Vorverstärkerausgänge nachträglich einfügen
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fibbser
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#1
25.03.2009, 11:43

Hallo Gemeinde,

Ist es möglich bei Vollverstärker den Vorverstärkerausgang nachräglich einzufügen?

Konkret:

Ich besitze einen Sansui AU D-11.

Dieser treibt meine Haupt-LS an. Da ich meine beiden Subs aber über eine Aktivweiche und den Endstufen eines Rotel RX 603 ansteuere, muss ich zur Signalweiterleitung beim Sansui den KH-Ausgang benutzen.

Nun bin ich kein Elektroniker, aber ich meine mal was von Ausgangswiderstand etc gehört zu haben HuhHuhHuh

Vielen Dank für die Antworten :exclamation:
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Hörbert
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#2
25.03.2009, 15:13

Hallo!

Mit Hilfe des Service Manuals sollte es problemlos möglich sein die richtige Stelle für eine Auftrennung zu finden. Eventuell mußt du dann noch den neuen Ausgang mit einem Abschluß versehen. Beziehungsweise den neuen Endstufeneingang das hängt von der Schaltung ab. Ich denke mal nicht das es da größere Probleme geben dürfte.

Ohne Service-Manual oder zumindestens Schaltplan des Verstärkers würde ich nicht zu einer Modifikation raten. Man kann zwar auch ohne diese Unterlagen zumeist einen Punkt finden wo man auftrennen kann aber das ist immer mit einem Risiko verbunden.

MFG Günther
Wenn du genau weißt wieviele Tonträger du hast, hast du zu wenig.
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fibbser
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#3
25.03.2009, 19:13

Ah Danke schön Günther,

wenn das doch recht einfach ist, dann werde ich mir mal einen Elektroniker meines Vertrauens suchen (was bei uns in der Pampa wohl nicht allzu leicht werden wird Confused )
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klaus
Detail Freak
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Beiträge: 12
Registriert seit: Mar 2009
#4
25.03.2009, 21:00

Hi Volker,

um einen Vollamp als Pre zu betreiben gibt es noch die Möglichkeit dafür den Ausgang der Endstufe mit einem Spannungsteiler zu nutzen.

PS.
Das ist keinesfalls als eine "Notlösung" anzusehen, bietet sogar einige Vorteile und ist bei einigen Amps von vornherein so realisiert.
.
Grüße Klaus

"ES" ist alles eine Frage der Einstellung.
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fibbser
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#5
26.03.2009, 10:49

Hi Klaus,

welche Vorteile würde das beinhalten ?
Nochmal zum KH-Ausgang: Das mache ich jetzt seit ca 1,5 Jahren (vorher mit einem anderen Vollverstärker) so, aber wie gesagt nur im Bassbereich.

Hat das irgendwelche Nachteile?
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oldeurope
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#6
26.03.2009, 11:27

Hallo,
Du hast so eine zusätzliche (End-)Stufe im Signalweg, die eigentlich überflüssig ist.

Gruss Darius
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spy-op
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#7
26.03.2009, 11:44

Zitat:welche Vorteile würde das beinhalten ?

Wegen dem niedrigen Ausgangswiderstand kann man damit zig Meter lange Leitungen ohne Verlust Treiben, Nachteile sind Höhrer Klirr mehr Stromverbrauch und mehr Rauschen und vielleicht sogar Brummen.

Gruss
Dan
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Hörbert
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#8
26.03.2009, 11:46

Hallo!

@fibbser

Den KH-Ausgang zu nutzen hätte nur dann eventuelle Nachteile wenn der Sub-Eingang niederohmiger wäre als ein Kopfhörer, für gewöhnlich hängt der KH-Ausgang mit einem Spannungsteiler an deinen Endstufenausgängen. Da du die normalen Endstufen des Vollverstärkers ohnehin nutzt sehe ich auch keinerlei Nachteile durch unnötigen Stromverbrauch.

MFG Günther
Wenn du genau weißt wieviele Tonträger du hast, hast du zu wenig.
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fibbser
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#9
26.03.2009, 11:54

Ok, Vielen Dank Euch Allen :exclamation::exclamation:

Das heißt, wenn ich den KH-Ausgang weiterhin an "main-in" vom Rotel (Bass) anschließe, ist das fast so gut wie ein exrea Pre-Out im Sansui (treibt Haupt-LS an) ?!
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oldeurope
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#10
26.03.2009, 13:19

(26.03.2009, 11:54)fibbser schrieb: Das heißt, wenn ich den KH-Ausgang weiterhin an "main-in" vom Rotel (Bass) anschließe, ist das fast so gut wie ein exrea Pre-Out im Sansui (treibt Haupt-LS an) ?!

Sehe ich nicht so. #6
(26.03.2009, 11:44)spy-op schrieb:
Zitat:welche Vorteile würde das beinhalten ?

Wegen dem niedrigen Ausgangswiderstand kann man damit zig Meter lange Leitungen ohne Verlust Treiben, Nachteile sind Höhrer Klirr mehr Stromverbrauch und mehr Rauschen und vielleicht sogar Brummen.

Gruss
Dan

Hallo Dan,
sorry, das Signal wird auf langen Leitungen am wenigsten verfälscht, wenn Quell und Lastwiderstand dem Wellenwiderstand der Leitung entsprechen.

Gruss Darius
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PMPO
Meridian Freund
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#11
26.03.2009, 17:05

Hallo zusammen

Zitat: fibbser schrieb: Das heißt, wenn ich den KH-Ausgang weiterhin an "main-in" vom Rotel (Bass) anschließe, ist das fast so gut wie ein exrea Pre-Out im Sansui (treibt Haupt-LS an) ?!


Sehe ich nicht so. #6

Ich auch nicht,
habe das gleiche bei mir wenn ich meinen Sansui mit Woofer höhren möchte, gehe dann auch über KH raus. Nehme ich den harman/kardon der einen VV ausgang hat, und vergleiche dann ist der KH dem VV Ausgang höhrbar unterlegen. Über VV straffer trockener einfach besser. Ist meiner meinung nach auch logisch, da über KH oder LS Ausgang immer die vom Lautsprecher erzeugte Rückspannung ( beim ausschwingen ) mit dabei ist. Ergo VV Ausgang aus dem Amp führen und dann zum Rotel, sollte bei deinem Sansui keine große sache sein.

Mfg Daniel
 

............................................................
Gruß, Daniel 

Niemand scheint sich der tatsache bewußt zu sein, daß alles vorher Gesagte nichtig ist, da wir nun einmal dem kalten Determinismus der physischen Dinge unterworfene Tiere sind.

zitat von MURIEL BARBERY
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spy-op
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#12
26.03.2009, 18:21

Zitat:Hallo Dan,
sorry, das Signal wird auf langen Leitungen am wenigsten verfälscht, wenn Quell und Lastwiderstand dem Wellenwiderstand der Leitung entsprechen.

Gibt es überhaut Audio Signalleitungen die einen bestimmten Wellenwiderstand haben?

Gruss
Dan
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oldeurope
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#13
26.03.2009, 18:41

Hallo,

Zumindest kann man den Wellenwiderstand ausmessen.
Bei manchen Leitungen findet man auch eine Angabe dazu.
Ist im Audiobereich aber nicht so wichtig, weil man mit Überanpassung arbeitet.

Gruss Darius
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Hörbert
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#14
26.03.2009, 19:26

Hallo!

@ PMPO

Der über den relativ Hochohmigen Spannungsteiler abgekoppelte KH-Ausgang wird nicht meßbar von der Gegen-EMK beeinlußt und arbeitet selbst auf eine konstante Impendanz. Sollten sich bei dir größere Klangunterschjiede zwischen dem KH-Ausgang und dem VV-Ausgang ergeben müßte sich auch eine Ursache finden lassen. z.B. eine ungewöhnlich niedrige Eingangsimpendanz des Subwoofers oder ein ungewöhnlich hochohmiger Spannungsteiler am KH-Ausgang. Was den Vergleich zweier unterschiedlicher Verstärker (Sansui-harman/kardon) bei dir in diesem Falle allerdings aussagen soll, verstehe ich nicht ganz, werden hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen?Confused

@spy-op

Meinens Wissens nach spielt der Wellenwiderstand bei Frequenzen bis 20 KHz keine Rolle, -es sei denn deine Kabelkapazität wäre mehre µ-Farad groß-. Dann würde der aus dem Wellenwidertand und der Kabelkapazität resultierende Tiefpass eventuell eine Rolle spielen. Ohnehin geht es hier um einen Subwoofer der angesteuert wird. Also um eine Nutzfrequenz von ca. 80-150 Hz. Ich denke mal der Faktor Wellenwiderstannd ist hier relevanzlos.Smile

MFG Günther
Wenn du genau weißt wieviele Tonträger du hast, hast du zu wenig.
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oldeurope
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#15
26.03.2009, 19:45

Hallo Hörbert,
was PMPO geschrieben hat, ist ok. Eine Rückwirkung von der Last (Lautsprecher) ist sicher vorhanden. Diesen wichtigen Aspekt habe ich nicht beachtet, danke.
Der Wellenwiderstand hat nichts mit der Frequenz zu tun, er bildet auch keinen Tiefpass mit der Kabelkapazität.

Gruss Darius
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Hörbert
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#16
26.03.2009, 20:14

Hallo!

@oldeurope

Wie du weisst, kann man den Wellenwiderstand als eine eine Impedanz welche sich aus parallelen Kondensatoranteilen und Serien-Induktivitäten, aufgrund der Kabelgeometrie zusammensetzt beschreiben. Steigere ich also die Kabelkapazität auf einen (-recht unsinnigen-) Wert von einigen µ-Farad ergäbe sich sehr wohl ein resultierender Tiefpass da das Signal ab einer bestimmten Frequenz auf einen Kurzschluß arbeiten würde.

Noch einmal zur Gegen-EMK, diese wird durch den Spanungsteiler entkoppelt und spielt keine Rolle am KH-Ausgang, -zumal der üblicherweise Hochohmige Eingang einer Aktivweiche nur einige Milliampere aufnimmt-.

MFG Günther
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PMPO
Meridian Freund
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#17
26.03.2009, 22:15

Nabend

@Hörbert
ich habe mich vieleicht etwas unverständlich ausgedrück, der höhrbare Unterschied war nur auf den harman bezogen. Da der Sansui keinen VV Ausgang hat.HailHailHail

Zum Gegen-EMK am KH habe ich noch mal ins Servise Manual des harmans geschaut, einen Spanungteiler habe ich im HK6900 nicht. Sondern 500 Ohm in reihe, als Weiche benutze ich eine ALBS SUB 25 dessen Eingangswiederstand mit Sicherheit im Kilo-Ohm bereich liegt. Wie du schon selber schreibst fliest dort ein Strom im Milliampere bereich, so das der Spanungsabfall an den Wiederständen gleich null sein sollte. Also ich könnte mir vorstellen das das wenige Gegen-EMK was noch verbleibt sich dann doch bemerkbar macht. Weil wo sollte denn der Klangunterschied herkommen, und er ist wirkich nicht zu überhöhren.

Mfg Daniel
 

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Gruß, Daniel 

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zitat von MURIEL BARBERY
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Ralph735
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#18
26.03.2009, 23:01

Hi,

ein "Spezialist" für solche Dinge ist der Rudi aus dem Nubert Forum,

http://www.joppertown.de/10401.html

Er hat mir einen Auftrennadapter für meinen 876er Onkyo gebaut. Ich würde ihn mal anmailen Prost

Gruß Ralph Big Grin
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Hörbert
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#19
27.03.2009, 00:04

Hallo!

Mit nur einem Serien-Widerstand ist die Wahrscheinlichkeit einer Klangbeeinflussung etwas Größer als bei einem Spannungsteiler aber das dürfte den Klangunterschied eigentlich nicht erklären. Gegen-EMK können wir ebenfalls ausschließen, allerdings könnte die Kabellänge noch eine Rolle spielen, oder aber doch der nicht optimale Abschluß durch den Seruienwiderstand an sich.

Davon abgesehen ist die Nutzung eines Separaten -dafür vorgesehenen Vorverstärker-Ausganges-, schon alleine durch die Niederohmigere Ausgangsstufe der bessere Weg, obwohl die Wahrscheinlichkeit der Klangbeeinflussung wie sie offenbar bei dir stattfindet eher recht klein ist.

MFG Günther
Wenn du genau weißt wieviele Tonträger du hast, hast du zu wenig.
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oldeurope
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#20
27.03.2009, 09:29

(27.03.2009, 00:04)Hörbert schrieb: Hallo!

Mit nur einem Serien-Widerstand ist die Wahrscheinlichkeit einer Klangbeeinflussung etwas Größer als bei einem Spannungsteiler ...

MFG Günther

Hallo Günther,
der Lautsprecher ist aber weder über einen Serienwiderstand noch einen Spannungsteiler angeschlossen.

Gruss Darius
(26.03.2009, 19:26)Hörbert schrieb: ...Dann würde der aus dem Wellenwidertand und der Kabelkapazität resultierende Tiefpass eventuell eine Rolle spielen. ...

MFG Günther

(26.03.2009, 20:14)Hörbert schrieb: Hallo!

@oldeurope

... kann man den Wellenwiderstand als eine eine Impedanz welche sich aus parallelen Kondensatoranteilen und Serien-Induktivitäten, aufgrund der Kabelgeometrie zusammensetzt beschreiben. Steigere ich also die Kabelkapazität auf einen (-recht unsinnigen-) Wert von einigen µ-Farad ergäbe sich sehr wohl ein resultierender Tiefpass da das Signal ab einer bestimmten Frequenz auf einen Kurzschluß arbeiten würde.
...
MFG Günther

Hallo Günther,
das erklärt keinesfalls falsche Deine Aussage oben. Denn wenn dem so wäre gäbe eine 10m lange 75 Ohm Koaxialleitung mit 80pF/m einen 2,7MHz Tiefpass.

Gruss Darius

PS: Bei SAT- Installationen gehen 2300MHz über längere Leitungen.
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Hörbert
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Registriert seit: Mar 2009
#21
27.03.2009, 11:19

Hallo!

@oldeurope

Mein Satz:" der Lautsprecher ist aber weder über einen Serienwiderstand noch einen Spannungsteiler angeschlossen"

Ich bezog mich hier auf einem am KH-Ausgang hängenden aktiven Subwoofer das geht aus dem Zusammenhang hier:

"PMPO schreibt"
Gegen-EMK am KH habe ich noch mal ins Servise Manual des harmans geschaut, einen Spanungteiler habe ich im HK6900 nicht. Sondern 500 Ohm in reihe, als Weiche benutze ich eine ALBS SUB 25 dessen Eingangswiederstand mit Sicherheit im Kilo-Ohm bereich liegt

klar hervorgeht.
Bitte die Treads nicht nur Querlesen, das führt bloß zu unnötigen Redundanzen, ein wenig Texverständiss und logisches Denken bewahrt zumeist vor solchen Fallen.Smile

Dein Nachsatz:

PS: Bei SAT- Installationen gehen 2300MHz über längere Leitungen.


Dazu nur eines, -hast du dir jemals Gedanken darüber gemacht was sich eigentlich ändert wen deine Eingangsimpendanz statt im Kiloohmbereich im Megaohmbereich liegt wie das bei Sat-Anlagen der Fall ist-? Offenbar bislange noch nicht sonst hättest du diesen Satz so nicht geschrieben.

Sorry, das bringt so nichts, Fakt ist daß der Wellenwiderstand eines NF-Kabels bei den HiFi-üblichen Frequenzen keine relevante Rolle spielt, alles andere sind Gedankenspiele die den Tread nicht weiterbringen.

MFG Günther[/quote]
Wenn du genau weißt wieviele Tonträger du hast, hast du zu wenig.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.03.2009, 11:27 von Hörbert.)
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oldeurope
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#22
27.03.2009, 13:16

(27.03.2009, 11:19)Hörbert schrieb: Hallo!

@oldeurope

Mein Satz:" der Lautsprecher ist aber weder über einen Serienwiderstand noch einen Spannungsteiler angeschlossen"

Ich bezog mich hier auf einem am KH-Ausgang hängenden aktiven Subwoofer das geht aus dem Zusammenhang hier:

"PMPO schreibt"
Gegen-EMK am KH habe ich noch mal ins Servise Manual des harmans geschaut, einen Spanungteiler habe ich im HK6900 nicht. Sondern 500 Ohm in reihe, als Weiche benutze ich eine ALBS SUB 25 dessen Eingangswiederstand mit Sicherheit im Kilo-Ohm bereich liegt

klar hervorgeht.
Bitte die Treads nicht nur Querlesen, das führt bloß zu unnötigen Redundanzen, ein wenig Texverständiss und logisches Denken bewahrt zumeist vor solchen Fallen.Smile

Dein Nachsatz:

PS: Bei SAT- Installationen gehen 2300MHz über längere Leitungen.


Dazu nur eines, -hast du dir jemals Gedanken darüber gemacht was sich eigentlich ändert wen deine Eingangsimpendanz statt im Kiloohmbereich im Megaohmbereich liegt wie das bei Sat-Anlagen der Fall ist-? Offenbar bislange noch nicht sonst hättest du diesen Satz so nicht geschrieben.

Sorry, das bringt so nichts, Fakt ist daß der Wellenwiderstand eines NF-Kabels bei den HiFi-üblichen Frequenzen keine relevante Rolle spielt, alles andere sind Gedankenspiele die den Tread nicht weiterbringen.

MFG Günther


Huh
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.04.2009, 18:06 von Eminenz.)
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Munzel
Neuling

Beiträge: 7
Registriert seit: Mar 2009
#23
02.06.2009, 11:02

Hallo Dan,

(26.03.2009, 18:21)spy-op schrieb:
Zitat:Hallo Dan,
sorry, das Signal wird auf langen Leitungen am wenigsten verfälscht, wenn Quell und Lastwiderstand dem Wellenwiderstand der Leitung entsprechen.

Gibt es überhaut Audio Signalleitungen die einen bestimmten Wellenwiderstand haben?

nein, gibt es nicht. Der Grund liegt darin, daß der Wellenwiderstand bei elektrisch kurzen Leitungen überhaupt keine Rolle spielt.
Wenn man keine Beeinträchtigungen haben will, sollte man darauf achten, daß der Ausgangswiderstand des Vorverstärkers kleiner als 1/10 des Eingangswiderstandes der Endstufe ist. Dann hat man Spannungsanpassung, das heutzutage bei Heimhifi und Studiotechnik Übliche. Wenn das an der Stelle, an der das Signal aus dem Gerät herausgeführt werden soll, nicht gewährleistet ist, so hilft hier evtl. eine kleine OPV-Schaltung (ein Spannungsfolger je Kanal).

MfG

Munzel
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.06.2009, 11:03 von Munzel.)
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