Gibt es Kabelklang?

[premiumhifi]

wieso ? so lange es gesittet zugeht ist doch alles paletti. deinen möglichen technischen schwachsinn kann man doch wiederlegen.

[piccohunter]

Macht ja nichts ich werde sowieso gleich wieder Gesperrt, dann seit ihr mich Moron wider los.

Bitte beim Thema bleiben und unnötige provokative Aussagen weglassen. Hier wollen sich alle nur in Ruhe zum Thema unterhalten, und keine Grabenkämpfe austragen. Das bringt keinem was, interessiert sonst keinen und verdirbt nur allen anderen die Freude.
Ich schreibe das hier ausnahmsweise mal öffentlich und nicht als PM, damit jeder sehen kann, das es hier keine Verschwörungen gibt. Es hat niemand etwas gegen Dich, und niemand ist scharf darauf, Dir in irgendeiner Weise zu schaden, dich loszuwerden oder "ans Bein zu pinkeln".

[spy-op]

werde weiter bei cinch mit beidseitig aufgelegtem schirm bleiben. ist logischer.

Nur das du dann bei Spiegelsymmetrischen Kabeln zwei Masse Leitungen hast was auch nicht so gut ist.

Gruss
Dan

[midrange]

werde weiter bei cinch mit beidseitig aufgelegtem schirm bleiben. ist logischer.

Nur das du dann bei Spiegelsymmetrischen Kabeln zwei Masse Leitungen hast was auch nicht so gut ist.

Gruss
Dan

Was sind spiegelsymmetrische Kabel??

Gruß,
Michael

[spy-op]

XLR Kabel mit zwei Parallelen Leitern und einer Schirmung.

Gruss
Dan

[midrange]

XLR Kabel mit zwei Parallelen Leitern und einer Schirmung.

Gruss
Dan

Danke, ich kannte die als parallelsymmetrisch.

Man kann zB beide Innenleiter als "heissen" Leiter verwenden und den Schirm als Masse nutzen.

Gruß,
Michael

[premiumhifi]

xlr-anschluss ist technisch was anderes als cinch !

[spy-op]

Sorry die Rede wahr von XLR oder auch Mikrofon Kabel und nicht von XLR Steckern.

Gruss
Dan

[premiumhifi]

xlr-kabel für cinch

[spy-op]

Genau das nehmen die Hersteller von Chinch Kabeln über 20€.

Gruss
Dan

[Accu_Lover]

Auch auf die Gefahr hin, jetzt klugscheißerisch zu wirken, aber muß es eigentlich sein, immer wieder die falsche Schreibweise "Chinch" statt korrekt CINCH zu verwenden ?



Grüße

[spy-op]

Cinch Alles Klar.

[midrange]

Genaugenommen gibt es weder "XLR"-Kabel, noch "Cinch"-Kabel, denn damit wird die Anschlussart (Steckverbindung) beschrieben.
Ein Kabel mit drei Leitern, meist 2 x innen plus Schirm wird i.d.R. für symmetrische Signalübertragung benutzt, daher mit einem XLR Stecker verbunden, kann aber z.B. auch Klinke oder Tuchel sein. Eine Verbindung mit Cinchsteckern benötig nur 2 Leiter, egal ob Koax, parallel oder verdrillt.

Man kann durchaus ein "XLR-Kabel" als "Cinch-Kabel" einsetzen, indem die Innenleiter verbunden werden und der Schirm als Masse bleibt.
Hat aber nicht den geringsten Vorteil gegenüber einem "einfachen" Koax.

Gruß,
Michael

[baerchen.aus.hl]

xlr-kabel für cinch

http://www.sommercable.com/1__produkte/1..._0271.html
http://www.audio-hifi-shop.de/product_in...cts_id/335

[premiumhifi]

danke volker, aber:

allein mir leuchtet der vorteil nicht ein.

[baerchen.aus.hl]

Das Galileo eignet sich auf Grund seiner Kapazität recht gut als Phonokabel. Aber sonst sehe ich auch keinen Vorteil... wollte dies auch nur als Beispiel zeigen

[midrange]

Das Galileo eignet sich auf Grund seiner Kapazität recht gut als Phonokabel...

... und könnte bei Nutzung eines MC-Systems und entsprechender Vorstufe als echte symmetrische Verbindung geschaltet werden.

Gruß,
Michael

[richi44]

Einfach mal zum Thema einseitiger Schirm:
Für JEDE elektrische Verbindung ist ein Hin- und ein Rückleiter erforderlich. Wobei Hin und Rück eigentlich schon falsch ist. Es geht darum, einen Stromkreis zu schliessen.
Daher ist im Normalfall eine Zweidrahtleitung erforderlich. Dies können einzelne Drähte sein oder ein Draht mit einer separaten Schirmung. Man könnte daher zur Herstellung der Verbindung bei Netz geschirmte Mikkabel verwenden und bei Mik Netzkabel. Das Problem ist aber, was aus sicherheitstechnischer Sicht zulässig ist und was probleme mit Störeinstrahlungen macht.
Daher ist Netz Netz und Mik geschirmt.

Jetzt kommt die Frage, ob es reicht, eine Masseverbindung herzustellen (Geräte mit Schukostecker) und ob es schadet, wenn mehrere Masseverbindungen parallel geführt werden.
Prinzipiell würde eine Masseverbindung reichen. Es würde also funktionieren, Schuko-Geräte mit Cinchkabeln zu betreiben, deren Schirm nur einseitig aufgelegt sind und die keine Masseverbindung herstellen.
Das Problem ist aber, dass der Schutzleiteranschluss nicht am Masse-Sternpunkt angeschlossen ist, sondern an der nächsten Verbindungsstelle zwischenTrafo, Chassis und Netzbuchse. Dieser Punkt ist meist nicht "sauber" in Bezug auf die Audiomasse. Man könnte da durchaus eine Störspannung zwischen dieser Masse und der Masse der Cinchbuchse messen. Folglich macht die Masseverbindung über Cinch durchaus Sinn. Und es ist jetzt erstmal belanglos, ob der Schirm die Audiomasse bringt oder ob dies mit einem separaten Draht geschieht.

Haben wir nun aber mehrere Geräte mit Schuko-Steckern, so können allfällige Netzfilter in den Geräten die jeweilige Schutzerde verseuchen, weil sie Störungen (und Netzbrumm) auf diese Erde ableiten. Ist diese Erde gleichzeitig Audiomasse, so können diese Störungen richtig gut verteilt werden. Das bedeutet, dass bei Studiogeräten mit symmetrischer Signalführung der Schirm nur als Abschirmung funktioniert, also einseitig aufgelegt wird, keine Audiomasse nötig ist, da der Stromkres durch die zwei Leiter bereits geschlossen ist und die Schutzerde nicht stört.
Bei nicht symmetrischer Signalführung ist der jeweilige Cinch-Schirm die saubere Audio-Bezugsmasse und der Schutzleiter sollte keine Audiomasse darstellen oder es darf keinen Schutzleiter geben.

Jetzt bleibt die Frage, ob ein Cinchkabel mit Signaldraht, Massedraht und einseitig aufgelegtem Schirm Sinn macht. Dies kann mit Sicherheit verneint werden, denn der Schirm ist hauptsächlich als Schutz vor HF-Einstrahlungen gedacht. Diese können das nachfolgende, aber auch das treibende Gerät stören. Ist der Schirm einseitig aufgelegt, so wird das Gerät besser geschützt, an dessen Ende die Masseverbindung besteht. Für das andere Gerät gibt es eine nennenswerte Induktivität zwischen Masse und Schirm und somit einen stark verminderten Schutz.

Bis jetzt ist mir nur ein Fall bekannt, wo die durchgehende Cinch-Schirm-Verbindung nachteilig war. Bei den ganz alten Revox Tonbandgeräten mit Röhren (bis und mit F36) waren die Cinchmassen für Eingang und Ausgang getrennt geführt und es bestand eine kleine Störspannung zwischen diesen. Wurden die Massen verbunden, kam es zu leichten Brummstörungen. Also musste man die Leitung zum Geräteeingang durchgehend schirmen, die Leitungen vom Gerät zum Verstärker aber (TB-Ausgang) durften nur einseitig geschirmt sein. Dies ist aber eine grosse Ausnahme und heute nicht mehr relevant.

[Eminenz]

Habe den Thread mal zu "Tuning & Zubehör" verschoben, da ist er etwas besser aufgehoben als im Stereobereich.

[Bärchen]

Hallo zusammen,

ich glaube Kabelklang hat grundsätzlich mal 2 Aspekte: einen technischen und einen psychologischen.

Technisch gesehen kann ich ein Kabel wohl schon so konstruieren, dass es den Klang neagtiv beeinflusst, was dann zwar allgemein als Fehlkonstruktion zu bezeichnen wäre. Was bleibt ist die Tatsache, dass ich mit dem Kabel Klang beeinflussen kann.
Natürlich sind wohl alle Kabel, angefangen bei der Einfachlitze im Baumarkt bis hin zu Kimber oder Nordost keine bewussten Fehlkonstruktionen, so dass es unter dem Strich technisch wohl ziemlich egal ist, welches Kabel ich hinhänge.
Demzufolge gibt es zwar Kabelklang, aber keinen "guten" .

Psycholgisch gesehen fühlen sich meine Ohren bei Billigkabeln an meinen teuren Geräten an wie mein Arsch in einer Acrylunterhose (ACHTUNG: Metapher!). Deswegen brauche ich für mein Wohlgefühl dem Rest der Anlage nach Wertigkeit, Optik und Haptik angepasste Kabel. Dann klingt's in meinen Ohren einfach besser.
Das ist Psychologie und messtechnisch nicht nachweisbar (und deswegen für verbohrte Techniker oft nicht nachvollziehbar). Mit den Methoden der Psychologie sind derartige Effekte aber durchaus nachweisbar.
Demzufolge gibt es also Kabelklang.

Also gibt es Kabelklang unter jedem Aspekt, wenngleich im technischen Sinne nur als den schlechten Klang einer absoluten Fehlkonstruktion.

Konkret heißt das,dass es in aller Regel technisch wohl keinen Sinn macht, Geld in Kabel zu investieren (Ausnahme: Qualität der Stecker und der Konfektionierung, hat aber mit Kabelklang nix zu tun), eine solche Investition aber aus psychologischer Sicht in Richtung auf Zufriedenheit mit dem Gesamtpaket durchaus zielführend sein kann.

[richi44]

Hallo Thomas,
Kabelklang gibt es sicher bei Fehlkonstruktionen. Und was Fehlkonstruktionen sind, habe ich hier http://ebmule.de/showthread.php?tid=502
beschrieben. Wenn also absichtlich ungeschirmte Kabel verwendet werden, welche Störungen Tür und Tor öffnen, nur um nachher geschirmte Netzkabel verkaufen zu können, so ist dies eine typische Fehlkonstruktion mit Hintergedanken.
Dass es psychologische Gründe gibt, wird von niemandem bestritten, auch nicht von den Technikern. Nur ist der Unterschied physisch nicht vorhanden und somit nicht wirklich nachweisbar. Wie sich ein psychischer Unterschied manifestiert ist eine andere Sache. Physische Ursachen und die Auswirkungen werden im Blindtest ebenso festgestellt wie in einem "sehenden" Test und die Beschreibungen sind nachvollziehbar. Psychische Ursachen zeigen sich im Blindtest nicht und werden auch nicht einheitlich beschrieben. Das ist der grosse Unterschied und man kann daher Physe und Psyche nicht in einen Topf werfen oder vergleichen.

[Bärchen]

Dass es psychologische Gründe gibt, wird von niemandem bestritten, auch nicht von den Technikern. Nur ist der Unterschied physisch nicht vorhanden und somit nicht wirklich nachweisbar. Wie sich ein psychischer Unterschied manifestiert ist eine andere Sache. Physische Ursachen und die Auswirkungen werden im Blindtest ebenso festgestellt wie in einem "sehenden" Test und die Beschreibungen sind nachvollziehbar. Psychische Ursachen zeigen sich im Blindtest nicht und werden auch nicht einheitlich beschrieben. Das ist der grosse Unterschied und man kann daher Physe und Psyche nicht in einen Topf werfen oder vergleichen.

Wenn man von Kabelklang redet, muss man aber immer beide Erklärungen im Hinterkopf haben.
Dass ein Blindtest nichts bringt, dürfte sich eigentlich schon daraus ergeben, dass unterschiedliche Kabel die Messwerte nicht beeinflussen. Wenn aber in Tests von den ach so teuren und tollen Kabeln geschwärmt wird, beruhen die Ergebnisse aber bekanntlich nicht auf Blindtests oder Messungen sondern auf Hörstests, in denen die Pobanten wissen, welches Kabel sie gerade "hören". Und da kommt dann die Psychologie ins Spiel, denke ich.
Wenn aber jemand, so wie ich, sich mit teuren Kabeln an der Anlage besser fühlt, gibt es in diesem Punkt halt doch "Kabelklang", auch wenn der nur und ausschließlich in meinem Kopf stattfindet. Weil ich aber ausschließlich für mich und meinen Kopf Musik höre, beantworte ich die Frage nach Kabelklang für mich mit einem ja.

EDIT
Allerdings versuche ich nicht, andere von meinem Standpunkt zu überzeugen oder gar damit Geld zu verdienen.

[Accu_Lover]

Hallo Bärchen !


Wenn du psychologische Aspekte ins Spiel bringst, nennst du sicherlich einen ganz wesentlichen Faktor bei der subjektiven klanglichen Beurteilung nicht nur von Kabeln. Die Psychologie sprich die Erwartungshaltung, spielt eine äußerst wichtige Rolle bei Vergleichen sowohl von Geräten wie auch z.B. Tonformaten. Sagt man einem HiFi-Fan mit teuren Gerätschaften, daß er gerade MP3 hört, nimmt er sicherlich eine subjektive Verschlechterung des Klanges wahr. Weil ganz einfach eine da sein MUSS !
Allein das Wissen, daß hier Daten "weggerechnet" werden, läßt den Klang schon schlechter werden. Wäre es anders, geriete die ganze HiFi-Welt die nach immer höheren Auflösungen schreit, ins Wanken und damit die Existenzberechtigung hochpreisiger Systeme !

Bekanntlich kann nicht sein was nicht sein darf.

Würde man den Testprobanden einer Vorführung erzählen, sie hörten gerade 24 / 96 - Material während sie in Wirklichkeit 192k MP3 (natürlich Lame ! ) lauschen, wäre die Quote derer die den Betrug merken, sicherlich sehr klein. Vorausgesetzt natürlich, das Material zeigt bei 192k keine verräterischen Artefakte.
Ich habe bereits selbst ausgesprochenen Analogfans mit Plattenspielern für mehrere tausend Euro, erfolgreich MP3 untergejubelt, ohne daß diese irgendetwas gemerkt haben !
Nur die Wenigsten merken irgendeinen Unterschied bei Vergleichen von CDP, Amps oder eben Kabeln, wenn man sie vollkommen im Unklaren läßt, was sie eigentlich gerade hören.

Wissen und sehen sie aber was sie hören, machen sich beim einen mehr, beim anderen weniger, die Imagination und der Wunsch nach gehörter Verbesserung bemerkbar. Weil verdammt noch mal doch Unterschiede da sein müssen !
Andernfalls ist die Sinnhaftigkeit vieler Produkte in nicht (er)tragbarer Weise gefährdet.
Ergo WIRD von vielen gehört, WAS gehört werden MUSS, um das Kontinuum der HiFi-Welt aufrecht zu erhalten !

Wenn die psychologische Komponente bei der qualitativen Rezeption von Musik den objektiv physikalischen Faktoren gleichgestellt wird, haben wir ein ernstes Problem. Dann nämlich wird HiFi noch viel mehr als es so schon der Fall ist individuell subjektiviert, bis von realer Technik kaum noch was übrig bleibt, denn dann könnte man mit Berechtigung quasi jedes unsinnige Produkt beliebigen Preises, an den Mann bringen. Mit der Berechtigung, der Käufer empfinde ja eine klangliche Verbesserung, wenn er sie nur lange genug eingeredet und durch einen exorbitanten Preis suggeriert bekommt !

So ist es ja schon in einigen Bereichen (CD-Demagnetisierer, Klangschalen, Auflegesteine usw.). Läßt man jetzt zu, das HiFi-Produkte jedweder Art auf Psychologie basieren dürfen, öffnet man imho der vollständigen "Esoterisierung" des Marktes entgültig Tür und Tor !





Grüße

[piccohunter]

Wenn aber jemand, so wie ich, sich mit teuren Kabeln an der Anlage besser fühlt, gibt es in diesem Punkt halt doch "Kabelklang", auch wenn der nur und ausschließlich in meinem Kopf stattfindet. Weil ich aber ausschließlich für mich und meinen Kopf Musik höre, beantworte ich die Frage nach Kabelklang für mich mit einem ja.

Mit solch einer Argumentation kann selbst ich als fast schon militanter Kabelklang-Gegner und "Alles-klingt-viel-gleicher-als-Ihr-glaubt"-Prediger sehr gut leben. Und wenn man es so sieht und praktiziert, spricht auch nichts dagegen.

[Bärchen]

Wenn aber jemand, so wie ich, sich mit teuren Kabeln an der Anlage besser fühlt, gibt es in diesem Punkt halt doch "Kabelklang", auch wenn der nur und ausschließlich in meinem Kopf stattfindet. Weil ich aber ausschließlich für mich und meinen Kopf Musik höre, beantworte ich die Frage nach Kabelklang für mich mit einem ja.

Mit solch einer Argumentation kann selbst ich als fast schon militanter Kabelklang-Gegner und "Alles-klingt-viel-gleicher-als-Ihr-glaubt"-Prediger sehr gut leben. Und wenn man es so sieht und praktiziert, spricht auch nichts dagegen.

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Wenn die psychologische Komponente bei der qualitativen Rezeption von Musik den objektiv physikalischen Faktoren gleichgestellt wird, haben wir ein ernstes Problem. Dann nämlich wird HiFi noch viel mehr als es so schon der Fall ist individuell subjektiviert, bis von realer Technik kaum noch was übrig bleibt, denn dann könnte man mit Berechtigung quasi jedes unsinnige Produkt beliebigen Preises, an den Mann bringen. Mit der Berechtigung, der Käufer empfinde ja eine klangliche Verbesserung, wenn er sie nur lange genug eingeredet und durch einen exorbitanten Preis suggeriert bekommt !

So ist es ja schon in einigen Bereichen (CD-Demagnetisierer, Klangschalen, Auflegesteine usw.). Läßt man jetzt zu, das HiFi-Produkte jedweder Art auf Psychologie basieren dürfen, öffnet man imho der vollständigen "Esoterisierung" des Marktes entgültig Tür und Tor !

Grüße

Grundsätzlich gebe ich Dir natürlich recht. Was ich mich halt frage ist, ob es tatsächlich einen Unterschied macht, ob ich eine horrenden Preis für "echte" Verbesserungen in den Messwerten bezahle, die ich nicht hören kann oder ob ich auf andere Dinge "hereinfalle" die ich auch nicht hören kann.

Beispiel: Accuphase ruft für seine Laufwerk/Wandler Kombi einen exorbitanten Preis auf. Die Messwerte sind - so weit ich es als Laie bewerten kann - am Rande des Messbaren. Ich höre aber zu einem Rega Saturn, der einen Bruchteil kostet, keinen Unterschied, wohl weil die messtechnischen verbesserungen in Regionen stattfinden,m die keinen EInfluss auf das gehörte mehr haben. Warum aber dieser CD-Spieler als Wunderwerk anerkannt ist und ein Kimber-kabel für ein paar tausen Euro nicht, erschließt sich mir in Ansehung des hörbaren (bzw eben gerade nicht hörbaren) Ergebnisse nicht.

Daher meine ich, dass man immer auchein bischen die Psychologie im Auge haben muss. Enorm wichtig ist dabei aber, dass man sich der Psycholgie als Konsument immer bewusst ist.
Daher ist es schon ganz gut, wenn immer wieder darauf hingewiesen wird, daass manches Zubehör nicht nur klanglich nix bringt sondern auch technischer Quatsch ist.