Vorstufen/Endstufen
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sinsemilla
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#1
06.03.2011, 10:06

Hallo Forianer!

Für mich stellt sich die Frage wo die schaltungstechnischen Vorteile, einer Trennung von Vor und Endstufe liegen.
Zur Zeit besitze ich einen ASR Emitter 1HD Akku, der schaltungstechnisch eine regelbare Enstufe ist, und ich überlegen mir, zum evuentuellen Aufbau einer Zweitanlage, eine Vor/Enstufen Kombi anzuschaffen.
Da ich mich mit dieser Thematik noch nicht näher beschäfftigt habe, werfe ich diese Frage nun in den Raum, um manigfaltige Informationen zu dem Thema zu sammeln. Eine Anschaffung hätte auch, in meinen Fall (HIGHEND gebraucht,vorzugsweise Mark Levinson), eine relativ große Geldausgabe zur Folge. Um nicht sinnlos Geld in die Hand zu nehmen, möchte ich vorab Infos sammeln, die zu einer Entscheidungfindung führen.

Noch eine Bitte vorab, nicht zuviel OT!Wink
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Stormbringer667
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#2
06.03.2011, 10:15

Großartige schaltungstechnische Vorteile wird eine Auftrennung wohl eher nicht haben. Einziger Vorteil ist aus meiner Sicht, daß man in 2 Gehäusen eben mehr unterbringen kann als in Einem. Also fettere Trafos, Elkos und dergleichen. Und man hat mehr Möglichkeiten zur Kombination. Obwohl die wenigsten wohl Vor- und Endstufe verschiedener Hersteller benutzen.
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Peter Wind
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#3
06.03.2011, 10:15

Eine Möglichkeit, die ich noch so als Erinnerung im Kopf habe: Durch die Trennung benötigt die Vorstufe ein kleineres Netzteil. Mögliche Störungen bei den Vorstufenkomponenten sollen dadurch minimiert werden.
Viele Grüße
Peter

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sinsemilla
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#4
06.03.2011, 10:24

Bei meinem jetzigen Amp sind die Netzteile ausgelagert. Das Akku-Netzteil ist lediglich für die Eingangsstufe und das zweite Netzteil bedient mit einer Siebung von ca. 750.000µF, die Endstufe.
Geht es wirklich "nur" darum, bei einer Trennung mehr Material/Elkos etc. verbauen zu können?
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Stormbringer667
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#5
06.03.2011, 10:29

Separate Endstufen lohnen sich auch erst ab 100 W pro Kanal. da muß man schon etwas mehr Material verwenden. Wenn die Endstufe laststabil sein soll, um im Zweifelsfall sogar eine Kappa mühelos zu stemmen, braucht man mindestens 4 Transistoren pro Kanal, Elkos vom Format einer Cola-Dose und einen Trafo vom Format einer 800g-Dose Erbsensuppe. Big Grin

Dazu kommt ja auch noch der Kühlkörper. Wenn dann auch noch Class-A-Betrieb im Lastenheft steht, kommen da schon einige Kilogramm Metall zusammen.
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Peter Wind
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#6
06.03.2011, 10:30

Vielleicht war das ja früher einmal sinnvoller bei Röhren AMPs. Ich weiß es nicht. Ich denke aber auch nicht wegen evtl. Brumms.
Da kann Peer bestimmt mehr zu sagen.
Ich bin mir nicht sicher ob es mehr bedarf als dass wie du es schon hast Walter.
Das ML Vor/End eine feine Sache ist, steht schon wieder auf einem anderen Blatt.
Viele Grüße
Peter

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Stormbringer667
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#7
06.03.2011, 10:34

Bei separaten Vorstufen sind die Netzteile meist auch aufwendiger aufgebaut. Da kann man schon mal eine aufwendigere Siebung und Stabilisierung der Betriebspannungen realisieren. Brummen sollte da eigentlich nix. Es sei denn, der Trafo ist Quark.
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sinsemilla
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#8
06.03.2011, 10:40

Peter,
mir geht es dabei weinger darum ob ich das brauche, weil meine Wilson Audio ja mit 95dB einen sehr guten Wirkungsgrad hat.
Eine "Jugendtraum" soll erfüllt werden, aber mich interessieren wirklich Vor und Nachteile einer solchen Kombi.
Wenn ich an die Berichte der 90ziger denke, wo solche Kombis einen überaus guten Ruf genossen, werde ich heute noch schwach.
Sicherlich spielen auch Optik/Haptik eine nicht zu unterschätzende Rolle bei meinen Überlegungen.
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Stormbringer667
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#9
06.03.2011, 10:45

Es gibt ja auch verschiedene Konzepte. Gerade bei Vorstufen. Manch einem reichen ein Quellenwahlschalter und ein Lautstärkeregler. Puristen reicht sogar eine passive Variante. Andere widerum legen Wert auf sämtlichen Schickimicki, wie zum Bleistift eine anpaßbare Phonosektion, regelbare Loudness und Eingänge bis zum Abwinken.
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Pizza
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#10
06.03.2011, 10:50

Du solltest 5 Minuten überlegen, dich zur Anschaffung durchringen und dann hier zuschlagen:

Vorstufe:
http://cgi.ebay.de/Denon-High-End-Vorver...4aa90f4b4e

Endstufen:
http://cgi.ebay.de/Denon-POA-S10-/160551...25619687b3

EIN TRAUM Hail
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Stormbringer667
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#11
06.03.2011, 10:55

Eine ordentliche Endstufe muß natürlich auch Zappelzeiger haben! Big Grin
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Stones
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#12
06.03.2011, 10:55

Sehr gut soll auch eine gebrauchte Parasound HCA 3500 sein,
die gebraucht so um die 2000 Euro kostet.Leistungsmäßig kaum
zu überbieten mit echten 2 mal 350 Watt RMS an 8 Ohm.

[Bild: 100para2.jpg][/quote]

[Bild: 100para.1.jpg]
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.03.2011, 11:00 von Stones.)
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sinsemilla
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#13
06.03.2011, 10:58

Roger,
ich bin erst einmal offen für Alles. Obwohl ich nicht unbedingt auf "Gold" stehe, muß ich zugeben, dass sie sehr gut aus sehen!



Stormbriger schrieb:Es gibt ja auch verschiedene Konzepte. Gerade bei Vorstufen. Manch einem reichen ein Quellenwahlschalter und ein Lautstärkeregler. Puristen reicht sogar eine passive Variante. Andere widerum legen Wert auf sämtlichen Schickimicki, wie zum Bleistift eine anpaßbare Phonosektion, regelbare Loudness und Eingänge bis zum Abwinken.

Ich bin mehr der Purist, wie man bei meinem Emitter sieht. Eine Phonosektion wäre auch nicht zwingend notwendig.
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Stormbringer667
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#14
06.03.2011, 11:01

(06.03.2011, 10:58)sinsemilla schrieb: Ich bin mehr der Purist, wie man bei meinem Emitter sieht. Eine Phonosektion wäre auch nicht zwingend notwendig.

Hat deine Wadia-Kombi einen regelbaren Ausgang? Falls ja, brauchst du eigentlich nicht mal eine Vorstufe. Es sei denn, du willst mehrere Quellen verwalten.
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sinsemilla
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#15
06.03.2011, 11:12

(06.03.2011, 11:01)Stormbringer667 schrieb:
(06.03.2011, 10:58)sinsemilla schrieb: Ich bin mehr der Purist, wie man bei meinem Emitter sieht. Eine Phonosektion wäre auch nicht zwingend notwendig.

Hat deine Wadia-Kombi einen regelbaren Ausgang? Falls ja, brauchst du eigentlich nicht mal eine Vorstufe. Es sei denn, du willst mehrere Quellen verwalten.

Der Wandler hat einen regelbaren Ausgang. Nur hat dieser leider keinen Pegelausgleich, was nach meinen Recherchen wohl die ganze Sachen einschränken soll.
Die ML No. 27, die ich eventuell in der nächsten WOche Probehören darf, wird aber erst einmal so angeschlossen, also ohne VOrstufe. Aber wie schon gesagt, in Publikationen und im HF, wurde davon geschrieben,dass man ohne Pegelausgleich wohl doch eine Vorstufe einschleifen sollte, was sich dann, jetzt kommt das "böse" Wort, klanglich positiv bemerkbar machen soll.
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Stormbringer667
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#16
06.03.2011, 11:19

Für den Pegelausgleich würde ja auch ein Kopfhörer-Verstärker reichen, wie er z.B. in CD-Playern eingebaut ist. So was fliegt hier auch noch rum, aus nem ollen Onkyo-CDP geschlachtet. Müßte ich mir nur noch ein Netzteil für zusammenschustern. Laut Datenblatt des verbauten OP´s würde sogar eine 9V-Batterie gehen. Das Ding ist nicht viel größer als eine Streichholzschachtel. Da kannst du mal sehen, wie breit das Spektrum ist, wenn es um die Ansprüche an einen Vorverstärker geht. Big Grin
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Eminenz
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#17
06.03.2011, 11:46

Hörbert aus dem HF hat das folgendermaßen zusammengefasst:

Die Auftrennung in zwei Komponenten hat vor allem Historische Gründe, die heute nur noch für wenige User überhaupt interessant sind. Zun den Zeiten als Analoge Plattenspieler das Maß der Dinge waren, war ein möglichst hoher Störabstand des Vorverstärkers sehr wichtig. Da die Phono-Entzerrer-Vorverstärker -die das Herzstück eines jeden dieser Geräte darstellten sehr aufwändig konstruiert waren wurde alles getan um sie mit einem möglichst guten stabilen Netrteil zu versorgen das aber einen kleinen gekapselten Transormator besaß der sowenig Brummstpannung wie nur irgendwie ginge produzieren sollte da nur wenige Watt gebraucht wurde um dieses Phonoteil und die nicht weniger Aufwändigen Klangregelungs, Ausgangs-Pufferverstärker und Kopfhörerverstärker die in diesen Geräten verbaut wurden zu versorgen. Ein weiterer Grund war der Platzbedarf der damals noch aus einzelnen Transistoren aufgebauten Schaltungen (sogenannte Diskrete Bauweise) da sehr viele Konstukteure der Damaligen Zeit die Leistung von integrierten Operationsverstärkerschaltungen für allerhöchste Qualitätsansprüche für ungenügend erachteten. Heutzutage sind Vorverstärker schon auf Grund des mittlerweile fehlenden Phonoteiles und den ernormen Fortschritten in Sachen Rauschabstand der mittlerweile schon für wenig Geld zu beschaffenden Operationsverstärker eigentlich überflüssig geworden und dienen nur noch als Umschalteinheit mit Volumeregelung.

Walter, wenn es etwas von Mark Levinson sein soll und du nicht gleich tausende Euro versenken willst, schau nach einer Harman Kardon Signature 1.5, die zu großen Teilen von ML entwickelt wurde.
Gruß, Miguel
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sinsemilla
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#18
06.03.2011, 12:11

Eminenz schrieb:Heutzutage sind Vorverstärker schon auf Grund des mittlerweile fehlenden Phonoteiles und den ernormen Fortschritten in Sachen Rauschabstand der mittlerweile schon für wenig Geld zu beschaffenden Operationsverstärker eigentlich überflüssig geworden und dienen nur noch als Umschalteinheit mit Volumeregelung.

Miguel,
Diese Aussage hat mit wirklich geholfen!
Weil sich für mich die Frage stellte, ob ich, wenn ich mich für so eine Kombi entscheiden sollte, wirklich "viel" Geld in eine Vorstufe investieren muß.
Dient sie im Endeffekt nur als Volumenreglung, kann es ja auch eine Vorstufe sein, wie sie von dir vorgeschlagen wurde, oder um bei einer von ML zu bleiben, eine "ältere", die ja auch schon für relativ kleines Geld zu bekommen sind.
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Stormbringer667
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#19
06.03.2011, 12:16

Technisch gesehen, kann man wohl auf eine Vorstufe verzichten. Klanglich gesehen, sollte man sich dann doch Gedanken über eine Anschaffung machen. Wie gesagt, es gibt verschiedene Konzepte. Welches man am Ende verfolgt, bleibt einem selbst überlassen. Diese Entscheidung, Walter, können und wollen wir dir nicht abnehmen! Big Grin
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Stones
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#20
06.03.2011, 12:37

Wenn schon - dann eine Gryphon Antileon Signature: Big GrinHail

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sinsemilla
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#21
06.03.2011, 12:45

(06.03.2011, 12:16)Stormbringer667 schrieb: Technisch gesehen, kann man wohl auf eine Vorstufe verzichten. Klanglich gesehen, sollte man sich dann doch Gedanken über eine Anschaffung machen. Wie gesagt, es gibt verschiedene Konzepte. Welches man am Ende verfolgt, bleibt einem selbst überlassen. Diese Entscheidung, Walter, können und wollen wir dir nicht abnehmen! Big Grin



Bei klanglich, komm ich natürlich aus dem Busch gekrochen.
Welche Aspekte im Einzelnen können diesen, bei einer Vorstufe beeinflussen?
Vorgabe: Kein Phonoentzerrer.
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Stormbringer667
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#22
06.03.2011, 13:20

Irgendwie tu ich mich immer schwer mit Klangbeschreibungen. Entweder gefällt es mir oder nicht. Big Grin

Frag mal einen Frosch, wie ihm die Fliegen geschmeckt haben. Cool
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Eminenz
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#23
06.03.2011, 15:15

(06.03.2011, 12:11)sinsemilla schrieb: Miguel,
Diese Aussage hat mit wirklich geholfen!
Weil sich für mich die Frage stellte, ob ich, wenn ich mich für so eine Kombi entscheiden sollte, wirklich "viel" Geld in eine Vorstufe investieren muß.
Dient sie im Endeffekt nur als Volumenreglung, kann es ja auch eine Vorstufe sein, wie sie von dir vorgeschlagen wurde, oder um bei einer von ML zu bleiben, eine "ältere", die ja auch schon für relativ kleines Geld zu bekommen sind.

Also bei Klangbeschreibungen ist es immer wirklich schwer. Ich selber hatte ja mal eine Onkyo M-5030 an meinen Yamaha angeschlossen und wirklich was verändert hat sich da an meinen Betriebsmodi nicht. Mit etwas Phantasie hätte man sich hier etwas mehr Kontrolle im Bassfundament und bissel mehr Differenzierung in den Höhen einbilden können, aber im Blindtest wäre das nie und nimmer erkannt worden, meine Prognose.

Was ich mir viel eher vorstellen kann, sind Unterschiede in den Zuspielern, alleine was sich bei Tonabnehmern bei Plattenspielern so an Unterschieden auftut ist erstaunlich. Und auch Roger hat ja schon in seinen Erfahrungsberichten von Unterschieden zwischen Phono-Entzerrern geschrieben, von daher gehe ich auch mal davon aus, dass es Unterschiede bei Preamps gibt.
Wo ich mittlerweile wirklich skeptisch bin, ist der reine Verstärkerklang. Mein Yamaha gibt alles so aus, wie es kommt. Nicht nur der Test mit der Onkyo Endstufe (die ja beileibe nicht schlecht ist) hat gezeigt, dass auch die verbauten Endstufen im Yamaha auch "nur das wiedergeben, was reinkommt". Je höherwertiger das Signal, desto besser auch der Klang. Summa Summarum, die Vorstufe und die Quellen machen da den Klang aus, die Endstufe macht das, für was sie da ist: verstärken!

Wenn du da wirklich ambitioniert bist, eine Vor/Endkombi aufzubauen, überlege dir lieber, bei der Endstufe ein stück weit zu sparen (außer du hast ne Kappa 9 zu stehen) und mehr in Quellen und Vorstufe zu investieren. Auch gebraucht kannst du da sparen (siehe Rogers oben erwähnte Denon) und nimmst eine gute gebrauchte, wie eine Onkyo P-3090, P-200, P-3390.
Gruß, Miguel
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sinsemilla
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#24
06.03.2011, 15:47

Das Klangbeschreibungen schwierig sind, ist mir durchaus bewusst. Mir ging es eigentlich auch mehr um technische/meßbare Parameter, an denen man eventuell einen Anhaltspunkt, für "guten Klang" bei Vorstufen fest machen könnte.
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Eminenz
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#25
06.03.2011, 16:22

Nun, das ist nicht viel anders wie bei allen Verstärkern: Störabstand und Klirr.
Gruß, Miguel
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