WISSEN

[richi44]

Wie WISSEN vermitteln?

Beim jetzt aktuellen Thema Lautsprecher-Selbstbau ist es wieder offenkundig geworden: Oft fehlt das Grundlagenwissen. Und auf dem Halbwissen das vorhanden ist, werden Überlegungen angestellt, die zu falschen Schlüssen führen können. Oder es werden bei anderer Gelegenheit Dinge behauptet, die in sich unlogisch sind. Ich nenne mal den Klang von Kabeln oder ähnlichem.
Nicht, dass es solche Effekte nicht gäbe, aber sie haben andere Ursachen als von Laien und leider auch von Fachleuten oft ins Feld geführt. Dabei sind die elektrischen Zusammenhänge längst erforscht und es hat sich nichts neues mehr ergeben. Wenn man also z.B. einen bestimmten Klang eines Kabels genau untersucht, so ist es die rein physikalisch begründete Eigenschaft im Zusammenhang mit der angrenzenden Technik, welche den Effekt hervorruft und dieser Effekt lässt sich mit anderen Mitteln genau so erzielen.

Meine Frage ist nun, ob es Sinn machen würde, die Grundlagen der Elektrotechnik oder der Akustik oder der Medizin (Ohr, Auge) zu vertiefen und vor allem:
Ob so ein Angebot angenommen und von den Usern angewendet würde.

Mein „Problem“ dabei: Wir haben in diesem Forum den Bereich Wissen und jenen der Grundlagen. Meiner Auffassung nach ist beides das Selbe. Durch die Aufteilung ist es aber unnötig unübersichtlich.
Und mein zweites Problem ist, dass ich hier nahezu der einzige bin, der sich mit diesen Grundlagen auseinander setzt und die Zusammenhänge aufzeigt. Nun bin ich nicht allwissend, sodass es angenehm wäre, wenn weitere Techniker ihr Wissen beisteuern würden.

Daher die Fragen nach der Notwendigkeit der Vermittlung von Grundlagenwissen, der Frage, wer bereit wäre, dies zu lesen und umzusetzen und letztlich der Frage, wer sich vorstellen könnte (oder jemanden kennt, der) Wissen hier einzubringen und zwar Wissen, das nicht auf Emotionen begründet ist (keine „Homöopathie) sondern das wissenschaftlich erwiesen ist. Und letztlich auch die Frage, wer sich zutrauen würde, über solche wissenschaftlichen Grundlagen zu diskutieren.


Umfrage:
Möchtest Du vermehrt Grundlagenwissen vermittelt bekommen?

Würdest Du dieses neue Wissen auch anwenden und Dein altes, falsches Bild der Technik korrigieren?

Würdest Du es begrüssen, wenn Wissen in einem einzigen Forenbereich zusammengefasst würde?

Wärst Du in der Lage oder kennst Du jemand, der sich bei der Vermittlung von gesichertem Wissen einbringen könnte?

[fibbser]

Ja
ja
ja
nein.

Dass Du ein nahezu unerschöpfliches Fachwissen besitzt, Richi, ist sehr deutlich.

Als Nichttechniker habe ich allerdings öfter das Problem Deinen fachlichen Beiträgen folgen zu können.
Mein Eindruck ist der, dass Du zwar versuchst, dieses Wissen mit Dir geläufigen Fachausdrücken zu erklären, mir allerdings so erscheint, dass Fachausdrücke mit Fachausdrücken erklärt werden.
Dies ist dann der Punkt wo ich, obgleich an der Materie interessiert, die Segel streichen muss.

Wünschenswert wäre es, wenn Du das Wissen einfach und auch kurz erklärst, unter Verwendung einer allgemein verständlichen Terminologie.

Verstehe dies bitte als konstruktive Kritik

[richi44]

Zuerst mal danke für Deine Antwort!
Es ist tatsächlich die Schwierigkeit, etwas technisches "nichttechnisch" zu erklären.
Nimm als Beispiel meine letzte Erklärung beim Forum-Lautsprecher, wo es um die Wirkung des Bassreflexrohrs geht:
Dort hat Kappa eine Behautung aufgestellt, die falsch ist und auf die habe ich geantwortet. Ich gehe mal davon aus, dass er verstanden hat, was ich gemeint habe und es sind sicher noch 10 weitere User, die dies verstanden haben. Aber so, wie ich es geschrieben habe, ist es technisch kurz und richtig erklärt, aber nicht jedermann "zugänglich".

Das wäre jetzt so ein Fall, wo man (ich?) das Prinzip einer BR-Box mit einfachen Worten und Beispielen erklären müsste. Dies geht natürlich nicht im Thread über die besagte Box, weil es dort eigentlich OT ist. Das Problem ist nun dass ich nicht jedes mal einen neuen Thread aufmachen kann, wenn irgendwo Fragen auftauchen. Einmal, weil die Fragen besser an Ort und Stelle beantwortet werden, zweitens aber auch, weil ich dann immer bei langen Abhandlungen lande, die wegen der Länge kaum gelesen werden. Und ehrlich, solche Abhandlungen schreiben ist mit Aufwand verbunden. Es geht ja nicht nur darum, Irrtümer aufzuklären und Dinge einfach zu erklären, sondern ich muss die technischen Details jeweils wieder raus suchen (ich kann mir als Rentner nicht mehr alles merken!) und diese dann sachlich richtig "umverpacken".

Und weil es mit Aufwand verbunden ist erwartet man (erwarte ich) eine gewisse Resonanz. Und es wäre sehr dienlich, wenn jeweils erklärt würde, was an einem solchen Beitrag unverständlich ist und wo Nachberabeitung angesagt wäre, wenn also die User schreiben würden: "Hallo, das war jetzt aber unklar, bitte dies und jenes nochmals genauer oder allgemein verständlicher erklären". Und letztlich gibt es immer noch Wikipedia, das auch vieles sehr gut erklärt und das nach meiner Ansicht viel zu wenig genutzt wird. Wenn ich nämlich jene Artikel "abschreiben" muss, so macht es wenig Sinn, denn es ist ja bereits nachzulesen. Und einfach verlinken mag ich auch nicht, denn ich bin ja nicht Google.

Was ich anstrebe ist wirklich eine Sammlung von solchen Beiträgen in EINEM Forumsteil mit der Hoffnung, dass dies dann auch genutzt wird.

Und ich habe absichtlich keine richtige Umfrage gestartet, weil ich ja auf die individuellen Antworten angewiesen bin.

[Eminenz]

Ich denke das Grundlagenwissen ist unterschiedlich verteilt. Ich bräuchte quasi ne Kompletteinführung in Frequenzweichen und deren Bauteile. (Generell, was ist ein Kondensator, Elko usw...) Ich erinnere mich noch an meine PC-Zeit, wo ich einen PC blind zusammen und wieder auseinanderbauen konnte. Aber was da jetzt genau in welchem Bauteil passiert (abgesehen von "Grafikkarte macht das Bild, Netzteil den Strom, Mainboard die Schaltzentrale") oder wie eine Festplatte aufgebaut ist, war mir auch ein Stück weit wurst, Hauptsache das lief.

Richi, du musst dir das halt so vorstellen, dass wenn du zum Arzt gehst, der Arzt auch auf "Deutsch" die Diagnose erklären muss. Auf "Medizinisch" wirst du das nicht verstehen

[richi44]

Richi, du musst dir das halt so vorstellen, dass wenn du zum Arzt gehst, der Arzt auch auf "Deutsch" die Diagnose erklären muss. Auf "Medizinisch" wirst du das nicht verstehen

Danke Miguel, das ist ein sehr guter Vergleich. Nur:
Der Arzt braucht meinen Bericht, was ich glaube was mir fehlt, denn möglicherweise kann er aus den Blutwerten noch keine verlässliche Diagnose stellen. Und so braucht derjenige, der das Wissen vermittelt und versucht es zu beschreiben erst den Input, woran es vordringlich mangelt.
Dann ist es so, dass der Arzt dem Patienten dessen Wissensstand entsprechend das Leiden erklären muss. Und der Patient kann sich im Internet schlau machen, ebenso im Fernsehen bei Arztsendungen usw. Er kann sich also schon mal ein Grundwissen holen. Die einen informieren sich, die anderen nicht, das ist hier nicht anders. Und der Arzt kann auf seinen Patienten eingehen. In einem Referat an der Uni geht der Dozent von einem bestimmten Wissensstand aus, bei einer öffentlichen Veranstaltung sieht dieser Wissensstand anders aus. Das bedeutet, dass das Vermitteln von Grundlagen für den einen zu tief ansetzt, für den anderen zu hoch. Daher ist wirklich der Feedback von den Usern so wichtig.

Und letztlich ist es eben das Problem, all die verstreuten Wissenvermittlungstexte zu bündeln.

Ich könnte jetzt in Deinem Fall die Bauteile vorstellen und die Minima der Wechselstromtechnik. Damit liesse sich dann die Lautsprecherweiche erklären. Ich könnte damit aber noch nicht die Einwände entkräften, dass bestimmte Kondensatoren zwar messtechnisch besser sind als andere, dass es entgegen anderslautender Aussagen aber im Normalfall keinen hörbaren Unterschied gibt. Also müsste ich noch vor den Neandertalern in unserer Entwicklungsgeschichte anfangen und erklären, wie unser Gehirn (vermutlich) funktioniert. Nun bin ich aber Techniker und nicht Neurologe. Tatsache ist aber, dass wir Dinge zu hören glauben, weil wir es so gelernt haben, dass wir aber in Tat und Wahrheit nur etwa 10% wirklich wahrnehmen. Den Rest dichten wir uns zusammen, um Gehirnleistung zu sparen. Das ist das, was sich MP3 zunutze macht.

Wenn ich also von den Kondensatoren einer Lautsprecherweiche erzähle, so kommt der Einwand, dass diese unterschiedlich klingen, was unter ganz betimmten Voraussetzungen denkbar ist, normalerweise aber nicht hörbar vorliegt. Und damit gleitet die Vermittlung der Wissenschaft ab in den Bereich des psychischen, das nicht mit realen Dingen erklärt werden kann. Was wir nämlich hören ist das Eine. Und was sich unser Gehirn noch zusammenspinnt ist erlernt und somit etwas völlig anderes.
Nun ist es uns nicht ohne weiteres möglich, diese Dinge zu trennen. Also würde ein Referat über Kondensatoren erst mal bei diesen psychischen Gegebenheiten anfangen. Und Du kannst Dir vorstellen, wie umfangreich das wird.

Ich habe also die Möglichkeit, einen Monsterbericht über das Ohr und das Hören (inkl. Gehirn) loszutreten mit der Gefahr, nicht gesicherte Dinge zu behaupten, dafür Fakten mangels Wissen zu unterschlagen. Und ob das jemand liest und als technische Grundlage nimmt? Ich kann dazu nur sagen, dass ich ein medizinisches Problem (Schwindelanfälle von 2 Stunden Dauer mit Erbrechen und Durchfall) zusammen mit meinem Hausarzt und der Augenärztin lösen konnte, nicht aber mit dem HNO, der für das Gleichgewichtsorgan und damit für die meisten Schwindelprobleme zuständig ist. Die Ursache ist eine Art von Migräne. Eine andere Art lässt Flimmern entstehen, das aber nicht im Auge entsteht, sondern im Gehirn. Und dieses Flimmern habe ich der Augenärztin geschildert. Und diese Erfahrung gab ich an den Hausarzt weiter, womit wir davon ausgingen, dass die Übelkeit ebenfalls Migräne-Hintergrund haben könnte.

Kurz, um sowas zu diagnostizieren muss der Wissende mit dem Unwissenden zusammen arbeiten und das sehe ich hier genau so. Es ist daher wichtig zu wissen, was alles erklärt werden muss, was bekannt und logisch ist und was nicht. Und nur wenn wir zusammen das Wissen aufbauen, können wir darauf die restlichen Themen aufbauen. Aber wenn ich mir vorstelle, wie dicke Wälzer schon im medizinischen, psychiatrischen und elektrotechnischen Bereich geschrieben wurden kann sowas hier nicht stattfinden, dazu reicht meine Zeit nicht und nicht die Lesebereitschaft der User...

[Eminenz]

Nein, man muss das ja wieder nicht gleich bis ins Detail machen. WEnn ich Kopfschmerzen habe und deswegen zum Arzt gehe, lasse ich mir von dem auch nicht gleich jeden einzelnen Hirnlappen + Funktion erklären und dazu das ganze Neuronalsystem. Da reicht mir dann ne Diagnose wie "Sie trinken zu wenig, dadurch ...."

Es ist halt ein Unterschied, ob so ein Post für jemanden wie hoschibill geschrieben ist, oder eben für Leute wie uns, die sich zwar für das Technische interessieren, aber halt so von der Elektronik keine Ahnung haben.

[richi44]

Das ist klar. Und genau darum habe ich dann das Problem, dass der eine eine relativ umfassende Information möchte, der zweite darauf verzichten kann und der dritte erst mit dieser umfassenden Information die Zusammenhänge zwischen der Elektronik und dem gehörten herstellen kann.
Ich vermute dass es darauf hinaus läuft, dass der Schreiber (wird offensichtlich an mir hängen bleiben) jeweils in einem "Abriss" die Zusammenhänge kurz darstellt und im eigentlichen Beitrag (oder erst auf Wunsch) die Details heraus arbeitet. Ob dies letztlich gelingt wird sich zeigen.

[Eminenz]

Evtl erklärt sich ja noch ein Techniker bereit dir etwas unter die Kondensatoren zu greifen

[Dubbel]

Moien,

ich schließe mich mit meiner Antwort Volker an:
Ja
ja
ja
und leider nein.

Was ich besonders gut fände sind Grundlagenartikel, die die zugrundeliegenden Sachverhalte erklären, Zusammenhänge umreissen und Ansätze liefern an welchen Stellen man selber weiterrecherchieren kann. Zumindest geht es mir meist so, dass ich in mich, vor allem im Anfangsstadium, besonders schwer tue und nicht weiß wo ich anfangen soll. Nur weil ich so ungefähr weiß wie Spule, Widerstand und Kondensator funktionieren, kann ich mir damit leider noch nicht die Funktionsweise einer Frequenzweiche herleiten. Dazu fehlt es mir dann leider an Grundlagewissen. Artikel und Beiträge die soetwas näher beleuchten lese ich immer wieder gerne.

schöne Grüße, daniel

[richi44]

...dann werd ich mich mal hinter diese Aufgabe klemmen.

[Dubbel]

Moien,

...dann werd ich mich mal hinter diese Aufgabe klemmen.

Super Sache! Ich will Dir Deinen anderen Thread nich vollmüllen, daher an dieser Stelle ein herzliches Danke von mir für die Mühe die Du Dir da machst!

schöne Grüße, daniel

[the-luxman]

Ja
Ja
Ja
Nein (wenn man von Armin mal absieht )

Ich schließe übrigens die Vereinigung von vereinfachtem Grundlagenwissen und vertieften technischen Erklärungen nicht aus.
Das ist ja durchaus in einem Beitrag unterzubringen, aus dem sich dann jeder das herauspickt, was er zu verstehen in der Lage ist.
Entscheidend ist doch, daß die Quintessenz des Ganzen für jeden verständlich ist. Wenn jemand dann noch ganz genau wissen möchte, wieso und weshalb etwas so und anders ist, kann er ja weiterlesen
Aus deinen Beiträgen hier ersehe ich, daß du alle Varianten drauf hast

[richi44]

Ich versuche, die Sache so einfach als möglich zu erklären. Und wenn ich es dann einen Tag später hier nochmals lese, denke ich, dies oder jenes hätte man auch anders sagen können...

Wenn also irgend etwas nicht verständlich erklärt ist, so bitte um Meldung, dann kann ich das korrigieren.
Und es ist ja auch immer die Frage, was noch dazu gehört und was ich weglassen könnte. Ich habe gerade jetzt bei der Spule den Trafo kurz erwähnt, bin aber nicht darauf eingegangen. Das hätte ich tun können, nur gehört ein Trafo hauptsächlich zum Thema Netzgeräte, also müsste er dort besprochen werden. Oder er gehört zu Röhrenschaltungen (Ausgangstrafo), dann wird es dort genauer erklärt. Oder ich schreibe halt alles mehrfach, dann werden es aber immer Monsterbeiträge, denn wenn ich den Trafo beschreibe, muss ich ja auch erklären, warum er bei einer Röhre so und bei einem Netzteil anders belastet wird und wie das zu berücksichtigen sei usw.

Also, ich freue mich über jede Rückmeldung, weil ich damit meine Arbeit noch verbessern kann in Eurem Sinne!