Fragen rund um die Raumakustik, oder große LS nur in großen Räumen?
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Löwe von Juda
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#1
28.05.2013, 07:54

In den letzten Tage habe ich über das Thema Lautsprecher im Verhältnis zur Größe des Raums nachgedacht, und meine Zweifel die ich hier auch schon anführte sind letztendlich nicht durch deine Antwort zerstreut worden.
Man kann natürlich immer noch sagen, dass man es erst ein mal selbst gehört haben muß um sich ein Urteil zu bilden, aber aus meiner Sicht spricht doch einiges dagegen, dass so große LS in einem Raum von 18qm wie bei dir wirklich ihr Potential ausbreiten können.

Ich begründe das wie folgt. Bei der Größe und der Membranfläche muß es doch zwangsläufig zu Reflexionen kommen, die auch nicht wegdiskutiert werden können. Die Nähe zu den Seiten-und Rückwand sprechen doch eigentlich eine deutliche Sprache.
Das es zu Überlagerungen kommen muß, liegt so wie ich das sehe, auf der Hand und somit kann meines Erachtens eine "Bühne" nicht richtig dargestellt werden. Sei es bei der Breite oder der Tiefe der "Bühne". Natürlich gilt das auch für eine vernünftige Ortbarkeit als solches.
Als exemplarisches Beispiel soll die Clapton CD "Unplugged" dienen, die eine sehr gute Darstellung der bisweilen drei Gitarristen bietet und sich sehr gut eignet, so der Raum groß genug ist, eine fast holographische Darbietung zu liefern. Wenn jetzt also LS mit dieser enormen Membranfläche loslegen und man die zwangsläufig in einem relativ kleinen Raum entstehenden Reflexionen hinzunimmt, würde ich jetzt behaupten, dass es zu Überlagerungen kommt, die die eigentlich der Aufnahme zu Grunde liegenden Möglichkeiten nicht mehr gerecht werden.

Und das dann aus meiner Sicht garnicht, wenn hohe bis sehr hohe Pegel gefahren werden. Das hohe und höchste Pegel von deiner Anlage als Ganzes gefahren werden können wird von mir nicht in Zweifel gezogen! Aber ich kann mir momentan wirklich nicht vorstellen das dies dann noch gut "klingen" kann.

Bei niedrigen Pegel spielen die Reflexionen immer noch eine Rolle, können auch hier nicht ganz vernachlässigt werden, werden aber aus meinem Gedankengang dann eher als nicht so "nervig" wahrgenommen.

Bei meinen Gedanken habe ich erst ein mal darauf verzichtet das Thema "Stehende Wellen" mit einzubringen, die wenn ich mich recht erinnere doch auch bei dir eine Rolle spielen.
Nimmt man das alles jetzt ein mal zusammen, gehe ich auch ohne es gehört zu haben davon aus, das deine LS überdimesioniert für 18qm sind.

Vor einiger Zeit gab es hier schon ein mal einen User, der recht große Quadral LS in einem 8qm großen Raum mit einer Denon Vor/End Kombi betrieben hat. Das auch er "stehnden Wellen" bekämpfen musste und dies unorthodox geregelt hat, ist eine andere Geschichte, aber auch diesem User habe ich grundsätzlich die gleiche Frage gestellt. Und wenn ich mich auch hier recht erinnere, ist die Antwort, sinngemäß nicht wirklich aus technisch/physikalischer Sicht erklärt worden, sondern eher emotional, was bei Hifi und im besonderen bei Highend meist so ist.

Aber um den Bogen wieder zur Ursprungsfrage zurückzuspannen.
Es spricht doch Vieles dafür das eine Überdimensionierng von LS dem Genuß eher kontraproduktiv gegenüber steht.

Selbstverstädlich lässt sich Vieles mit raumakustischen Materialien wieder "zurecht biegen", aber das ist z.B. bei mir nicht machbar, weil mein Raum auch Wohnraum ist, und aus meiner Sicht sind die anzubringenden Platten aus optischer Sicht auch nicht das gelbe vom Ei.
Aber das liegt natürlich im Auge des Betrachters.

In den letzten Tage habe ich in meinem Raum, der ja nur 1,5qm kleiner als deiner ist, gesessen und mir wirklich die Frage gestellt, ob ich mir die etwas größere Wilson "antun" soll, wenn ich bei fast gleichen räumlichen Verhältinisse wie den Deinen mit meiner kleinen Wilson gerade noch um stehende Wellen herum kommen und das Problem der Reflexionen, auch von mir als Highender als fast grenzwertig betrachtet wird. In diesem Kontext kam mir dann auch wieder deine Aufstellungssituatiion in den Sinn und die damit im Zusammenhang stehenden Fragen.

Man kann das natürlich wie du es handhabst machen, aber für mich bleiben Zweifel................................................. denn Ortbarkeit und Refelxionen und die dadurch entstehenden Überlagerungen stehen doch in einem Zusammenhang.
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Löwe von Juda
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#2
28.05.2013, 07:55

Beitrag von Accu_Lover

Accu_Lover schrieb:Bei kleinen Räumen hat man schon mal grundsätzlich gewisse Baßprobleme, da sich mit sinkender Frequenz zunehmend eine Druckkammer bildet.
Das bedeutet, ein kompletter Wellenzug wird quasi abgeschnitten.
In einen Raum sollte ein vollständiger Wellenzug einer Baßfrequenz mindestens einmal hineinpassen.

Kleines Rechenbeispiel :
Bei einer vorausgesetzten Raumtemperatur von 20 Grad, beträgt die Wellenlänge einer 50 Hz - Schwingung bereits 6,88 m, bei 30 Hz 11,47m !

Man sieht also, daß eigentlich schon zur kompletten Ausbreitung tieffrequenter Wellenzüge ziemlich große Räume nötig sind, stehende Wellen kommen noch hinzu.

Andererseits kann eine theoretisch ungünstige Raumakustik durch geschickte Platzierung der LS und angepasste Abhörposition auch positiv genutzt werden.Wink

Summa summarum aber empfiehlt sich für große LS tatsächlich auch ein großer Raum.

Verweisen möchte ich hier noch auf die Möglichkeiten digitaler Raumeinmessung.
Selbige kann dank komplexer Filtertechnik, so manches wieder geradebiegen, falls die räumlichen Gegebenheiten unabänderlich sind !
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Löwe von Juda
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#3
28.05.2013, 07:56

Die "Bass-Problematik" in kleinen Räumen ist mir bekannt.

Das man auch mit der Aufstellung plus Hörposition einiges wett machen kann ist ebenfalls bekannt.Wink

Gehe ich richtig davon aus, dass du mit der digitalen Raumeinmessung und der komplexen Filtertechnik, auf den Einsatz von Equalizern hinweisen möchtest?
Ansonsten würde ich auf dem Schlauch stehen.Wink
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Löwe von Juda
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#4
28.05.2013, 16:07

Eine interessante Seite zum Thema kann man auch hier finden. Dort wird meines Erachtens auch meine These im Anfangsbeitrag bestätigt.
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Löwe von Juda
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#5
28.05.2013, 17:36

Zum Thema Raumakustik habe ich auch noch eine weitere Website mit einem weiteren interessanten Artikel des Dipl.Ing. Udo Ratai zum Thema gefunden.
Der Artikel befindet sich ganz unter auf der Seite und lässt sich als PDF runterladen.
Es lohnt sich dort hineinzuschauen.
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Accu_Lover
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#6
28.05.2013, 20:39

(28.05.2013, 07:56)Löwe von Juda schrieb: Gehe ich richtig davon aus, dass du mit der digitalen Raumeinmessung und der komplexen Filtertechnik, auf den Einsatz von Equalizern hinweisen möchtest?

Genau das ! Big Grin
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Löwe von Juda
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#7
28.05.2013, 20:42

Dachte ich es mir doch.Wink

Vielleicht kannst du das etwas näher erläutern, denn ich denke das der richtige Einsatz von Equalizern nicht jedem in diesem Zusammenhang bekannt ist.
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Accu_Lover
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#8
28.05.2013, 21:07

Nun, der Begriff Equalizer bedeutet ja eigentlich "Gleichmacher", womit eine Begradigung des Frequenzganges gemeint ist.
Das weißt ja auch schon auf die ursprüngliche Aufgabe eines EQs hin, nämlich die Linearisierung in der Frequenzreproduktion (elektro-)akustischer Systeme.
Viele Leute kennen einen EQ primär als Frequenzgangverbieger zur Veränderung des Klanges.
Tatsächlich ist ein EQ das Hauptmittel zur klanglichen Gestaltung von Aufnahmen im Studio, ebenso aber auch zu einer Linearisierung der Raumakustik - im Studio, wie auch bei Liverdarbietungen !

Die Aversions vieler HiFi-Fans gegen EQs, beruht übrigens meist auf unzureichenden Informationen über Equalizer, ihre Typen und ihre Verwendung ! Wink

Jede Vinylwiedergabe benötigt einen EQ, nämlich ein analoges Filternetzwerk, welches im PhonoENTZERRER-Vorverstärker (Entzerrer ist ein anderes Wort für EQ !) sitzend, den Frequenzgang gemäß der RIAA-Kennlinie, welche eine Vorverzerrung des auf LP aufgezeichneten Signals vorsieht, wieder entzerrt.
Wäre dies nicht der Fall, klänge Vinyl ziemlich LoFi-artig, da der Plattenschnitt mit gewissen physikalischen Einschränkungen zu kämpfen hat, welche durch den Einsatz des Phonovorverstärkers wieder kompensiert werden müssen.
Auch die einfache Klangregelung eines Verstärkers stellt bereits einen simplen EQ, nämlich ein nichtparametrisches 2-Band-Shelving-Filter dar.
Je mehr Bänder und ihre Parameter (Frequenz, Amplitudenhub, Filtergüte) zur Verfügung stehen, desto genauer und subtiler lassen sich Einstellungen vornehmen.

Raummoden und daraus folgende Amplitudenveränderungen, welche gerade im Tieftonbereich schon mal +/- 20 dB ausmachen können, lassen sich gerade mit digitaler Filtertechnik, je nach betriebenem Aufwand, recht gut bekämpfen, da die Digitaltechnik im Gegensatz zur Analogtechnik, phasenstarrer arbeitet, d.h. weniger Phasenverschiebungen als analoge Filtertechnik produziert.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.2013, 17:36 von Accu_Lover.)
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Löwe von Juda
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#9
28.05.2013, 21:43

Wenn man nun den EQ mit seinen Möglichkeiten aus raumakustischer Sicht einsetzen möchte, sollte aber der Anwender auch über spezielles Wissen der Frequenzgänge etc. verfügen.
Hast du in diesem Kontext, Links die du uns zu Verfügung stellen kannst, die einen vernünftigen Einsatz als raumakustisches Hilfsmittel erleichtern können?
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Accu_Lover
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#10
28.05.2013, 21:50

Eine der führenden Adressen für höchstwertige Raumeinmessung und LS-Optimierung :

http://www.trinnov.com/
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Löwe von Juda
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#11
29.05.2013, 08:52

Interessanter Link Oliver.

Die Möglichkeiten der Optimierung durch EQ´s bei schwierigen Raumverhältnissen sind angesprochen worden, aber man sollte natürlich auch nicht die anderen Möglichkeiten vernachlässigen. Sprich, Absorber etc..


Und vorweg ein Zitat aus dem ersten Teil.
"Und in der Tat bestätigt sich die HiFi-Regel „Große Boxen für große, kleine Boxen für kleine Räume". Wink

Wege zu einer guten Raumakustik Teil 1

Wege zu einer guten Raumakustik Teil 2

Hier werden Möglichkeiten aufgezeigt wie man das Problem mit schwierigen Räumen bzw. Verhältnissen angehen kann,
aber auch hier wird nicht auf den Einsatz von Mess- Elektronik verzichtet, um die Probleme weitesgehend zu eliminieren.
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#12
29.05.2013, 22:51

Ich war mal bei einem Onkel-Böde-Workshop in dem es um Raumeinmessung ging.
Dabei wurde der Accuphase DG-28 "Digital Voicing Equalizer" demonstriert.

Eine ML-Anlage der 200.000 DM - Klasse mit Burmester-LS, bei einem bekannten Münchner HighEnd-Laden vorgeführt in einem Hörraum mit "Raumakustischen Gestaltungselementen", diente dabei als Abhöre.

Dieser EQ zeigte schon damals 1999, was machbar ist.

Meine eigenen Einmessversuche hingegen waren weniger überzeugend.Confused
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.2013, 17:37 von Accu_Lover.)
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Löwe von Juda
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#13
29.05.2013, 23:15

(29.05.2013, 22:51)Accu_Lover schrieb: Meine eigenen Einmessversuche hingegen waren weniger überzeugend.Confused

Kannst du das etwas näher erläutern?
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Accu_Lover
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#14
29.05.2013, 23:33

Ich habe nach dem Workshop versucht, mit meinem damaligen Behringer Ultracurve DSP8000 eine Raumeinmessung durchzuführen.

Ein Rosarauschsignal wurde auf die Lautsprecher gegeben und dann mittels des grafischen Terzband-EQs über ein Meßmikro linearisiert.

Die Linearisierung war am RTA deutlich zu sehen. Es hat also erst mal geklappt.
Leider aber war das Hörergebnis ein eindeutig mittenlastiger Sound der mir ganz und gar nicht zusagte. Sad

Ich hätte zwar heute wieder die Möglichkeit einer Einmessung, mache aber davon nicht Gebrauch, da ich keine wirkliche Notwendigkeit dafür sehe.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.2013, 17:38 von Accu_Lover.)
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Löwe von Juda
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#15
30.05.2013, 09:51

Für diejenigen, die eine Raumeinmessung selbst durchführen möchten gibt es z.B. Audionet CARMA V 3.0 als kostenlose Software.
Inwieweit das Programm praxistauglich ist kann ich in letzter Konsequenz erst ein mal nicht sagen, aber vielleicht hat Oliver ein paar Tipps dazu.

Bei der Komplexität des Themas dürfte es wenig zielführend sein, "Gegenmaßnahmen" einzuleiten die dann wahrscheinlich mehr "verschlimmbessern", als zu einem adäquaten Ergebnis zu führen.
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#16
30.05.2013, 17:14

Hallo!
Jaaa, die berühmte Raumakustik....
Ich schiebe das Thema immer nur vor mir her, wohl wissend, wie es bei mir - speziell im WZ - um das Thema bestellt ist. Um den Zustand in einem Satz zu beschreiben: eines Hifi-Fans unwürdig! Confused
In Sachen Hall macht die Bude dem Ulmer Münster durchaus Konkurrenz, was zur Folge hat, daß - und hier oute ich mich mal - ich im WZ kaum noch höre. Seitdem ich hier eingezogen bin (immerhin vor fast 7 Jahren) sind meine JBL extrem selten gelaufen. Es macht einfach keinen Spaß. Confused

Es war mir von Anfang an klar, daß hier was gemacht werden muß, aber bis jetzt ist nichts daraus geworden, weil mir schnell die Komplexität der Problematik bewußt wurde und klar war, daß es mit ein paar hingeklatschten Absorberplatten nicht getan ist (außerdem will man schliesslich noch wohnen... Big Grin).
Und so fehlte mir bisher der "Schwung", die Sache mal richtig anzugehen und wenigstens etwas aus der Bude "rauszuholen".
Vielleicht regt mich dieser Thread an, endlich den Anfang zu machen. Der Rest ergibt sich dann von alleine, denke ich.
(29.05.2013, 23:33)Accu_Lover schrieb: Leider aber war der Hörergebnis ein eindeutig mittenlastiger Sound der mir ganz und gar nicht zusagte. Sad
Kann das nicht daran liegen, daß Du über längere Zeit an weniger Mitten gewöhnt warst? Das Ohr ist ein Gewohnheitstier... Big Grin
Besipiel: wenn jemand nur mit gedrückter Loudness-Taste und voll aufgedrehten Bässen hört, kommt ihm linearer Klang "dünn" vor.
Genauso könnte es mit den zuvor fehlenden Mitten bei Dir sein.
(30.05.2013, 09:51)Löwe von Juda schrieb: Für diejenigen, die eine Raumeinmessung selbst durchführen möchten gibt es z.B. Audionet CARMA V 3.0 als kostenlose Software.
Inwieweit das Programm praxistauglich ist kann ich in letzter Konsequenz erst ein mal nicht sagen, aber vielleicht hat Oliver ein paar Tipps dazu.
Über CARMA konnte ich bisher "drüben" nichts negatives lesen und ich könnte mir vorstellen, daß es gerade für einen wie mich, der noch nicht mal die ersten Schritte in diese Richtung getan hat, als Einstieg ganz gut wäre.
Tipps sind da natürlich immer willkommen! Hail Vielleicht als erstes bezüglich des Meßmikros... Big Grin
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Gruß
Chris

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#17
30.05.2013, 17:51

Servus Smoother ! Prost


(30.05.2013, 17:14)varadero17 schrieb: Jaaa, die berühmte Raumakustik....
Ich schiebe das Thema immer nur vor mir her, wohl wissend, wie es bei mir - speziell im WZ - um das Thema bestellt ist. Um den Zustand in einem Satz zu beschreiben: eines Hifi-Fans unwürdig! Confused
In Sachen Hall macht die Bude dem Ulmer Münster durchaus Konkurrenz, was zur Folge hat, daß - und hier oute ich mich mal - ich im WZ kaum noch höre. Seitdem ich hier eingezogen bin (immerhin vor fast 7 Jahren) sind meine JBL extrem selten gelaufen. Es macht einfach keinen Spaß. Confused

Wie das, ist dein Wohnzimmer 200 m² groß oder gänzlich unmöbliert ? Wink

Mit fällt allerdings auf, das fast jeder hier, der sein Wohnzimmer mal gezeigt hat, viele glatte Flächen besitzt.

Bin ich wirklich so sonderbar, weil bei mir Möbel und Teppiche in jedem Zimmer sind ?
O.K., im Bad nicht ! Big Grin


Bei zu großen Hallzeiten wirst du um eine andere Einrichtung, bzw. akustische Dämpfungselemente, aber nicht herum kommen.
Reverberationtime-Reduktion ist OHNE Dämpfungselemente kaum möglich !

(30.05.2013, 17:14)varadero17 schrieb:
(29.05.2013, 23:33)Accu_Lover schrieb: Leider aber war der Hörergebnis ein eindeutig mittenlastiger Sound der mir ganz und gar nicht zusagte. Sad
Kann das nicht daran liegen, daß Du über längere Zeit an weniger Mitten gewöhnt warst?

Da hast du zwar nicht unrecht, dennoch aber glaube ich sagen zu können, daß das damalige Resultat auch davon mal abgesehen, ziemlich mäßig war.
Das ist jetzt aber schon 14 Jahre her.

Vielleicht sollte ich es mal wieder versuchen. Shy
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Löwe von Juda
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#18
30.05.2013, 19:37

Messmikrophon Behringer ECM 8000
Ich denke das man damit weiterkommt Chris.Wink

Ob der aufgerufene Preis gut ist kann ich aber nicht sagen.
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Accu_Lover
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#19
30.05.2013, 19:39

(30.05.2013, 19:37)Löwe von Juda schrieb: Messmikrophon Behringer ECM 8000.

Ist sich meiner einer. Wink

Beim Thomann ist's identisch preiswert.
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varadero17
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#20
30.05.2013, 21:11

Jetzt erinnere ich mich wieder: Im HF gab es vor Jahren mal so einen Fred wo er empfohlen wurde. Ich wußte nur nicht mehr, welcher es war.

OK, aber was dann? An die Soundkarte anschliessen? Über XLR/Klinke Adapter? (Brrrrrrr....) Big Grin
Thomann schrieb:Perfekt in Kombination mit dem Behringer Ultracurve...
Hmm... Also den Ultracurve gleich dazu? [/schluck]

BTW: funktioniert bei Euch der Link zum ECM 8000? Bei mir nicht.
Smoother schrieb:Wie das, ist dein Wohnzimmer 200 m² groß oder gänzlich unmöbliert ?
Na ja, etwas kleiner ist es schon... Big Grin Und natürlich auch möbliert, allerdings nicht zugebaut mit Möbeln, denn die Boxen müssen schliesslich auch irgendwo hin! Ich habe den Spagat zwischen Möblierung und halbwegs vernünftiger LS-Aufstellung gerade noch geschafft. Noch mehr Möbel und ich kann die JBL vergessen.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.2013, 21:17 von varadero17.)
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#21
30.05.2013, 22:11

Kondensatormikros benötigen eine Phantomspannungsspeisung, für gewöhnlich +48V, beim ECM8000 +15 - +48V.
Die liefert eine normale Soundkarte nicht !

Entweder das verwendete Meßsystem liefert die Phantomspannung, oder man benötigt eine Profi-Audiokarte.
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Stormbringer667
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#22
30.05.2013, 23:15

Wohnzimmer heißt Wohnzimmer, weil man darin wohnt. Tongue

Wenn ich ein Hörzimmer haben will, dann richte ich mir ein Hörzimmer ein. Doch nicht jeder hat die Möglichkeit, sich beides einzurichen. Deshalb muß man Kompromisse eingehen. Ich habe die Akustik in meinem Wohn-Hörzimmer mit Möbeln, Teppichen, Vorhängen und Zimmerpflanzen (!) einigermaßen bändigen können. Aber mal ehrlich, wenn ich Musik höre, erfreue ich mich an dieser und spekuliere nicht ständig darüber, wie es besser sein könnte. Wer schon mal auf einem Konzert von Napalm Death war, kann das vielleicht nachvollziehen. Der Sound mag matschig sein...trotzdem geht in der ersten Reihe die Luzy ab! Weil es Spaß macht! Nun mag das sicherlich nicht Jedermanns Mucke sein, aber jeder soll es so machen, wie es ihm Spaß macht. Big Grin

Was mir in 10 Jahren Forums-Erfahrung mal aufgefallen ist: Die sog. Sau "Raumakustik" wird erst immer dann durchs Dorf getrieben, wenn die sog. Highender merken, das selbst die teurste Elektronik eigentlich nichts mit dem eigentlichen Klang zu tun hat. Späte Erkenntnis. Ist der Raum erstmal optimiert, reicht eigentlich auch eine Anlage der Mittelklasse. Big GrinTongue
"Charlie surft nicht!" Prost

http://www.bangtube.de/ [Bild: c020.gif]
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#23
31.05.2013, 10:08

@Chris

Der Link sollte jetzt wieder funktionieren.
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Löwe von Juda
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#24
31.05.2013, 11:21

@Oliver

Was ist von dem Kirchner ATB PC oder auch ATB PC Pro zuhalten.
Profi-Equipment muss es ja nicht gleich sein, denn man misst seine Räumlichkeiten ja auch nicht mehrmals im Jahr ein.Big Grin
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Löwe von Juda
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#25
31.05.2013, 14:55

(30.05.2013, 21:11)varadero17 schrieb: Jetzt erinnere ich mich wieder: Im HF gab es vor Jahren mal so einen Fred wo er empfohlen wurde. Ich wußte nur nicht mehr, welcher es war.

OK, aber was dann? An die Soundkarte anschliessen? Über XLR/Klinke Adapter? (Brrrrrrr....) Big Grin


Zumindest kann man dieses Adapter-Kabel für das Kichner Set im vorherigen Beitrag nutzen, aber ich gehe davon aus das es auch anderweitig nutzbar sein sollte.Big Grin
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