Gibt es Kabelklang?
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Argon
Noah
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#26
13.04.2009, 12:52

(13.04.2009, 12:42)Markus P. schrieb: Hallo, Ludwig,
die grüne Schrift ist für mich dennoch lästig. Bitte sei mir nicht böse, wenn ich darauf nicht immer antworte, kann es wirklich kaum lesen.

Was sind schon Tatsachen in einem Forum? Hier geht es ausschliesslich um Meinungen, diese sind stets subjektiv. Es ist mir schon klar das einige, ich meine niemanden hier persönlich!, meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Aber es gab immer in der Geschichte der Menschheit Menschen die denken sie wissen zu 100% alles zu einem Thema.

Markus
Eben genau weil niemand 100% zu einem Thema wissen kann ist so ein Forum von Interesse.

Einfach wie ein kleines Kind irgend was zu behaupten hilft da aber niemandem weiter.

Im übrigen ist es ganz schön anmaßend davon auszugehen das ander gefälligst die eigenen subjektiven Eindrücke ebenso zu empfinden haben.

Wie gesagt, nichts gegen subjektive Eindrücke aber dann bitte nicht so formuliert als wären es übertragbare, allgemein gültige Tatsachen.


Grüße,
Ludwig

Prost

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Markus P.
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#27
13.04.2009, 13:06

Hallo Moderator/piccohunter,

es ist die Frage wieviele Faktoren den Ausschlag geben. Viele sagen auch das sie bei Wasser keinen Unterschied schmecken. Es gibt sogar Leute die schmecken einen Unterschied zwischen einem Whopper und einem Big Mac. Beide wurden in einem Labor untersucht und es kam an Bestandsteilen(welche man ermittelt/berücksichtigt hat) ein Gleichstand heraus, bis auf etwas mehr Wasser beim Whopper. Ist jetzt das Wasser neutral oder macht es den geschmacklichen Unterschied?

Essen ist sicherlich auch eine optische und olfaktorische Täuschung. Dennoch lebst du sicherlich zu 100% täglich mit diesem, wie viele andere auch hier. (Es gibt den Spruch "Das Auge isst mit")

Es gibt immer noch "Experten" die der Auffassung sind das eine Glühbirne nicht "hell leuchtet" sonder das schwarz im Raum entzieht. Was stimmt jetzt? Überall wo Experten exestieren gibt es sehr oft zwei Meinungen, welche ständig unterlegt werden können. NATÜRLICH gibt es unumstössliche Tatsachen/Fakten. Aber was hat das beim Kabel zu tun? Ist es so simpel, das nur ein bis wenige physikalische(s) Gesetz(e) Anwendung findet, wie beim herunterlaufenden Wasser? Interssant ist hier auch mal zu erkennen, das deine Behauptung so nicht grundsätzlich stimmt. Bei Flut fliesst das Wasser den Sandstrand hoch! Warum? Die Mondanziehungskraft wirkt. Was passiert bei einem Rückstau in der "Flusskette"?

Abwegig mal andere Sinne zu beleuchten? Nur wenn man bei dem einen das Ziel des Diskreditierung versucht, sonst eigentlich nicht.

Ich persönlich! werde das Gefühl nicht los, das einige immer wieder die Physik ins Spiel bringen, weil sie selbst bisher keinen Unterschied gehört haben. Das kann aber auch verschiede Ursachen haben:
a) Es gibt wirklich keine Unterschiede und sie hören diese somit nicht: Gratulation! Das spart viel Geld und Zeit. Aber auch mein Beileid: Sie sind ein bisschen ärmer beim Hobby Hifi, das Umstecken und Testen fällt halt weg.
b) Es gibt Unterschiede und man kann sie nicht erhören: Gratulatio! Auch das spart Geld. Mein Beileid: Neben dem fehlenden -ausser meiner Sicht- Spassfaktor auch noch ein Gehörschaden (nicht wirklich selten bei der heutigen Lautstärkenberieselung)
c) Es gibt Unterschiede und man kann sie erhören, verleugnet diese aber da dieses physikalisch nicht sein kann.
d) Es gibt Unterschiede und man kann sie erhören, ist aber nicht bereit für Kabel soviel Geld auszugeben in Relation zur restlichen Anlage. (Kann ich stellenweise sogar sehr gut verstehen)
e) (sicherlich die kleinste Gruppe) Es gibt Unterschiede man kann erhören, verleugnet diese aber und kämpft sehr stark gegen "Kabelklang" überall auf dieser Welt vornehmlich in Deutschland weil man der Industrie das Geld nicht gönnt.

Markus
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piccohunter
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#28
13.04.2009, 13:17

(13.04.2009, 13:06)Markus P. schrieb: Hallo Moderator/piccohunter,

Wenn ich schwarz schreibe, bin ich ein ganz normaler Forenteilnehmer. Nur blau geschriebene Beiträge sind moderativ. Soviel dazu. Prost

Zitat:a) Es gibt wirklich keine Unterschiede und sie hören diese somit nicht: Gratulation! Das spart viel Geld und Zeit. Aber auch mein Beileid: Sie sind ein bisschen ärmer beim Hobby Hifi, das Umstecken und Testen fällt halt weg.

Für mich eigentlich eine Bereicherung... denn ich will einfach nur Musik hören, die Elektronik hat für mich lediglich zu funktionieren, und zwar möglichst so, das ich sie gar nicht "bemerke" und möglichst wartungsfrei.

Zitat:b) Es gibt Unterschiede und man kann sie nicht erhören: Gratulatio! Auch das spart Geld. Mein Beileid: Neben dem fehlenden -ausser meiner Sicht- Spassfaktor auch noch ein Gehörschaden (nicht wirklich selten bei der heutigen Lautstärkenberieselung)
c) Es gibt Unterschiede und man kann sie erhören, verleugnet diese aber da dieses physikalisch nicht sein kann.
d) Es gibt Unterschiede und man kann sie erhören, ist aber nicht bereit für Kabel soviel Geld auszugeben in Relation zur restlichen Anlage. (Kann ich stellenweise sogar sehr gut verstehen)

Nach meiner Erfahrung und meinem Wissen ist jeder Unterschied, den ich hören kann, auch messbar. Aber nicht jeder messbare Unterschied ist auch hörbar.
Zitat:e) (sicherlich die kleinste Gruppe) Es gibt Unterschiede man kann erhören, verleugnet diese aber und kämpft sehr stark gegen "Kabelklang" überall auf dieser Welt vornehmlich in Deutschland weil man der Industrie das Geld nicht gönnt.

Ich gönne es jedem, wenn er mit einem gut durchdachten, nachweislich wirksamen Produkt (das gilt für alle Bereiche, nicht nur Hifi) Geld verdient, sofern es realistisch und fair für Hersteller und Kunde kalkuliert ist.
Gruß, Torsten

Meine Meinung ist Schwarz, Als Mod bin ich Blau.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.04.2009, 13:22 von piccohunter.)
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Argon
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#29
13.04.2009, 13:19

Hallo Markus!

Alles was du da schreibst läuft darauf raus das du (übertragen) im Zusammenhang mit verschiedenen Sinneseindrücken Unterschiede schmeckst und alle anderen diese Unterschiede gefälligst im gleichen Maße wie du zu schmecken haben.

Nebenbei, wenn ich so Sachen wie Geld gespart oder irgend was in Richtung Neiddebatte höre bekomm ich das Ko....!
Es geht nicht nur immer um "Klangpunkte".


Grüße,
Ludwig

Prost

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Markus P.
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#30
13.04.2009, 13:27

(13.04.2009, 13:17)piccohunter schrieb:
(13.04.2009, 13:06)Markus P. schrieb: Hallo Moderator/piccohunter,

Wenn ich schwarz schreibe, bin ich ein ganz normaler Forenteilnehmer. Nur blau geschriebene Beiträge sind moderativ. Soviel dazu. Prost

Nach meiner Erfahrung und meinem Wissen ist jeder Unterschied, den ich hören kann, auch messbar. Aber nicht jeder messbare Unterschied ist auch hörbar.
Zitat:e) (sicherlich die kleinste Gruppe) Es gibt Unterschiede man kann erhören, verleugnet diese aber und kämpft sehr stark gegen "Kabelklang" überall auf dieser Welt vornehmlich in Deutschland weil man der Industrie das Geld nicht gönnt.

Ich gönne jedem, wenn er mit einem gut durchdachten, nachweislich wirksamen Produkt (das gilt für alle Bereiche, nicht nur Hifi) Geld verdient, sofern es realistisch und fair für Hersteller und Kunde kalkuliert ist.

Hallo piccohunter,

sorry, ich dachte da der eine grün "normal" schreibt, so schreibst du blau wenn du "normal" schreibst. Naja muss mich an diese Logik noch gewöhnen.

Man meint immer das alles "messbar" ist. Es gibt wiederum andere die die These vertreten, das es akustisch kein besseres System als das Gehör gibt. (Natürlich auf seine physikalischen, biochemischen, biologischen Grenzene bezogen) Die Komplexitität des menschlichen Gehörs ist meiner Auffassung nach immer noch nicht in Gänze bei der Messtechnik berücksichtig. Im übrigen kann man Kabelunterschiede sehrwohl messtechnisch verifizieren. Allerdings heisst es danach zumeist: Das kann keinen Einfluss haben, weil.... (was wiederum eine Meinung wiederspiegeln kann. Konjunktivform)
Wieso ist nicht jeder messbare Unterschied hörbar? Nur weil ihn bestimmte Leute die die Messungen gemacht haben (und auf diese Vertrauen!, was eine bestimmte Autosuggestion im menschichen Körper zu Folge hat) dieses nicht hören? Oder weil es einfach nicht sein darf, bis jemand das Gegenteil beweist. (Was aber unmöglich ist, da sich das Gehör und subjektive Empfinden von Sinnen nicht reproduzieren lässt)

Naja, die Fairnessdiskussion der Preisbildung möchte ich an dieser Stelle mal nicht lostreten. Bitte nicht böse sein. Die ist ein "neues Fass" und sehr vielschichtig. Es geht hier zunächst um den Kabelklang.

Markus
(13.04.2009, 13:19)Argon schrieb: Hallo Markus!

Alles was du da schreibst läuft darauf raus das du (übertragen) im Zusammenhang mit verschiedenen Sinneseindrücken Unterschiede schmeckst und alle anderen diese Unterschiede gefälligst im gleichen Maße wie du zu schmecken haben.

Hallo,

wo habe ich das bitte geschrieben? Bitte unterlasse solche Unterstellungen!

Danke!

Markus
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Argon
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#31
13.04.2009, 13:33

(13.04.2009, 13:27)Markus P. schrieb:
(13.04.2009, 13:19)Argon schrieb: Hallo Markus!

Alles was du da schreibst läuft darauf raus das du (übertragen) im Zusammenhang mit verschiedenen Sinneseindrücken Unterschiede schmeckst und alle anderen diese Unterschiede gefälligst im gleichen Maße wie du zu schmecken haben.

Hallo,

wo habe ich das bitte geschrieben? Bitte unterlasse solche Unterstellungen!

Danke!

Markus
Was sollte dann dein Beispiel mit den Burgern?

Hatte ich dir nicht ausführlich geschrieben wo das Problem bei subjektiven Empfindungen liegt?

Du scheinst aber gar nicht gewillt zu sein das zu lesen was man dir schreibst, sonst wüsstest du auch das ich nicht "normal" grün schreibe.

Also bitte, entweder mach deutlich wann du von subjektiven Empfindungen schreibst oder beschränke dich auch übertragbare Fakten mit Erklärung.


Grüße,
Ludwig

Prost

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piccohunter
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#32
13.04.2009, 13:40

(13.04.2009, 13:27)Markus P. schrieb: Hallo piccohunter,

sorry, ich dachte da der eine grün "normal" schreibt, so schreibst du blau wenn du "normal" schreibst. Naja muss mich an diese Logik noch gewöhnen.

Siehe meine Signatur unter jedem meiner Beiträge... Wink


Zitat:Wieso ist nicht jeder messbare Unterschied hörbar?

Weil nicht jeder messtechnisch erfassbare Unterschied auch gehört werden kann. Simples Beispiel: Es ist durchaus messtechnisch erfassbar, ob ein Gerät einen Rauschabstand von 98 oder 100 dB hat, nur wird diesen Unterschied niemand hören können. Oder: es ist durchaus messtechnisch nachvollziehbar, ob ein Kabel durch evtl. Induktivitätsunterschiede den Frequenzbereich zwischen 15 und 30 kHz um 0,3 dB in irgendeiner Form "verbiegt", aber auch dies liegt weit außerhalb des akustisch Wahrnehmbaren.
Gruß, Torsten

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.04.2009, 13:41 von piccohunter.)
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Marc-Andre
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#33
13.04.2009, 13:42

(13.04.2009, 13:27)Markus P. schrieb: Was aber unmöglich ist, da sich das Gehör und subjektive Empfinden von Sinnen nicht reproduzieren lässt

Hallo,

es ist doch ohne weiteres möglich 2 Hörproben mit unterschiedlichen Kabeln "aufzunehmen". Auf diesen Aufnahmen liessen sich dann auch die angeblichen Unterschiede feststellenWink

Deine Argumentation geht, wahrscheinlich ungewollt, ganz klar dahin dass sich die besagten Unterschiede nur im Gehrin abspielen.

mfg

Marc
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Markus P.
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#34
13.04.2009, 13:59

(13.04.2009, 13:33)Argon schrieb: [quote='Markus P.' pid='20239' dateline='1239622063']
[quote='Argon' pid='20232' dateline='1239621544']
Hallo Markus!

Alles was du da schreibst läuft darauf raus das du (übertragen) im Zusammenhang mit verschiedenen Sinneseindrücken Unterschiede schmeckst und alle anderen diese Unterschiede gefälligst im gleichen Maße wie du zu schmecken haben.

Hallo,

wo habe ich das bitte geschrieben? Bitte unterlasse solche Unterstellungen!

Danke!

Markus
[/quote]
Was sollte dann dein Beispiel mit den Burgern?

Hatte ich dir nicht ausführlich geschrieben wo das Problem bei subjektiven Empfindungen liegt?

Du scheinst aber gar nicht gewillt zu sein das zu lesen was man dir schreibst, sonst wüsstest du auch das ich nicht "normal" grün schreibe.

Also bitte, entweder mach deutlich wann du von subjektiven Empfindungen schreibst oder beschränke dich auch übertragbare Fakten mit Erklärung.


Grüße,
Ludwig

Prost
[/quote]

Hallo,

das Beispiel mit den Burgern sollte nur aufzeigen das messtechnisch nur ein winziger Unterschied da ist, der eigentlich neutral sein sollte, dennoch gibt es Anhänger für den Big Mäc und Anhänger für den Whopper. Wo habe ich denn damit abgeleitet, welchen ich a) besser empfinde und b) das ALLE diesen Unterschied schmecken. (Wenn hier auch jemand/keiner/alle einen Unterschied schmecken so ist dem halt so.)

ich lese schon was du schreibst. Warum sollte ich nicht gewillt sein? Bis jetzt konnte keiner! für seinen Fehler einstehen das Wasser immer! herunterfliesst. Ich habe mit der Flut das Gegenteil offenkundig genannt. Und wo steht: Ja, du hast recht, manchmal sind es einfach komplexere Zusammenhänge oder Umstände die ein physikalisches Gesetzt beeinflussen. Wechselwirkungen dieser.

Sorry, das die Flut für dich kein Faktum ist und die Mondanziehung nicht dafür notwendige Erklärung. Die Erklärung warum es bestimmte Sachverhalte in der akustik noch nicht so weit gebracht haben gebe ich dir gerne auch noch: a) monetär und b) nicht so lebensnotwendig.

Markus
(13.04.2009, 13:40)piccohunter schrieb: [quote='Markus P.' pid='20239' dateline='1239622063']

Zitat:Wieso ist nicht jeder messbare Unterschied hörbar?

Weil nicht jeder messtechnisch erfassbare Unterschied auch gehört werden kann. Simples Beispiel: Es ist durchaus messtechnisch erfassbar, ob ein Gerät einen Rauschabstand von 98 oder 100 dB hat, nur wird diesen Unterschied niemand hören können. Oder: es ist durchaus messtechnisch nachvollziehbar, ob ein Kabel durch evtl. Induktivitätsunterschiede den Frequenzbereich zwischen 15 und 30 kHz um 0,3 dB in irgendeiner Form "verbiegt", aber auch dies liegt weit außerhalb des akustisch Wahrnehmbaren.

Hallo,

Ok. Das ist ein Punkt. Der Unterschied kann als solches nicht immer erfasst werden. Aber wer sagt, das es umgekehrt nicht auch der Fall ist?
Huldigen wir der Messtechnik, welche übrigens vom unvollkommenen Menschen, entwickelt worden ist, soviel wert?
Wie werden denn Messinstrumente entwickelt? Es wird ein Anforderungskatalog entworfen und danach entwickelt. Und glaubst du nicht das ein Anforderungskatalog für Messinstrumente in den 60er Jahren anders aussahen als in den 90er Jahren? Und ist der "Anforderungskatalog" abgeschlossen? Also alle wirkilch relevanten Fakten auf dem Tisch?

Markus
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Marc-Andre
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#35
13.04.2009, 14:05

Hi,

das Wasser "fliesst" zur anziehenden Kraft hinWink Mit herunter war also nur - zur anziehenden Kraft hin- gemeint... Man kann sich halt alles so drehen wie man es gern hätte, die Physik dreht sich leider nur mit...

Diese ständigen Ablenkungsmanöver führen aber nirgendwo hinDodgy

mfg

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Markus P.
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#36
13.04.2009, 14:06

(13.04.2009, 13:42)Marc-Andre schrieb:
(13.04.2009, 13:27)Markus P. schrieb: Was aber unmöglich ist, da sich das Gehör und subjektive Empfinden von Sinnen nicht reproduzieren lässt

Hallo,

es ist doch ohne weiteres möglich 2 Hörproben mit unterschiedlichen Kabeln "aufzunehmen". Auf diesen Aufnahmen liessen sich dann auch die angeblichen Unterschiede feststellenWink

Deine Argumentation geht, wahrscheinlich ungewollt, ganz klar dahin dass sich die besagten Unterschiede nur im Gehrin abspielen.

mfg

Marc

Hallo Marc,

nein, so einfach ist es nicht. Da wir nachweisslich kein oder nur ein unzureichend akustisches Gedächtnis haben ist hier die Begrenzung schon vorprogrammiert. Und auch hier spielt der Kopf eine Rolle. Wenn du mit dem Vorbehalt "Ich höre eh keinen Unterschied" oder "Ich muss ein Unterschied hören, weil das Kabel doch dicker/teuerer/goldiger ist" oder oder oder.
Hier ist die Autosuggestion nicht unerheblich. In beide Richtungen!

Die Unterschiede beim Kabel gibt es für viele Menschen. Die Auswirkungen sind nur im Gehirn vorzufinden. Denn sie "reizen" den Sinn hören. Wer entschlüsselt denn das Gehörte? Das Gehirn. Aber deshalb spielen sich die Auswirkungen nicht -ausschliesslich- im Gerhin ab.

Hoffe es ist einigermassen rüberkommen, wie ich das meine.

Markus
(13.04.2009, 14:05)Marc-Andre schrieb: Hi,

das Wasser "fliesst" zur anziehenden Kraft hinWink Mit herunter war also nur - zur anziehenden Kraft hin- gemeint... Man kann sich halt alles so drehen wie man es gern hätte, die Physik dreht sich leider nur mit...

Diese ständigen Ablenkungsmanöver führen aber nirgendwo hinDodgy

mfg

Marc

Hallo Marc,

also war die Aussage Wasser fliesst nach unten physikalisch falsch. Das müsste man dann auch hier im Forum eingestehen.
Es ist kein Ablenkungsmanöver. Das Wasserbeispiel wurde übrigens nicht von mir ins Feld geführt. Das mal so am Rande.

Markus
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Argon
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#37
13.04.2009, 14:14

Hallo Markus!

Mondanziehung, Gezeiten und sonst was sind aber keine subjektiven Größen sondern real, messbar und haben nichts mit Empfindungen zu tun.

Wenn du jetzt damit argumentierst dann komme ich wieder auf meinen ersten hier an dich gerichteten Beitrag zurück.

Du hast geschrieben:
Zitat:Nein. Es gibt nur Kabel die eine bestimmte Charakteristik beeinflussen. Es gibt aus Kabel resultierende Klangunterschiede.
Dazu hätte ich gerne übertragbare Erklärungen und Fakten oder eine klare Stellungnahme das es sich bei dieser Aussage nur um eine rein auf dich selbst bezogene subjektive Empfindung handelt.


Das Kabel, wenn man nur möglichst unpassende für die jeweilige Anwendung verwendet, das Signal verbiegen können und das u.U. sogar hörbar wird ist kein Geheimnis.
Nur schwammig über geheimnissvolle Zusammenhänge oder gar noch unerforschte Effekte zu schwadronieren bzw. seine persönlichen Emotionen mit einzumischen bringt niemandem etwas.
Hat nämlich mal jemand reale, keine emotionalen, Klangveränderungen nach einem Kabeltausch ist es schon wichtig zu wissen woran das liegt.
Vor allem da solche veränderungen oft nicht konstant sind. (z.B. Einstralungen in ungeschirmte NF-Kabel)


Die emotionale Ebene ist jedem ungenommen und auch völlig normal, die gehört zum menschlichen Leben dazu. Krank wäre der der seinen Emotionen nicht unterliegt.
Hier aber nochmal: Emotionen sind persönlich und nicht allgemeingültig!
Darum bitte, bitte, bitte keine Vermischungen und klarere Formulierungen.


Grüße,
Ludwig

Prost

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Marc-Andre
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#38
13.04.2009, 14:16

(13.04.2009, 14:06)Markus P. schrieb:
(13.04.2009, 13:42)Marc-Andre schrieb:
(13.04.2009, 13:27)Markus P. schrieb: Was aber unmöglich ist, da sich das Gehör und subjektive Empfinden von Sinnen nicht reproduzieren lässt

Hallo,

es ist doch ohne weiteres möglich 2 Hörproben mit unterschiedlichen Kabeln "aufzunehmen". Auf diesen Aufnahmen liessen sich dann auch die angeblichen Unterschiede feststellenWink

Deine Argumentation geht, wahrscheinlich ungewollt, ganz klar dahin dass sich die besagten Unterschiede nur im Gehrin abspielen.

mfg

Marc

Hallo Marc,

nein, so einfach ist es nicht. Da wir nachweisslich kein oder nur ein unzureichend akustisches Gedächtnis haben ist hier die Begrenzung schon vorprogrammiert. Und auch hier spielt der Kopf eine Rolle. Wenn du mit dem Vorbehalt "Ich höre eh keinen Unterschied" oder "Ich muss ein Unterschied hören, weil das Kabel doch dicker/teuerer/goldiger ist" oder oder oder.
Hier ist die Autosuggestion nicht unerheblich. In beide Richtungen!

Die Unterschiede beim Kabel gibt es für viele Menschen. Die Auswirkungen sind nur im Gehirn vorzufinden. Denn sie "reizen" den Sinn hören. Wer entschlüsselt denn das Gehörte? Das Gehirn. Aber deshalb spielen sich die Auswirkungen nicht -ausschliesslich- im Gerhin ab.

Hoffe es ist einigermassen rüberkommen, wie ich das meine.

Markus

Also ich bin mir langsam nicht mehr sicher wo denn nun Dein Standpunkt zu finden istHuh

-Ich- bin felsenfest davon überzeugt dass es keinen Kabelklang gibt. Ich bin eher RealistAngry

Ich erwische mich aber auch oft dabei wie ich z.B. High-End CDP´s den besseren Klang zu spreche, rein subjektiv empfunden. Wenn ich dann versuche ein bisschen zu vergleichen komme ich aber wieder zu dem Schluss dass ich keinen Unterschied höre.

Zum Hobby Hifi gehört für mich mehr als nur Musik hören, ich habe auch Spaß an 30 Kilo schweren Verstärkern. Obwohl ein stinknormaler 300 Euro Verstärker wahrscheinlich genau so klingen würde.

Ich finde es aber immer wieder bedenklich wenn diese empfundenen Unterschiede als Tatsache dargestellt werden.

Es ist auch logisch dass eine komplette Kette von Krell einem wohl ein anderes "Erlebnis" bereitet als eine 500 Euro Anlage vom MM. Das dies aber "nicht so ganz richtig" ist ist wohl der Streitpunkt...

Prost

mfg

Marc
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Markus P.
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#39
13.04.2009, 14:30

(13.04.2009, 14:16)Marc-Andre schrieb: Ich finde es aber immer wieder bedenklich wenn diese empfundenen Unterschiede als Tatsache dargestellt werden.

Hallo Marc,

dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Denn das sehe ich umgekehrt genauso. Hoffe ich habe dennoch das recht so.

@Ludwig: Du hast recht mit allem.

Markus
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premiumhifi
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#40
13.04.2009, 14:54

das war wohl die weisse fahne.
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Markus P.
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#41
13.04.2009, 15:07

Hallo,
jep. Ich bin mundtot zu dem Thema. Ziel von eingien erreicht.
Markus
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Lion13
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#42
13.04.2009, 15:18

(13.04.2009, 15:07)Markus P. schrieb: jep. Ich bin mundtot zu dem Thema. Ziel von eingien erreicht.

Wie darf ich das denn verstehen? DodgyHuh
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piccohunter
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#43
13.04.2009, 19:31

Warum mundtot?

Ich fand die Diskussion bislang sehr interessant, und zwar im positiven Sinne... Prost
Gruß, Torsten

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Hörzone
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#44
13.04.2009, 19:43

Hier ein Ausschnitt zum Thema Suggestion. Der Artikel in der Süddeutschen war deutlich länger und sehr informativ. Leider hab ich ihn dummerweise nicht aufgehoben, aber der online Beitrag reicht auch schon um z.B. mal das Thema der Weinkenner zu beleuchten, die erkennen scheinbar auch nur dann was, wenn sie wissen was es ist
http://www.sueddeutsche.de/wissen/454/435201/text/

im Grunde ist es ja ok, wenn jemand besser Musik geniesst nur weil er an das Kabel glaubt, ist die Welt ja in Ordnung, ob das in irgendeiner Beziehung zum geforderten Preis steht, das wäre eine andere Baustelle..

viele Grüße
Reinhard
ich bin Händler, also lies meine Beiträge auch als solche Big Grin

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Accu_Lover
pathologischer Fall
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#45
14.04.2009, 03:42

(13.04.2009, 13:06)Markus P. schrieb: Es gibt sogar Leute die schmecken einen Unterschied zwischen einem Whopper und einem Big Mac. Beide wurden in einem Labor untersucht und es kam an Bestandsteilen(welche man ermittelt/berücksichtigt hat) ein Gleichstand heraus, bis auf etwas mehr Wasser beim Whopper.

Diese Untersuchung darf ich doch mal sehr anzweifeln ! Big Grin

Tatsächlich schmecken Big Mac und Whopper unterschiedlich. Und warum tun sie das ? Jeder der mal die beiden Burger aufgeklappt hat, weiß warum. Wink

Als Parallele zur Klangwahrnehmung ist der Vergleich sicherlich schlecht gewählt. Bei Weinproben sieht es aber wohl schon anders aus.



(13.04.2009, 19:43)Hörzone schrieb: im Grunde ist es ja ok, wenn jemand besser Musik geniesst nur weil er an das Kabel glaubt, ist die Welt ja in Ordnung, ob das in irgendeiner Beziehung zum geforderten Preis steht, das wäre eine andere Baustelle..

Dann wäre es aber GRUNDSÄTZLICH auch in Ordnung, subjektive Klangverbesserungen nur durch einen Placeboeffekt zu erzielen. Wink

Rechtfertigt eine empfundene Verbesserung bedingt durch Erwartungshaltung, denn die Existenz zahlloser hochpreisiger Produkte ?
Denn der Placeboeffekt ist ja auch bei anderen Komponenten als nur bei Kabeln gegeben !

Wenn man besseren Musikgenuß durch "Glauben" erzielen kann, bzw. diesen als gerechtfertigt ansieht, läßt sich damit jedes denkbare Produkt in beliebiger Preislage rechtfertigen. Somit wären dann also auch Klangwässerchen, CD-Entmagnetisieren und ähnlicher Mumpitz berechtigt ?

Das kann es wohl nicht sein, denn dann wird (Hochpreis-) HiFi entgültig zu Esoterik !


Andererseits weiß ich wohl, daß es eben genau die Erwartungshaltung ist, die viele Leute vermeintliche Unterschiede hören läßt, auch wenn gar keine vorhanden sind.

Interessant ist in diesem Zusammenhang nämlich die Tatsache, daß so gut wie immer DAS Produkt als das bessere empfunden wird, welches teurer ist und/oder von einem prestigeträchtigeren Hersteller stammt. Wink




Grüße
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#46
14.04.2009, 08:28

wenn es aus optisch / haptischen gründen als besser empfunden und gekauft wird, so what ?!

nur "klang" ist halt fraglich.
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Hörzone
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#47
14.04.2009, 12:23

(14.04.2009, 03:42)Accu_Lover schrieb: Das kann es wohl nicht sein, denn dann wird (Hochpreis-) HiFi entgültig zu Esoterik !

Wieso wird Big GrinBig Grin
ist es doch im Zubehörmarkt auf jeden Fall schon lange, Harmonix als Raumakustikverbesserer (nicht messbar), FengShui Hütchen, Kügelchen, Klangschalen, Magnetisierer, Entmagnetisierer, Malstifte etc etc..
viele Grüße
Reinhard
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Registriert seit: Mar 2009
#48
14.04.2009, 14:02

Ich habe kein Problem damit, wenn sich Leute mit dem nötigen Kleingeld bewusst bestimmte Kabel (oder Zubehör-Schnickschnack) kaufen und mit dem Ergebnis zufrieden sind, egal ob durch Einbildung und/oder aufgrund der Optik oder meinetwegen auch aufgrund geringer klanglicher Veränderungen (bei "Exotenkabeln" ja zumindest denkbar).

Ein Problem bekomme ich, wenn unbedarften Käufern ein Verbesserungspotential eingeredet wird, das in der Praxis nicht vorhanden ist. Hier ist es m.E. immer wieder notwendig, auf die technischen Zusammenhänge und die fehlenden Nachweise hinzuweisen. Und es ist immer wieder zu erläutern, dass schon kleine Veränderungen in der Raumakustik/Boxenaufstellung (oder auch nur das Saubermachen der Ohren Wink) zu stärkeren Veränderungen führen als es mit den exotischsten und/oder teuersten Kabeln möglich ist.
Gruß
Olaf
Cool
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.04.2009, 14:03 von Wu.)
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Pepi
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Registriert seit: Mar 2009
#49
14.04.2009, 14:32

Warum soll man die teuren Kabel, Elektronik nicht kaufen. Der Geld hat soll kaufen, da geht es nicht um Klang sonderen eher um Prestige.
Und die, die Wissen das das alles gleich klingt die kaufen dann das Richtige.


LG Klaus
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Accu_Lover
pathologischer Fall
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Registriert seit: Mar 2009
#50
14.04.2009, 14:51

(14.04.2009, 08:28)premiumhifi schrieb: wenn es aus optisch / haptischen gründen als besser empfunden und gekauft wird, so what ?!

nur "klang" ist halt fraglich.


Optik & Haptik sind in der Tat Gründe zum Erwerb eines Produktes, gegen die auch Ich nichts einzuwenden habe. Ganz im Gegenteil. Big Grin

Nur, wieviele Käufer, Händler und Hersteller geben denn zu, daß ihr Produkt sich in Wirklichkeit nur dadurch unterscheidet ? Fast keiner !

Gerade bei Kabeln (und eigentlich fast allen anderen HiFi-Komponenten) ist so gut wie immer nur vom Klang die Rede, als dem relevanten Bewertungsparameter.

Unter anderem deshalb halte ich auch die Tests in Magazinen für so fragwürdig, da die weiteren Bewertungsparameter (insb. die Ausstattung) meist nicht in ausreichender Weise ins Testergebnis miteinfließen.

Interessant wäre mal zu testen, inwieweit die High-End-Kabel eigentlich überhaupt trittfest sind. Etwas das bei jedem Pro-Audio-Kabel für 2-3 € / m bereits der Fall ist !

Da käme dann sicherlich sofort die Antwort, Superkabel seien nicht zum Darauftreten da. Wink

Wenn jemand seine dicken Strippen nach Optik und Haptik kauft, ist das ok. Nicht aber, wenn er eine deutliche klangliche Überlegenheit damit propagiert und weiter schlußfolgert, wer die Unterschiede nicht hört, könne (zu schlechte Anlage, zu schlechtes Gehör) oder wolle (Sozialneid) einfach nicht !





Grüße
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