Kabelklangtest durch das Studiomagazin
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stefansb
Neuling

Beiträge: 9
Registriert seit: Mar 2009
#1
25.03.2009, 21:27

Hi,
viele werden sich bestimmt noch an den Thread "Kabelklagtest durch das Studiomagazin" erinnern.
dieser test ist jetzt vollständig als freier download (51 seiten) zu bekommen.
auch wenn man je nach ansicht das ergebnis zustimmungs- oder auch ablehnungswürdig findet, so vermittelt der test doch auch sehr viel grundlagenwissen.
auch werden häufige herstellerslogans als genau das, was sie sind, nämlich als marketinggeschwätz und als unfug bezeichnet.
hier der link zum test.

http://www.studio-presse.de/

auf der startseite oden unter der rubrik "freizone" suchen.

http://www.studio-presse.de/fileadmin/fr...mplett.pdf

gruss stefan
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F-Bass
Basst schon
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#2
27.03.2009, 11:18

Hoch interessanter Test, der auch denen den Wind aus den Segeln nehmen dürfte,
die immer behaupten es gäbe bei Kabeln keine Unterschiede und dass man alles Physikalisch erklären kann.

Ralf
Der Schlüssel zum Glück ist, mit dem zufrieden zu sein,
was man im Augenblick ist und hat.
- Dalai Lama -
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piccohunter
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Beiträge: 5.381
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#3
27.03.2009, 15:26

Puuuhhh... gib mir mal ein wenig Zeit...

bis ich mich da durchgelesen und -gewühlt habe, da gehen ein paar Nächte ins Land... vor allem, bis ich da ein halbwegs sinnvolles Statement zu abgeben kann, falls das nötig sein sollte.
Und ja: Ich glaube daran, das sich alles physikalisch erklären lässt. Natürlich gibt es bei Kabeln Unterschiede, allerdings nicht die von vielen High-Endern beschriebenen Unterschiede. Ein Kabel kann z.B. nicht den technischen Spezifikationen für einen bestimmten Einsatz zweck entsprechen, es kann verschiedene mechanische Eigenschaften/Belastbarkeiten haben, es kann z.B. auch ab einer bestimmten Länge zu hörbaren Signaleinbußen führen.
Gruß, Torsten

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Wu
Stammgast
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#4
27.03.2009, 18:23

Was sollte es bei Kabeln auch geben, was sich nicht physikalisch erklären ließe? Und dann auch noch bei Audiokabeln mit ihren relativ simplen Anforderungen. Wenn ich an die Diskussion im HF erinnere, gab es deutliche Kritik an einer gewissen Diskrepanz zwischen den eigentliche Ergebnissen und der Auslegung. Müsste ich aber noch mal nachlesen...
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Styler
Stammgast
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Beiträge: 235
Registriert seit: Mar 2009
#5
27.03.2009, 18:29

danke für den Link
sehr interessante Sache
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Stones
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Beiträge: 66.242
Registriert seit: Mar 2009
#6
27.03.2009, 18:37

Kabelklang will die sogenannte Fachpresse gerne immer unerfahrenen
Laien nahelegen, ist ja auch ein riesiges geschäft für die Hersteller
und die Fachzeitschriften, die für die Werbung für irgendwelche
Hersteller reichlich Kohle kassieren.Da müssen die Testergebnisse
schon mal große Unterschiede aufweisen.

Blindtests hingegen haben eindeutig belegt, daß es so gut wie
kein Kabelklang gibt,

Allerdings würde ich mir auch keine Billigmarktstrippe an eine relativ hochwertige Anlage ranhängen, aber das hat mehr mit optischen
Gesichtspunkten, als mit klanglichen zu tun.Smile Prost
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Argon
Noah
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Beiträge: 336
Registriert seit: Mar 2009
#7
27.03.2009, 19:56

Hallo Stefan!

Hast du den ersten Beitrag gelesen und bist auch mal den Links gefolgt?


Grüße,
Ludwig

Prost

Schreibe ich grün, schreibe ich als Noah.



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piccohunter
Moderator
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Beiträge: 5.381
Registriert seit: Mar 2009
#8
27.03.2009, 20:13

(27.03.2009, 18:37)Stones schrieb: Allerdings würde ich mir auch keine Billigmarktstrippe an eine relativ hochwertige Anlage ranhängen, aber das hat mehr mit optischen
Gesichtspunkten, als mit klanglichen zu tun.Smile Prost

Achtung 100% Off-Topic: Big Grin

Wieviel Stunden verbringst Du pro Tag hinter deiner Anlage? Tongue
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Accu_Lover
pathologischer Fall
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Registriert seit: Mar 2009
#9
28.03.2009, 02:18

(27.03.2009, 18:37)Stones schrieb: Kabelklang will die sogenannte Fachpresse gerne immer unerfahrenen
Laien nahelegen, ist ja auch ein riesiges geschäft für die Hersteller
und die Fachzeitschriften, die für die Werbung für irgendwelche
Hersteller reichlich Kohle kassieren.Da müssen die Testergebnisse
schon mal große Unterschiede aufweisen.

Blindtests hingegen haben eindeutig belegt, daß es so gut wie
kein Kabelklang gibt,

Allerdings würde ich mir auch keine Billigmarktstrippe an eine relativ hochwertige Anlage ranhängen, aber das hat mehr mit optischen
Gesichtspunkten, als mit klanglichen zu tun.Smile Prost

Eigentlich gewichte ich Tests von Pro-Audio-Magazinen schon höher als solche von HiFi-Zeitschriften, da Profis eine andere Klientel darstellen als HighEnd-Freaks.
Das Studio Magazin ist eine renomierte Fachzeitschrift der ich in technischen Belangen und Klangbeschreibungen schon eher traue als Onkel Bödes Publikation. Wink
Ob man soweit gehen kann, daß wirklich ALLE Zeitschriften die Tests durchführen, dies nur im Sinne ihrer Anzeigenkunden tun, ist fraglich.

Anyway, die Schlußaussage mit den 5% halte ich für interessant.
Wenn sich durch teils immensen finanziellen Aufwand (ich beispielsweise benötige locker 100 m Kabel für mein Gelumpe) nur eine solch mickrige Verbesserung durchführen läßt, geht mir diese Verbesserung locker am Popo vorbei ! Big Grin

Das kommt mir vor wie bei den Tuning-Freaks im PC-Bereich, die eine riesen Geschiß machen um ihren Rechenknecht zu overclocken, für ein paar % Leistungsteigerung, die sowieso nur mittels Benchmarking zu ermitteln ist.

Schön sehen sie aber tatsächlich aus die HighEnd-Strippen !
Bekanntermaßen hört das Auge mit, was ja auch viele andere audiophile Wahrnehmungsphänomene betrifft. Big Grin




Grüße
______________________________________
Volldigitales, remasterndes Ex-Mahagoni-Holz- und nunmehriges Goldohr !   [Bild: a025.gif]

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richi44
Unregistered

 
#10
28.03.2009, 10:10

Jetzt ist ja die ganze Geschichte öffentlich und ich habe einiges nur überflogen, anderes aber konkret durchgelesen. Und es gibt da noch ganz grosse Fragezeichen.
Zuerst sind die Kabelparameter aufgelistet und was welchen Einfluss haben kann. Da es sich beim Test um symmetrische Studioverkabelung handelt, ist das Problem mit der Störeinstrahlung weit geringer als im asymmetrischen Hifi-Bereich. Wir können also die Ergebnisse nicht einfach übernehmen, sondern müssen die Abschirmung mit berücksichtigen. Und ich habe es in meiner Kabelbetrachtung schon ewähnt, dass Störungen einstrahlen können. Diese müssen sich nicht nur in Brummen oder Sirren äussern, sie können durchaus auch in Form von HF-Einstrahlungen geschehen, die im Grunde unhörbar sind. Diese Einstrahlungen können aber die Funktion des nachfolgenden Verstärkers beeinträchtigen, sodass erst beim Zusammenwirken von Musik- und Störsignalen hörbare Beeinflussungen entstehen.
Dies ist also schon mal nicht berücksichtigt worden.

Dann wurde zu Recht erklärt, was Silber und Kupfer für einen Unterschied macht und es wurde auch erwähnt, wie das Kupfer für die Drähte hergestellt wird. Dass es dabei nicht möglich ist, den Sauerstoff zu 100% aus dem Kupfer fern zu halten, wurde nicht erklärt. Wenn man sich aber mit einem (ich nenn es mal) "Metallkenner" unterhält, so bestätigt dieser, dass es sauerstofffreies Kupfer nicht gibt.
Wenn ich dann die Kabelbeschreibungen lese, so steht:
Zitat:Kabel G ist ein Mikrofonkabel mit Reinsilberkern und einer speziallackbeschichteten Kupferumhüllung. Es ist durch Baumwollstränge verstärkt und verfügt über eine OFC-Schirmung (Oxigen Free Copper), eine leitende PVC-Lage pro Ader mit dielektrischer PE-Isolation, eine Spezialfolie, die den Schirm schützt und schließlich einen hochflexiblen PVC-Mantel.

Kabel H ist ein Studio-Mikrofonkabel mit vieradriger Konfektionierung und einem extrem dichten OFC-Spiralschirm. Jede Ader (OFC) ist mit einer XLPE-Kunststoffisolierung überzogen.
I
Kabel I ist ein Studiomikrofonkabel mit doppelter Kupferschirmung und zwei OFC-Adern (oxydationsfrei) mit 0.22 m2 Querschnitt.
Dieses OFC-Gesülze (oder meinten die damit, siehe oxydationsfrei, dass die Drähte noch nicht schwarz oder voller Grünspan sind?) ist für die Katz. Was aber fehlt sind die Angaben, welche Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten die Kabel haben und wie hoch das Schirmmass ist.

Oder es wird an anderer Stelle von Strom- und Spannungsanpassung geschrieben und solches behauptet:
Zitat:Ähnlich, wenn auch umgekehrt, ist es bei der Stromanpassung. Der Widerstand des Verbrauchers wird nie tatsächlich 0 Ohm betragen. Hier kommt man dem Ideal umso näher, je niedriger der Widerstand des Verbrauchers ist.
Dabei kann man sowohl an einem Eingang wie auch an einem Ausgang eine Schaltung mit nicht nur 0 Ohm, sondern mit einem negativen Widerstand einsetzen. Wenn der Herr, der dieses ganze Geschreibse verfasst hat, dieses minimale Wissen nicht hat, soll er sich bei Böde melden, aber nicht im Studiomagazin wirken.

Weiter erstaunt mich, dass da Versuche mit elektronisch symmetrierten und trafosymmetrierten Schaltungen durchgeführt wurden. Das ist im Grunde richtig und würde gerade im letzteren Fall Unterschiede als Folge der Kapazität zutage fördern. Nur müsste man nicht nur mit gefühlten Veränderungen beglückt werden, sondern mit Fakten. Wenn es Fakten gibt, so sind diese zu benennen. Und wenn es um Gefühle geht, so gehören diese in einen Liebesroman.

Wären jetzt die Aussagen der Tester öffentlich, so könnte ich z.B. feststellen, was für Unterschiede ein bestimmtes Kabel in der elektronischen oder der Trafo-Betriebsart ausgelöst hat. Man muss doch einfach wissen, wie die Auswirkungen ausgesehen haben und ob sie überhaupt glaubwürdig und möglich sind.
Es wird ja beschrieben, wie der Verfasser selbst zu Ergebnissen gekommen ist. Bei einem bestimmten Stück hat er auf die Basswiedergabe geachtet. Nun ändert ein Kabel nachweislich nichts an der Basswiedergabe, es kann das nicht. Aber es kann Einfluss auf die Höhenwiedergabe haben. Läuft nun in besagtem Musikstück nicht nur ein Bass, sondern dieser wird von einem Piccolo begleitet, so spielt die Höhenwiedergabe eine Rolle auf den Bass, weil dieser leiser wirkt, wnn die Höhen lauter und schärfer klingen. Ist das Piccolo durch die Höhendämpfung des Kabels aber diskret, wirkt der Bass stärker.

Dies ist nur ein Beispiel, was musikalisch und hörmässig Einfluss hat. Und wenn man sich momentan gerade auf die Ortungsschärfe konzentriert (die durch Phasenfehler beeinträchtigt wird, welche aber erst im Hochtonbereich oberhalb 5kHz durch die Kabell auftreten, wo sie nicht mehr gehört und ausgewertet werden und wo es auch praktisch keine Ortung mehr gibt), so kann man sich nicht gleichzeitig auf ein anderes Kriterium konzentrieren. Damit ist nicht sicher gestellt, dass jeder Tester bei jedem Kabel die klanglichen Auswirkungen gleich oft an der gleichen Musikstelle verglichen hat.

Und was ich besonders vermisse, das sind Messungen mit den Kabeln. Möglich wäre eine Differenzmessung, indem auf zwei Kabel das selbe Signal gegeben wird und die Kabelausgänge subtrahiert werden. Wenn an so einem Differenzverstärker nichts raus kommt, so gibt es keine Differenz der Signale und somit auch nichts zu hören. Ist da aber eine Differenz, so kann man diese verfolgen und erklären.

Durch die ganze Art der Durchführung und vor allem dadurch, dass der Verfasser die Aussagen der Tester in ein Punktesystem umgemünzt hat, ist jede Ausschaltung der Individualität verloren. Es reicht nicht, eine gute Umschaltbox zu bauen, wenn die restlichen Kriterien zu wenig berücksichtigt werden. Damit ist in meinen Augen dieser Test weitgehend wertlos. Er zeigt einmal mehr, dass im Audiobereich Kabel Einflüsse haben sollen, die sie im Videobereich nie haben. Nun frage ich einfach mal, wie weiss das Kabel, dass es für Audio eingesetzt wird und nicht für etwas anderes?
Dass der letzte Teil des Berichtes erst geschrieben werden konnte, als der Test gelaufen war, ist verständlich. Und da ich 20 Jahre Studioerfahrung habe, weiss ich, dass es da Leute gibt wie im Hifibereich, die an undenkbare und unbewiesene Klangeinflüsse glauben, während andere der Physik mehr trauen als ihren Ohren. Wenn man nun den Bericht so abschliesst wie geschehen, hat er zwar keine Aussagekraft, aber man tritt niemandem auf die Zehen. Und somit hätte der Bericht nicht geschrieben werden müssen. Die Menschheit würde nichts vermissen und wäre auch nicht dümmer...
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Kay
Ist häufiger hier
**

Beiträge: 40
Registriert seit: Mar 2009
#11
31.03.2009, 01:42

Zitat:Was aber fehlt sind die Angaben, welche Widerstände,
Kapazitäten und Induktivitäten die Kabel haben und wie
hoch das Schirmmass ist.

damit weiss ich, dass ich mir den Zirkus nicht antun muss
und viel Zeit spare Prost

... oder ich schaue mir doch mal die Blamage eines
"Studiomagazins" an Tongue

Zitat:
dass es da Leute gibt wie im Hifibereich, die an
undenkbare und unbewiesene Klangeinflüsse glauben
gibt's den Link schon hier im Forum?
http://www.bpes.de
Big Grin
Best Regards
Kay
____________________________________
http://www.klima-luegendetektor.de/
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richi44
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#12
31.03.2009, 10:27

Hier noch ein Hinweis: Im Thread Wissen, "Kabel- und andere Klänge" habe ich am Anfang darauf hingewiesen, was physikalisch überhaupt hörbar ist und was nicht. Da ist z.B. erklärt, dass bei relativ hohen Tönen Phasendrehungen oder besser Phasenunterschiede eine Rolle spielen. Und in einem anderen Thread geht es um den Einfluss von Kabeln und Ausgangswiderständen. Dort ist von einer Dämpfung von 1,4dB bei 20kHz die Rede. Diese eigentlich geringe Dämpfung ergibt aber eine Phasendrehung von 32 Grad.
Nehmen wir an, diese Dämpfung und Phasendrehung wird durch das Kabel verursacht, so interessiert uns der Bereich 20kHz nicht. Aber bei 5kHz (das obere Ende der Ortbarkeit) ist die Phasendrehung 9 Grad. Hätten wir zwei unterschiedliche Kabel für L und R (etwa so handgefertigte, teure Schrottkabel), so könnten da schon Phasendifferenzen entstehen, die im Hochtonbereich die Ortung beeinflussen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit klein ist, so ist sie doch nicht auszuschliessen. Damit könnte bei unterschiedlichen Kabeln unterschiedliche Ortbarkeiten resultieren. Und dies wäre besonders bei Schaltungen mit Trafo denkbar.

Genau darum vermisse ich einerseits die Angaben der Parameter bei den Kabeln und auch die Abweichungen der beiden Kabel wie auch die persönlichen Statements zum jeweiligen Klang. Daraus hätte sich ableiten lassen können, was vermutlich die Ursache der einzelnen Hörunterschiede gewesen sein muss. Und man hätte nach diesen Ursachen forschen können. Es steht nämlich irgendwo, dass man versucht habe, eine Parallele zwischen den Höreindrücken und den Messresultaten zu finden. Davon ist aber am Schluss nichts geblieben. Was geblieben ist ist eine "Anzahl gefühlter Punkte" in einem willkürlichen und nicht reproduzierbaren Punktesystem.

Wenn gehörte Differenzen nicht aufgespürt und dingfest gemacht werden, wenn keine Messungen um diese Differenzen durchgeführt werden, wenn die Aussagen nicht als solches stehen, sondern nur in irgendwelche Punkte umgewandelt sind, wobei nicht definiert ist, was wie viele Punkte gibt und wenn kein Vergleich zwischen Aussage und Parametern stattgefunden hat (oder mangels Auswertung nicht veröffentlicht wird) ist dieser Test mit das Wertloseste, das es in dieser Hinsicht gibt.

Ein Sinn sollte sein, die Existenz von Kabelklang nachzuweisen, allerdings unter Angabe der Umstände, die dazu geführt haben. Ein Sinn sollte sein aufzuzeigen, welche hörbaren Unterschiede welche Ursache haben und welche Abhilfe es gibt. Und letztlich hätten auch Durchgänge mit nur simulierter Umschaltung gezeigt, wo es gehörte und wo nur gedachte Differenzen gibt. Dies alles wurde verpasst, schade.
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oldeurope
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#13
02.04.2009, 11:42

(31.03.2009, 10:27)richi44 schrieb: Und in einem anderen Thread geht es um den Einfluss von Kabeln und Ausgangswiderständen. Dort ist von einer Dämpfung von 1,4dB bei 20kHz die Rede.
...

Hallo richi44,
ah, eine Anspielung auf diesen Beitrag indem Du fälschlicherweise von einer Dämpfung von 1,4dB bei 20KHz ausgehst ...
Im Folgebeitrag habe ich Deine Fehlannahme richtig gestellt.

[OT-Text durch die Moderation entfernt.]

Gruss Darius
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richi44
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#14
02.04.2009, 18:06

Lieber Darius, ich habe in einem andere Thread als diesem im Wissen auf eine Dämpfung von 1,4dB bei 20kHz hingewiesen, wenn ein Quell-Ri von 5k und ein Kapazität von 1nF vorhanden sind. Das stimmt.
Zugegeben, Du hast da auch mitgemischt, es war sogar Dein Thread. Und Du hast anfänglich von 2 bis 5k geschrieben. Und ich habe erklärt, wie ich zu den 1nF komme, nämlich dann, wenn ich Aktivboxen über ein entsprechend langes Kabel betreiben will.

Alle diese Punkte sind aber in diesem Thread hier absolut belanglos. Es sind Werte, die sich gerade so schön rechnen lassen. 8k Xc, 20kHz, 1nF 5k Ri usw. sind doch nichts weiter als Zahlen.
Im vorliegenden Fall habe ich sogar geschrieben, dass die Dämpfung von 1,4dB nicht die Welt bedeutet, dass mit dieser Dämpfung aber eine Phasendrehung von 32 Grad ergibt. Dies alles hat doch mit Dir und Deinem Thread höchstens zufällig zu tun. Also gibt es keinen Grund, da wieder mal einen Zusammenhang zu basteln wo keiner ist.

Dein Beitrag hat also nicht das Geringste mit diesem Thema zu tun. Es würde mich daher nicht verwundern, wenn die Moderation vermehrt darauf achtet, dass themenfremde Beiträge nicht mehr gepostet werden.
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