Entwicklungsthread Dipol Subwoofer
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hoschibill
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#1
16.08.2010, 21:28

Hallo zusammen Smile
Wenn ich zur Ruhe komme, entstehen in meinem Kopf die merkwürdigsten Ideen. Diesmal entstanden aus einem Mivoc AW-3000, der noch auf meinem Dachboden rumgammelt. Ursprünglich mal für ein 12er-Eckhorn gekauft habe ich das Projekt verworfen und das Chassis ist über.

Eine schöne Erklärung zu Dipol-Subwoofern gibt es bei wikipedia:

Dipol Subwoofer bei Wikipedia

Also ist das Ziel eine extrem tiefreichende und präzise Basswiedergabe. Abstriche müssen bei der maximal erreichbaren Lautstärke gemacht werden.

Da ich keine Ahnung habe, wie man einen Dipol simulieren kann, habe ich mal eine Simulation von zwei AW-3000 in einem geschlossenen Gehäuse mit 100000Litern Volumen gemacht. Dazu ist ein Lowpass 4.Ordnung bei 80Hz und eine Bassanhebung von 4dB bei 25Hz berücksichtigt. Die Simulation gibt einen Schalldruckverlust von 10dB an, der durch den akustischen Kurzschluss realistisch sein dürfte. Damit das ganze wenigsten ein bisschen pegelfest ist, will ich das Teil mit zwei AW-3000 bauen. Wenn noch jemand einen rumliegen hat und günstig abgeben will, immer her damit Big Grin.

[Bild: e49w9kve.jpg]

Da im Dipol die Resonanzfrequenz des Gesamtsystems unter die Chassisresonanz von 27Hz fällt, ist die Annahme einer unteren Grenzfrequenz von 20Hz durchaus realistisch. Der simulierte Maximalschalldruck innerhalb des Xmax liegt bei 97dB. Das ist für Heimkino sicher zu wenig, aber für Musik reicht das allemal.

Mal seh'n, was daraus wird. Hilfestellung und Kommentare sind SEHR willkommen.

Gruss
Olli

ACHTUNG: DIES IST EIN ENTWICKLUNGSTHREAD!!! DIE PLÄNE; DIE HIER VERÖFFENTLICHT WERDEN, MÜSSEN KEINE FERTIGEN BAUVORSCHLÄGE SEIN!!!
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.09.2010, 13:26 von hoschibill.)
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jhohm
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#2
16.08.2010, 21:36

Olli,

guck mal auf diese Seite : http://www.dipolplus.de/index.php
Da steht einige über Dipole; auch über Simulationen...

Gruß Jörn
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KAPPA 07
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#3
16.08.2010, 21:40

HiSmile

Nach AW3000 musst nicht mehr suchen.Ich hab noch welche!

Sag mal,wann schläfst Du eigentlichBig Grin
Schon wieder ein neues Projekt,die Kondition möcht ich habenHail

Gruss

Martin
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.08.2010, 21:49 von KAPPA 07.)
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hoschibill
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#4
16.08.2010, 22:08

(16.08.2010, 21:36)jhohm schrieb: Olli,

guck mal auf diese Seite : http://www.dipolplus.de/index.php
Da steht einige über Dipole; auch über Simulationen...

Gruß Jörn

Hallo Jörn Smile
Danke für den Link. Werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen. Beim ersten Überfliegen habe ich da aber nur "echte" Dipole gesehen. Der Linkwitz-Dipol, den ich plane, verhält sich ja noch etwas anders.

(16.08.2010, 21:40)KAPPA 07 schrieb: HiSmile

Nach AW3000 musst nicht mehr suchen.Ich hab noch welche!

Sag mal,wann schläfst Du eigentlichBig Grin
Schon wieder ein neues Projekt,die Kondition möcht ich habenHail

Gruss

Martin

Hi Martin Smile
Das ist schön, dass Du noch einen AW-3000 für mich hast Big Grin. Ich schlafe natürlich auf der Arbeit Wink Big Grin.

Ein Bild habe ich noch, damit man sich auch vorstellen kann, wie die Chassis montiert werden.

[Bild: 3wo38fn6.jpg]

Das entspricht einem W-Dipol nach Linkwitz (siehe Gehäuseseite bei Strassacker, ganz unten)

Gruss
Olli
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jhohm
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#5
17.08.2010, 11:54

Olli,

in einer HobbyHifi - frag mich jetzt bitte nicht, in welcher gab es mal einen Grundlagenartikel zu dem Thema Dipol-Variationen....

Geguckt, Heft 2/05...
Edit : 3/06 könnte auch interessant sein.....

Gruß Jörn
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.08.2010, 11:55 von jhohm.)
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ferryman
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#6
17.08.2010, 16:06

Hallo Olli,

Einen Dipol hab ich letztens mal ausprobiert (Visaton W400, also ein weich aufgehängter 15"er). Pegelfest war das ganze schon solo! Eigentlich bei angemessenem Lowcut nicht sinnvoll ans Limit zu bringen, die Hosenbeine ham gut geflattert.

Die WinISD-Simulation wirst du in dem Fall aber vergessen können. Ein Dipol hat mit ner großen geschlossenen Box nicht soo viel zu tun.

Nun, die untere Grenzfrequenz ist nach meinem Kenntnisstand wesentlich von den Raumabmessungen abhängig, unterhalb der tiefsten Raummode wird die Schnelleanregung nichtmehr funktionieren. Also Größte Raumdimension = Lambda/2 ergibt die untere Grenzfrequenz der Geschichte.

Da der Holzeinsatz sehr überschaubar bleibt, ist ein Versuch bestimmt sinnvoll Shy

Happy Woodworx Prost

Julian
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hoschibill
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#7
17.08.2010, 17:31

Hi zusammen Smile
Auf der Seite, die mir Jörn genannt hat, habe ich eine Anleitung gefunden, wie man so ein Teil mit AJ-Horn simulieren kann. Nochmal danke für den Link, Jörn Big Grin. Hier also die AJ-Horn Simulation:

[Bild: kiou68p5.jpg]

Zuerst sei gesagt, dass der Wirkungsgrad auf 2,5m bezogen ist. Die Entfernung muss so eingestellt werden, da AJ-Horn sonst den akustischen Kurzschluss nicht korrekt mit einbezieht.

Was mich sehr erfreut ist die Prognose des Tiefgangs (f3 bei ca. 26Hz). Das nenne ich mal einen Subwoofer Wink. Sehr schön kann man auch die Verlagerung der Resonanzfrequenz im Impedanzgang sehen. Von den 27Hz des Chassis sind im eingebauten Zustand 22Hz übrig geblieben. Ich denke, das Teil kann man mal versuchsweise aufbauen. Mal sehen, was so geht.

Eins noch: ich habe den Plan etwas abgeändert. Die Kammern waren zu schmal. Es wäre unmöglich gewesen, die Chassis einzubauen.

Gruss
Olli
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jhohm
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#8
18.08.2010, 07:45

Moin Olli,

gern geschehen Smile

Aaaber : Hast Du mal auf den SPLmax geschaut? Der wird von AJHorn auf ca 86dB gesetzt; zwar in 2,5m aber das ist imho sehr wenig. Jetzt kenne ich mich mit Dipolen nicht so aus, aber für einen Subwoofer sollte der mimimale SPLmax doch bei 100dB liegen, um die Dynamik richtig verarbeiten zu können, denke ich...

Gruß Jörn
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hoschibill
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#9
18.08.2010, 11:42

Hi Jörn Smile
klar, dass ist ziemlich wenig, aber es geht mir um den Versuch und darum, mal einen Dipol zu hören. Wenn's nix ist, hat's mich 15€ für Holz und zwei Stunden Arbeit gekostet. Damit kann ich leben Wink.

Gruss
Olli
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hoschibill
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#10
28.08.2010, 19:29

Hi zusammen Smile
Auch wenn heute fast alles schief gegangen ist (mir ist das Gehäuse dreimal runtergefallen, immer wieder von Vorne mit Leimen angefangen), hab' ich das Teil zusammen. War schwierig, weil ich das Gehäuse zu klein gebaut habe. Ich hatte mit der Einbautiefe geplant. Hätte ich mit der Gesamttiefe geplant, hätte ich die Chassis auch einbauen können. So musste ich das Gehäuse mit montierten Chassis zusammenleimen. Chassis wieder raus geht nur mit Hammer und Säge. Naja, irgendwas ist ja immer...

[Bild: p7w8sigg.jpg]
[Bild: z6wy8z8j.jpg]
[Bild: rlccgydl.jpg]

Die Kammerresonanz von 200Hz habe ich mit einem Sperrkreis aus 4,7mH und 100uF bekämpft.

Angeschlossen habe ich ihn an einen Reckhorn A-401 Subwooferverstärker. Bassboost bei 25Hz +6dB, Subsonic 24dB bei 20Hz.

Es war einfach nur entteuschend. Ich habe erwartet, dass es richtig losgeht. Was man halt so erwartet, wenn man einen Subwoofer mit zwei 30ern anfeuert. Gar nix los. Das einzige, was ich gehört habe, waren Störgeräusche der Chassis, weil sie Hub gemacht haben, wie nichts Gutes. Erstmal eine geraucht und kurz davor, mit einem Hammer das Gehäuse zu zerkloppen. Das sollte jetzt der sagenumwobene Dipol-Subwoofer sein? Völiger Schrott, total überbewertet.

So leicht aufgeben geht ja gar nicht. Also habe ich angefangen, das Ding durch die Hütte zu schieben. Den Sub-Amp habe ich mir auf einen Eimer neben meinen Hörplatz gestellt. Nachdem ich jetzt über zwei Stunden das Ding durch's Wohnzimmer geschoben habe, immer wieder an Phasenlage und High-Cut gespielt habe, funktioniert er. Die Phase zwischen 90 und 100°. Da meine TwoPeak bis ca. 45Hz runter spielen, habe ich den High-Cut auch bei 45Hz eingestellt. Zusätzlich noch bei 80Hz um 6dB abgesenkt. Passt!

Und wie hört sich das an? Wer die ultimative Massage erwartet, wird mit dem Sub nicht glücklich. Hohe Pegel kann er nicht und kündigt das vorher schon durch deutliche Störgeräusche an.
Er kann einfach nur den Bassbereich der Hauptlautsprecher bis ganz nach unten erweitern. Völlig unauffällig. Dass er läuft merkt man nur, wenn man ihn ausmacht. Dann fehlt was. Ich bin erstaunt, auf wie vielen CDs tiefe Töne drauf sind, die ich vorher nie gehört habe. Er absolut nicht zu orten. Man kann durch den Raum laufen, ohne dass sich am Tiefstbass was ändert. Wie schon geschrieben, hohe Pegel kann er nicht, aber für's Musikhören bis gehobener Zimmerlautstärke reicht er.

Mein Fazit:
Ein hochinteressantes Subwooferkonzept. Tiefste Töne aus kleinsten Subwoofern. Ich denke, ich werde sowas irgenwann mal mit zwei 38ern bauen, um noch etwas mehr Pegelfestigkeit zu bekommen.

Gruss
Olli
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KAPPA 07
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#11
28.08.2010, 19:55

Das muss ich hören.
Bin gespannt,was mich erwartet!

gruss

Martin
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hoschibill
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#12
28.08.2010, 20:02

(28.08.2010, 19:55)KAPPA 07 schrieb: Das muss ich hören.
Bin gespannt,was mich erwartet!

gruss

Martin

Das darfst Du sein. Ich denke, das ist voll Dein Ding. Die ideale Basserweiterung für meine TwoPeak.
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ferryman
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#13
28.08.2010, 20:19

Holla,

deine Erfahrungen kann ich nun nicht ganz teilen. Ein Dipol mit einem W400S bestückt war bei entsprechender Bassanhebung durchaus in der Lage zu schieben, was das Zeug hielt - eine Freude bei Techno und percussiver Musik. Ausfahren bei entsprechendem Subsonic schien fast nicht möglich, es flatterten die Hosenbeine (!). Unspektakulär und scheinbar neutral stimmt aber, wenn man ihn dezent einpegelt.

Interessant wäre im Vergleich ein oder zwei CB's mit angepasster Tiefbassentzerrung.

Bei deiner Doppelbestückung verstehe ich nicht, warum auf impulskompensierten Aufbau verzichtet wurde, bei dem bedrohlichen Verhältnis von mms zur Gehäusemasse.

Viele Grüße,
Julian
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Frank.Kuhl
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#14
28.08.2010, 20:22

Ja, so ein Ripol funktioniert auch nicht überall zufriedenstellend. Am letzten Wochenende hatte ich in Bremen auch die Gelegenheit ein Ripol mit zwei 38ern mit einem Paar Menhir zu testen. Der Besitzer wollte beim leisen Hören etwas mehr Substanz im Bass haben. In seiner Wohnung war aber fast kein Platz zu finden wo der Ripol halbwegs gut funktionierte. Ich habe ihm jetzt den Einsatz von normalen Subs empfohlen.

Ich selber benutze den gleichen Ripol zur Unterstützung von einem Paar Tannoy 15 Gold Monitoren in geschlossenen Gehäusen und das funktioniert sogar noch bis zu recht hohen Lautstärken. Sogar an die Lightning lässt er sich ankoppeln. Dieser Ripol funktioniert in meinem Raum besser wie ein 46er SPH-450TC Bassreflex Sub. Mit diesem konnte ich zwar auch Basspegel erzeugen aber das ging mehr zu Lasten meiner Nachbarn als das ich etwas davon hatte. Das liegt wohl an meiner Wohnung die bis zum Dachgibel frei ist und dort viele Trockenbauwände hat. Ich kann den Ripol auch ideal positionieren und mir macht der richtig Spaß.
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hoschibill
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#15
28.08.2010, 20:41

Hi Julian Smile

Zitat:Bei deiner Doppelbestückung verstehe ich nicht, warum auf impulskompensierten Aufbau verzichtet wurde

Wie kommst Du darauf, dass er nicht impulskompensiert ist? Die Chassis sind untereinander verpolt. Nach dem, was ich so gelesen habe, ist das ein Impulskompensierter W-Dipol nach Linkwitz. Sollte ich mich täuschen, klärt mich bitte auf.

Hallo Frank Smile
HERZLICH WILLKOMMEN IM FORUM!!!

Zitat:Ja, so ein Ripol funktioniert auch nicht überall zufriedenstellend.

Ich habe auch das Problem mit Mansardenwohnung. Nachdem ich noch nicht alle möglichen Positionen probiert habe kann da ja vielleicht noch was gehen. Mal sehen. Ich werde in den nächsten Tagen bestimmt noch viel durch die Gegend schieben Wink Big Grin.

Gruss
Olli
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KAPPA 07
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#16
28.08.2010, 20:49

Dann pass aber auf Deinen schönen Fussboden auf,der ist doch ganz neuBig Grin
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hoschibill
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#17
28.08.2010, 20:54

(28.08.2010, 20:49)KAPPA 07 schrieb: Dann pass aber auf Deinen schönen Fussboden auf,der ist doch ganz neuBig Grin

Ist ja gut, ich mach' Filzgleiter d'runter Wink Big Grin.
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Frank.Kuhl
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#18
28.08.2010, 20:55

@hoschibill

ja, der Linkwitzaufbau ist sogar der technisch bessere da er neben Impulskomensation auch noch Nichtlinearitäten besser gegeneinander aufhebt. Die Ripolanordnung gefällt den meisten optisch besser - technisch ist sie schlechter.
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ferryman
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#19
28.08.2010, 20:59

(28.08.2010, 20:41)hoschibill schrieb: Wie kommst Du darauf, dass er nicht impulskompensiert ist? Die Chassis sind untereinander verpolt. Nach dem, was ich so gelesen habe, ist das ein Impulskompensierter W-Dipol nach Linkwitz. Sollte ich mich täuschen, klärt mich bitte auf.

Ich Trottel. Ist ja ganz schön logisch... danke für die Aufklärung Trink
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hoschibill
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#20
28.08.2010, 21:17

@Frank: hat Dein Dipol eigentlich einen Boden oder ist er unten offen? Ich hab' das Gefühl, dass meiner 'abhebt' wenn lauter wird. Ist ja ganz schön was los in dem kleinen Teil.
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Frank.Kuhl
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#21
28.08.2010, 22:00

Der ist mit Boden und verschraubt. Darin werkeln wirkliche preisgünstige Chassis SP-382PA.

Vielleicht baue ich demnächst mal einen mit zwei Raptor-15! Habe da gerade welche mit Fertigungsfehlern die ich mir wieder hergerichtet habe.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.08.2010, 22:01 von Frank.Kuhl.)
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hoschibill
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#22
29.08.2010, 00:19

Zitat:Vielleicht baue ich demnächst mal einen mit zwei Raptor-15!

Wow!!! Da dürfte aber einiges gehen. Ich muss Dich unbedingt mal besuchen und hören. Der Dipol mit den 382ern wäre vielleicht was für mich für mehr Pegelfestigkeit. Naja, ich werde meinem wohl erst mal einen Boden verpassen. Vielleicht klappts dann ja besser...
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hoschibill
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#23
29.08.2010, 13:40

Hi zusammen Smile
Ich habe gerade einen einfachen Versuch gestartet um meine Theorie
Zitat:Ich hab' das Gefühl, dass meiner 'abhebt' wenn lauter wird.
zu überprüfen. Als Teststück diente mir 'The Expert' von Yello. Ziemlich am Anfang bei ca. 15 Sekunden ist da ein schöner Sweep der bis ganz unten in den Basskeller verläuft.

Teil 1: der Sub steht einfach auf dem Boden. Pegel hoch, bis die Störgeräusche deutlich zu hören sind. Der Membranhub liegt da bei geschätzten 5mm.

Teil 2: der Sub steht auf einem zusammengelegten Bettlaken und ich sitze d'rauf. Gleicher Pegel - die Störgeräusche sind weg. Pegel hoch bis über 1cm Membranhub - nur Bass, keine Nebengeräusche. Ich stelle fest, dass das Gehäuse ganz schön in Wallung kommt, wenn die Chassis richtig Hub machen.

Den Aufbau von Hobby Hifi ohne Bodenbrett kann ich persönlich nicht unterstützen. Wenn's zur Sache geht, wird in der mittleren Kammer ganz schön Luft bewegt. Immerhin werkeln da bei zwei 30ern über 1000cm² Membranfläche. Merkt man deutlich, wenn man die Hand vor den Kammerausgang hält. Dass da was beim normalen Aufstellen ohne Boden nicht dicht ist, finde ich logisch. Da entstehen Strömungsgeräusche, die einem die Lust am Musikhören schnell vermiesen. Ich werden meinen Dipol auf jeden Fall mit einem Bodenbrett ausrüsten und dann auch vom Fussboden entkoppeln. Ich denke, dann dürfte die Geschichte deutlich besser funktionieren. Ich werde berichten.

Gruss
Olli
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.08.2010, 13:42 von hoschibill.)
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jhohm
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#24
29.08.2010, 14:56

Hallo Olli,

ich würde immer das Bodenbrett mit verbauen, schon aus Gründen der Stabilität.
Ich denke auch, das der Dipol dann besser funktionieren würde...

Gruß Jörn
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29.08.2010, 17:32

(29.08.2010, 14:56)jhohm schrieb: Hallo Olli,

ich würde immer das Bodenbrett mit verbauen, schon aus Gründen der Stabilität.
Ich denke auch, das der Dipol dann besser funktionieren würde...

Gruß Jörn

Hallo Jörn Smile
Ab sofort nur noch mit Bodenbrett. Ich war heute Nachmittag noch mal eben in der Werkstatt und habe das Bodenbrett aufgeleimt. Keine Störgeräusche mehr und auf einmal ist der Kleine erstaunlich pegelfest. Jetzt kann man auch mal das Geschirr klappern lassen. Auch der Grundschalldruck ist gestiegen (ich muss den Sub-Verstärker ncht mehr so weit aufdrehen).

Wenn man sich die Konstruktion des Subwoofers mal genauer ansieht, stellt man fest, dass die Austrittsfläche der mittleren Kammer erheblich kleiner ist als die Membranfläche. Dadurch entsteht eine Druckkammer, ahnlich wie beim Horn. Auch bei Hörnern ist es fatal, wenn die Druckkammer undicht ist. Beim Dipol-Sub wirkt sich das ähnlich aus. Es ist schon erstaunlich, welche Lautstärke Strömungsgeräusche annehmen können. Daher auf jeden Fall das Gehäuse mit Deckel UND Boden bauen. Jetzt noch ein bisschen paradox: bei dieser Art von offenem Gehäuse muss sehr darauf geachtet werden, dass alles dicht ist. Soll heissen, dass beim Bau alle Leimnähte noch mal mit dem Finger nachgestrichen werden.

Ich mache mich jetzt daran, den Plan neu zu zeichnen. Es wäre doch schön, wenn man die Chassis auch mal wieder ausbauen könnte, oder? Wink Big Grin

Gruss
Olli
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