstufen. Was Dein Ding ist, wissen wir längst!

Und jetzt zur Frage von Hifiologe:
Natürlich kann man in Extremfällen mit dem Lautsprecherkabel einiges verbocken. Wenn man Lautsprecherkabel nimmt, dessen Drähte so dünn sind, dass sie bei einer Hausklingel warm würden, dann ist alles für die Katz. Oder wenn man statt einer Zwillingslitze zwei einzelne Drähte ums halbe Wohnzimmer spannt. Da ist die Induktivität so hoch, dass ein Höhenabfall unvermeidlich ist. Aber dies alles wirkt sich in der Lautstärke aus und in den Höhen. Ist die Leitung mal hochohmiger als der Lautsprecher, leidet der Dämpfungsfaktor mindestens so stark wie mit einer Röhrenendstufe ohne Gegenkopplung. Und ein schlechter Dämpfungsfaktor führt zu Gehäuseresonanzen, weil die elektrische Dämpfung verringert ist.
Ob man aber ein normales Lautsprecherkabel verwendet, eine Baumarktstrippe oder irgend ein Highend-Ding mach kaum einen messbaren Unterschied aus. Und wenn man weiss, dass Unterschiede mindestens 10% bewirken müssen, bis sie überhaupt hörbar werden, die Unterschiede aber um ein vielfaches geringer sind, so kann man von einem Einfluss im Verhältnis zur ganzen Anlage von unter 1% ausgehen. Die Lautsprecher werden da (wir betrachten nur die Elektronik, nicht den Raum) rund 90 bis 95% bewirken.
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hifiologe
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22.06.2009, 18:18

danke für die antwort , richi .
ich beschäftige mich zwar viel mit magnetfeldern usw. aber ich habe es nicht gewagt mir aus zu malen wie groß der anteil ist . mfg
Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur...

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oldeurope
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22.06.2009, 18:45

(22.06.2009, 18:11)richi44 schrieb: ...
Und wenn ich das lese, was da in Beitrag 1 dieses Threads steht, so muss ich doch verdammt annehmen, dass dies Darius geschrieben hat und zwar hier!!
Mach keine Ausflüchte und schiebe nicht anderen in die Schuhe, was Du Dir selbst eingebrockt hast. Für sooo dumm must Du uns nicht einstufen. Was Dein Ding ist, wissen wir längst!
...

Nein, das habe ich in diesem Thread nicht geschrieben. Der Beitrag wurde wo anders herausgerissen. Dieser Thread ist nicht von mir eröffnet worden. Hat das unser ritchi44 nun endlich auch begriffen?
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Lion13
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22.06.2009, 19:32

(22.06.2009, 18:45)oldeurope schrieb:
(22.06.2009, 18:11)richi44 schrieb: ...
Und wenn ich das lese, was da in Beitrag 1 dieses Threads steht, so muss ich doch verdammt annehmen, dass dies Darius geschrieben hat und zwar hier!!
...

Nein, das habe ich in diesem Thread nicht geschrieben. Der Beitrag wurde wo anders herausgerissen. Dieser Thread ist nicht von mir eröffnet worden.

Das ist allerdings wahr - dieser Thread entstand aus einem OT-Thema eines anderen Threads, da muß ich Darius beipflichten.

Nichtsdestotrotz sind hier schon passende Posts von dir vorhanden, Darius! Das kannst du nicht verleugnen. Wink Immerhin hast du damals (siehe Post #1) das Thema angeschnitten...
Aber wenn das nicht dein Ding ist, ist es ja völlig ok!
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piccohunter
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22.06.2009, 20:23

(22.06.2009, 16:04)oldeurope schrieb:
(22.06.2009, 14:40)piccohunter schrieb: ...
7 Thread-Seiten, und diese durchaus interessante Frage ist nicht beantwortet. Darius, wir warten immer noch auf das konkrete Beispiel.


Äh hallo? Ich habe diesen Thread nicht eröffnet, meine Beiträge hier wurden aus einem anderen Thread, aus dem Zusammenhang gerissen und hier hin geschoben.

Viel Spaß hier, dieser Thread und das Thema sind nicht so mein Ding, sorry.

Gruß Darius
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Wer den Thread eröffnet hat, ist in diesem Fall irrelevant (aber wer es wissen will: Ich war es. Ich habe ein paar Beiträge aus einem anderen Thread herausgetrennt, weil sich eine Seitendiskussion ergab, die einen eigenen Thread verdient hatte. Das Darius Beitrag nun "Eröffnungsbeitrag ist, ist ein Zufall). Du hast Dich aber in seinem Verlauf beteiligt. Wie aus dem Beitrag klar ersichtlich ist, hast Du eine Behauptung aufgestellt. Der Nachfrage, diese Behauptung mit einer konkreten Beispielnennung zu belegen oder zu untermauern, bist du allerdings nicht nachgekommen oder Du hast es übersehen. So einfach ist das.
Gruß, Torsten

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.06.2009, 08:23 von piccohunter.)
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oldeurope
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23.06.2009, 08:32

(22.06.2009, 20:23)piccohunter schrieb:
(22.06.2009, 16:04)oldeurope schrieb:
(22.06.2009, 14:40)piccohunter schrieb: ...
7 Thread-Seiten, und diese durchaus interessante Frage ist nicht beantwortet. Darius, wir warten immer noch auf das konkrete Beispiel.


Äh hallo? Ich habe diesen Thread nicht eröffnet, meine Beiträge hier wurden aus einem anderen Thread, aus dem Zusammenhang gerissen und hier hin geschoben.

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Du behauptest, ich hätte mich am Threadverlauf beteiligt.
Ich habe gerade mal durchgescrollt. Mein erster Beitrag, den ich in diesem Thread geschrieben habe, ist dieser hier: #161

http://ebmule.de/showthread.php?tid=764&...2#pid50112
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richi44
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23.06.2009, 08:47

Hallo Torsten, ich habe geschrieben, dass dieser Thread von Darius stammt. Dass er aus einem anderen zusammengewürfelt wurde, habe ich nicht gewusst (es wäre hilfreich, wenn solches jeweils vermerkt würde). Und darum
Darius
entschuldige ich mich bei Dir, dass ich Dir diesen Thread "angehängt" habe. Aber ich möchte Dir noch auf die Sprünge helfen: Auch Beitrag 7 ist von Dir und dient dazu, Werbung für Deinen ursprünglichen Therad zu machen.
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(23.06.2009, 08:32)oldeurope schrieb: Du behauptest, ich hätte mich am Threadverlauf beteiligt.
Ich habe gerade mal durchgescrollt. Mein erster Beitrag, den ich in diesem Thread geschrieben habe, ist dieser hier: #161

http://ebmule.de/showthread.php?tid=764&...2#pid50112

Ist Beitrag #7 nicht von Dir verfasst worden? Ob das schon in diesem Thread oder im Ursprungsthread gewesen ist, fällt doch unter Haarspalterei und ist letztendlich vollkommen egal. ...und ändert vor allem nichts an der Tatsache, das Du die Dir daraufhin gestellte Frage nicht beantwortet hast, weder hier noch im ursprünglichen Thread. Ganz allein darum ging es mir, ich wollte Dich lediglich auf eine übersehene, an Dich gerichtete Frage erinnern, weil mich die Antwort persönlich auch interessiert hätte. Es ist für mich unverständlich, wie man daraus jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion machen kann... es sei denn, man will sich vor der Beantwortung der Frage drücken. Wink
Gruß, Torsten

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.06.2009, 09:09 von piccohunter.)
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oldeurope
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23.06.2009, 09:16

Nein richi44, auch Beitrag #7 wurde hier her verschoben. Sollte spätestens beim lesen des letzten Satzes klar werden.
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piccohunter
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(23.06.2009, 09:16)oldeurope schrieb: Nein richi44, auch Beitrag #7 wurde hier her verschoben. Sollte spätestens beim lesen des letzten Satzes klar werden.
Antwort siehe hier.... Für alle, die keine Links mögen: Antwort in Beitrag #170...
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