Umfrage: Wie breit darf das Gehäuse sein
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bis 20cm
5.26%
1 5.26%
bis 30cm
42.11%
8 42.11%
bis 40cm
52.63%
10 52.63%
ohne Limit
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Gesamt 19 Stimme(n) 100%
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DER FORENLAUTSPRECHER - DIE ENTWICKLUNG TEIL 1 - STANDLAUTSPRECHER
Themabewertung:
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Dirk S. aus B.
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#26
29.03.2010, 22:11

Zitat:Optisch finde ich alle Fostex Breitbänder grenzwertig. Aber beim Lautsprecher geht es nicht um gucken, sondern um hören. Licht aus, Augen zu und schon entstehen im Kopf die tollsten Bilder zur Musik . DAS ist für mich Musik hören.
Grenzwertig ist noch geschönt! Aber der Fostex FF165K ist der König von denen...
Und er hat eine Schaumstoffsicke, das geht garnicht!
Bei Licht aus, Augen zu und durch, gehe ich mit Dir konform! Wink
Finde halt einen reinen Mitteltöner nicht so "sexy" wie das vorhin gepostete 3Wege Ding mit Breitbänder. Und für einen auf die Schnelle gefundenen ist der FE166En der Hübschere, so!Big Grin
Zitat:Also kann die Optik nur hinten anstehen
Und wenn man sich seine Chassis sowieso nicht anschaut, würde der FE auch als Mitteltöner in Frage kommen? Rein technisch selbstverständlich!Wink
Welche hast Du noch auf Deiner Liste?

mfG Dirk
Betörendes Hören bringt Hören mit Röhren!
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KAPPA 07
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#27
29.03.2010, 22:14

Der Neo CD 3.0 ist lauter als die angegebenen 90 dB,wenn er eingespielt ist.
Sollte er dennoch zu leise sein,helfe ich ihm per Autotrafo auf die Sprünge.
Die Belastbarkeitsprobe habe ich(unfreiwillig)auch schon gemacht.3 Sekunden Rückkopplung mit
150 W Sinus. (2 dB Pegelabsenkung)
Er hat es überlebt!
Wenn wir den nehmen,bleiben noch 800€ für den Rest.

Jetzt schaue ich mich nach Alternativen zum Fostex um.
Gerade bei Spectrumaudio gefunden:

HEMP Acoustics FR 6.5C
Wenn der Freqenzschrieb ehrlich ist,sollte der passen,insbesondere unter Einbeziehung des
Bafflesteps.
Ich muss ihn pur in Natura hören bei Herrn Vollstedt,vielleicht mit Olli,dem Goldohr!
€86.5 geht auch in Ordnung.

Und ich finde ihn hübscher als die Fostexe.
GEWERBLICHER TEILNEHMER
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misst es sich gut und klingt schlecht,ist es schlecht.
klingt es gut und misst sich schlecht,misst du falsch...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.2010, 23:23 von KAPPA 07.)
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KAPPA 07
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#28
30.03.2010, 00:33

Nochmal schnell meine Meinung zum Schwirrkonus im Breitbänder:

Optisch mag ich ihn nicht nicht.

Und bis 13 cm Durchmesser hat er dort auch nichts zu suchen.Ein Hersteller der seine Hausaufgaben
gemacht hat,erreicht die gewünschten Eigenschaften durch geschickte Kombination von Memranmaterial,Membrangeometrie und Sickeneigenschaften.

Bei meinen Arbeiten mit dem Markaudio Alpair 10 Gold hörte ich eine so noch nicht gekannte
Homogenität und unaufdringliche Detailflut gepaart mit schlackenfreier musikalischer
Wärme.Zum chillen perfekt!!!

Ein Schwirrkonus würde hier stören.

Beim 17'er mit hoch getrennter (Bändchen)Unterstützung sieht es anders aus:Hier bündelt die Basismembrane bei derTrennfreqenz bereits stark,der Hochtöner aber kaum.

Es findet ein freqenzabhängiger Sprung in der Abstrahlcharakteristik statt,der zwar nicht direkt
stört,aber einen Grossteil der Breitbandqalitäten kostet.
Hier kann ein richtig dimensionierter Zusatztrichter auffüllend wirken,so dass die Illusion einer
Punktschallqelle voll erhalten bleibt.

Gute Nacht

Martin
GEWERBLICHER TEILNEHMER
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2010, 00:35 von KAPPA 07.)
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richi44
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#29
30.03.2010, 08:31

Da ist ja einiges zusammengekommen!
Mal zur Weichenabstimmung:
Sicher kann man eine Weiche per Ohr abstimmen und sie so ganz nach eigenem Gutdünken "hinbiegen". Nur hat die Weiche in erster Linie einfluss auf den Frequenzgang. Wenn ich ein Chassis mit einem Pegelfehler habe, kann ich sowas mit einer Weiche ausgleichen. Wenn aber das Einschwingverhalten nicht stimmt (warum wird immer nur, wenn überhaupt, das Ausschwingen dargestellt, das weit weniger wichtig ist?), so kann ich dies an der Weiche nicht korrigieren. Ich kann den Klang höchstens so verändern, dass bei meiner Lieblingsmusik der Eindruck entsteht, das Einschwingen wäre in ordnung. Bei anderer Musik fällt dann aber der Einschwingfehler UND der neu hinzugezüchtete Frequenzgangfehler/Phasenfehler auf. Und wenn wir so versuchen, eine Box abzustimmen, so stimmt sie nach dem Geschmack des Tuners, aber nicht nach jenem des Durchschnitts. Eine versalzene Suppe kann ich nicht mit Zucker korrigieren, sondern nur wegschütten. Und genau so hier. Nur wenn die Chassis keine Fehler in ihrem Arbeitsbereich haben kann ich ein gutes Endprodukt erwarten, das kein Feintuning benötigt. Was Voraussetzung ist ist ein Testlauf mit den Chassis, also ob mit diesen schon mal ohne Tricks eine gute Wiedergabe möglich ist.
Ich habe in einer Box zwei (fast baugleiche) MSH-115 verbaut, ebenfalls mit Trennung bei 5kHz (und 500Hz). Allerdings ist dort noch eine 12dB-Weiche verbaut, was letztlich eine schlechtere Auflösung (Phasenprobleme bei Impulsen) ergibt. Trotzdem bin ich damit schon recht nahe ans Ideal gekommen. Und ein Feintuning wäre dort allenfalls mit einem EQ möglich, das es sich um eine Triamplibox handelt.

Zu den zwei Mitteltönern:
Die Ansteuerung erfolgt bei Serieschaltung im Grunde synchron, weil es nur einen Strom gibt. Die allfälligen Unterschiede der beiden Chassis sind genau so gross wie jene zwischen links und rechts. Dann müssten wir zurück zu Mono.

Zur Frage eines Breitbänders (generell): Es wäre der ideale Lautsprecher, wenn er denn machbar wäre. Erstes Problem ist der Dopplereffekt. Dies spielt bei uns mit einem separaten Tieftöner keine Rolle.
Das zweite Problem ist die Membranmasse. Theoretisch müsste diese nur einen Einfluss auf den Wirkungsgrad haben, nicht aber auf den Frequenzgang. Dass dem in der Praxis nicht so ist, wissen wir. Es ist also die Problematik, eine Membran hinzubekommen, die steif genug ist um der Schwingspule zu folgen. Und dabei darf nicht wie bei den üblichen Blechtröten ein Ausschwingen auf einer der vielen Resonanzen stattfinden (und ebenfalls ein entsprechendes Einschwingen!). Und genau das bekommen wir bei Lautsprechern mit pergamentartiger Membrane (Lowther). Hier haben wir Steifigkeit und Leichtigkeit, aber ungenügende innere Dämpfung.
Ein idealer Breitbänder könnte ein Chassis von 3" sein. Da ist noch so ziemlich alles möglich, ausser Kennschalldruck und Belastbarkeit. Entweder müssen wir sowas (in mehrfacher Ausführung) verwenden oder auf diese Vorteile verzichten. Der Vorteil mehrerer Chassis ist gleichzeitig ihr Nachteil: Im Extremfall kommt es zu Phasendifferenzen und damit zu Auslöschungen zwischen den Chassis, aber die Fertigungstoleranz wird damit auch ausgemittelt.

Zum Thema Pegelanpassung: Ideal wäre eine aktive Mehwegbox. Aber darüber müssen wir kaum diskutieren. Und wenn wir den Impedanzverlauf eines Chassis betrachten, so haben selbt grössere Pegelfehler kaum Einfluss auf die Impedanz. Das bedeutet doch, dass im Gegensatz zur Grundresonanz höhere Resonanzen kaum durch die Dämpfung des Verstärkers beeinflusst werden (können) und somit der DF oberhalb der Grundresonanz recht uninteressant wird. Und Mittel- und Hochtöner betreiben wir ja über der Grundresonanz, sodass Widerstände keinen Einfluss ausüben werden.
Zitat:Finde halt einen reinen Mitteltöner nicht so "sexy" wie das vorhin gepostete 3Wege Ding mit Breitbänder
Wenn wir das Grundkonzept (das mir vorschwebt und offenbar auch Olli) verwerten, indem wir für die Musik einen Breitbänder einsetzen und Bumm und Zisch jeweils mit einem zusätzlichen Chassis hinzufügen, dann sind wir ja bei diesem Dreiweg-Breitbandkonzept.

Noch eine Mittelton-Überlegung: 75mm Kalotte von Tangband (Monacor). Diese ist in der Lage, Schalldruck zu liefern, da sie einen hohen Kennschalldruck hat und der Frequenzgang ist in unserem Bereich mustergültig. Ähnliche Dinger gibt es ja von Vifa, bei K&H verbaut und im Studio eingesetzt (wobei die kleinen Hummeln für mich nicht Referenz sind!).
Zitat:Bloss kein Seitenbass!
Klanglich immer 2te Wahl,und die Weiche wird unangemessen teuer.
Wenn ich davon ausgehe, dass der Lautsprecher bis 300Hz rund abstrahlt und höher geht der Bass nicht, dann sehe ich eigentlich keinen Grund, warum dies aufstellungskritisch sein soll. Natürlich muss man die Lage des Tieftöners berücksichtigen und die Kiste nicht zwischen Möbel zwängen, aber sonst... Und dass die Weiche anders oder teurer sein müsste ist auch nur ein Gerücht.

Die Frage nach dem Tieftöner-Durchmesser kann man auch noch anders sehen: Durchmesser bedeutet Fläche. Und die Fläche eines 12" bekomme ich auch mit 2x 9" hin oder mit 4x 6,5". Und Phasenprobleme durch Fertigungstoleranz ist in dem angestrebten Bereich nicht zu erwarten. Das einzige, was nicht mehr möglich ist, ist der hohe Kennschalldruck, der geht etwas verloren, aber das sehe ich persönlich nicht als Nachteil. Ein Grundrauschen einer Endstufe ist bei kleinerem Kennschalldruck auch nicht mehr so gut hörbarBig Grin
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richi44
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#30
30.03.2010, 14:34

Weil eigentlich der Mitteltöner jener Lautsprecher ist, der die Musik macht, ist er entsprechend kritisch in jeder Kombination.
Ich habe mal einiges zusammengestellt und dabei ist (an der noch nicht vollständigen Liste) herausgekommen, dass der Kennschalldruck meist zwischen 88 und 91dB liegt. Abweichungen nach oben gibt es bei PA-Mitteltönern (die meist unbrauchbar sind), bei einigen Breitbändern (die ebenfalls nicht linear arbeiten) und bei dem Monacor DM-75TB, also der 75mm Kalotte. Diese bringt es auf 94dB.

Ein erster Blick in die Abteilung Hochtöner zeigt, dass es da verschiedene brauchbare Modelle gibt in der Kategorie hoher Kennschalldruck, vor allem Hörner (mit ihren Problemen). Aber alles in allem stellt sich die Frage (zumindest mir) ob es wirklich sinnvoll ist, Tieftöner mit hohem Kennschalldruck zu verwenden oder ob es nicht klüger wäre, einen Kennschalldruck von 88 bis 91dB zu akzeptieren. Wenn man mit einem Lautsprecher-Entwicklungsprogramm wie etwa BassCad rum spielt, so stellt man fest, dass die einzelnen TSP-Werte gegenseitige Zusammenhänge haben (weiss man eigentlich ohnehin). Und das bedeutet, dass man nicht einen hohen Kennschalldruck mit tiefer Eigenresonanz vereinbaren kann, ohne dass dann wieder andere Werte in ungünstige Bereiche abrauschen.
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Stones
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#31
30.03.2010, 14:40

Würde das und ich möchte es als Laie ja auch ein wenig nachvollziehen können Smile, bedeuten, daß es eine Box mit einem Wirkungsgrad um die 88 db werden würde, mit dem Vorteil, daß ca. bei diesem Wirkungsgrad
die verschiedenen Chassis am harmonischten zusammenspielen ? Confused

Die allermeisten Boxenhersteller bewegen sich ja meist bei Standboxen
auch im Rahmen von 88 - 92 db Wirkungsgrad.Das wird sicherlich seinen
guten Grund haben.
Dynaudio und Nubert liegen darunter, Klipsch z.B. darüber.
Dafür beklagt man z.B. bei Klipsch nicht selten eine Bassschwäche.
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Der Internetsender mit traditioneller Blues - Blues Rock Musik. Prost

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2010, 14:58 von Stones.)
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Eminenz
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#32
30.03.2010, 15:15

Klipsch und Bassschwäche? Wo hast du das denn gelesen :/
Gruß, Miguel
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Dirk S. aus B.
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Registriert seit: Mar 2009
#33
30.03.2010, 15:46

Moin Männer Smile
Zitat:HEMP Acoustics FR 6.5C
Wenn der Freqenzschrieb ehrlich ist,sollte der passen,insbesondere unter Einbeziehung des
Bafflesteps.
Ich muss ihn pur in Natura hören bei Herrn Vollstedt,vielleicht mit Olli,dem Goldohr!
€86.5 geht auch in Ordnung.

Und ich finde ihn hübscher als die Fostexe.
Hübscher ist er, unbestritten! Und auch ein "richtiger" Breitbänder!
Und wenn der Hemp klanglich gefällt wäre das doch klasse!
Eventuell hat der Herr Vollstädt ja noch eine Alternative auf Lager. Wink
Dann mal die Hacken in den Teer und schnell ins Breitbandlager...
Viel Erfolg dabei!
Und wenn der Hemp nix taugt, kann man den immernoch in der Pfeife rauchen, der ist aus Hanffasern!Big GrinProst

mfG Dirk
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2010, 15:56 von Dirk S. aus B..)
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richi44
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#34
30.03.2010, 16:12

Zitat:...daß es eine Box mit einem Wirkungsgrad um die 88 db werden würde, mit dem Vorteil, daß ca. bei diesem Wirkungsgrad
die verschiedenen Chassis am harmonischten zusammenspielen ?
In dieser Kennschalldruckklasse ist die Auswahl einfach am grössten. Dies hat den Vorteil der grösseren Auswahl. Zweitens muss man nicht auf Teufel (oder Nubert?) komm raus Chassis bauen mit extrem leichten Membranen, nur um den Wirkungsgrad hin zu bekommen (Alu), was zwangsläufig zu Resonanzen und damit zu Verzerrungen im weitesten Sinne führt. Ausserdem ist im Feld der grössten Konkurrenz der Preis auch günstiger als bei Exoten.
Natürlich ist bei PA ein hoher Schalldruck gewünscht. Wenn man da in einer Halle mal 110dB herzaubern will, so ist dies beim Zuhörer gemessen und nicht 1m vor den Lautsprechern. Daher kann man nicht direkt den Kennschalldruck nehmen, sondern muss diese Distanz einrechnen. Im Heim haben wir aber andere Verhältnisse. 110dB sind eher selten (Nachbarn) und wären bei einer 90dB-Box mit 2x 100W machbar. Und wenn es nun halt nur bis 108dB geht, so ist der Lärm schon ohrenbetäubend.

Zitat:Klipsch und Bassschwäche? Wo hast du das denn gelesen
Klipsch ist ein Horn und Hörner können Bass, wenn sie entsprechend gross sind. Das hat sich nämlich nicht im geringsten geändert, weil sich die Physik nicht unseren Wünschan anpasst. Ein Horn braucht einen Trichter, dessen Umfang etwa der Wellenlänge der tiefsten Frequenz entspricht. Verwendet man im Horn einen Hifi-Bass, der weich aufgehängt ist, so wird generell der Wirkungsgrad schlechter als bei einem speziell fürs Horn konstruierten Chassis. Und der weiche Tieftöner läuft dann in den tiefsten Lagen quasi als "Bassreflex". Die ganze Konstruktion ist dann aber kein Horn im eigentlichen Sinne mehr.
Jetzt ist es die Frage, wie der Boxenbauer die Sache angeht. Nimmt er einen hart aufgehängten Bass mit geringer maximaler Auslenkung aber hohem Wirkungsgrad, so wird dieser Wirkungsgrad durch das Horn noch gesteigert (Drucktransformation und damit bessere Strahlungsdämpfung/Anpassung). Das geht dann aber wirklich nur, wenn das Ding auch diese Drucktransformation ausführt. Es sind somit grosse Dimensionen nötig.
Verwendet der Hornbauer einen Hifi-Tieftöner, so kann er damit unterhalb des Transformationsbereichs noch Bässe abstrahlen, allerdings mit reduziertem Schalldruck, weil jetzt plötzlich grosse Auslenkungen nötig werden.

Klipsch hat das Eckhorn forciert, weil da ein akustischer Kurzschluss geringer ausfällt und die Raumecke quasi eine Trichtervergrösserung ergibt. Daher verwendet er hauptsächlich relativ hart aufgehängte, hoch abgestimmte Lautsprecher. Setzt er diese aber in einem anderen Gehäuse ein, welches z.B. frei aufgestellt wird, so unterliegt dieses wieder der erwähnten Physik und ist eigentlich für die tiefen Bässe zu klein.
Ein "Nicht-Eckhorn" kann Bass, wenn dieser von U-Musik stammt. Dort ist üblicherweise bei etwa 50 bis 60Hz schluss. Tiefere Frequenzen werden bestenfalls als "Tremolo" eingesetzt, also ein anderer Ton mit dieser tiefen Frequenz moduliert. Dann ist diese tiefe Frequenz hörbar, obwohl sie rein nicht übertragen werden kann. Bei einer Kirchenorgel kennt man auch "Tremulanten-Register". Diesen wird der Luftdruck rhytmisch verändert, so mit 3 Hz. Den Effekt kennen wir: Lautstärkeschwankung, allenfalls leichte Frequenzschwankungen. Da sind die 3Hz hörbar, die wir ohne diesen Trick nie hören könnten...

Ob also ein Klipsch Bass bringt oder nicht hängt von der Art des Horns und der Aufstellung ab, aber auch davon, ob wir da überhaupt Bass im Bereich 16 bis 40Hz haben oder ob das erst bei 60Hz los geht.
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hoschibill
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#35
30.03.2010, 16:19

Hi zusammen Smile
Den Hemp finde ich auch interessant, ob der Frequenzgang aber hinkommt, wage ich zu bezweifeln. Die Herstellerschriebe sind meist erheblich geschönt. Der vom Hemp ist mit Sicherheit auf 1/3 Oktave, wenn nicht noch mehr, geglättet. Jedes Chassis macht Sauereien, wenn die Membrane "aufbricht". Das ist der Bereich, wenn die Membrane nicht mehr als ganzes kolbenförmig schwingt. Dann entstehen Membranresonanzen und Frequenzgangsauereien (Einbrüche und Peaks). Es kann aber sein, dass diese (bedingt durch z.B. eine clevere Membrankonstuktion und wenig Masse) erst bei sehr hohen Frequenzen zum Tragen kommen. Wenn man sich die Messung vom Alpair-10 in meiner TwoPeak ansieht, fällt ein Peak bei ca. 7KHz (Membranresonanz) und ein schmaler Einbruch bei ca. 12KHz (Aufbrechen der Membran) auf. Das sehe ich im Herstellerschrieb nicht. Trotzdem, hören sollte man ihn auf jeden Fall. Ich werde Wolfgang mal kontakten. Wenn er gut klingt, ist er ein heisser Kandidat für unser Projekt.

Gruss
Olli

Edit: So sieht der HEMP übrigens aus.
[Bild: hempFR6.5C.jpg]

Und der Link zum DATENBLATT.
[Bild: logo_igdh_mini.png]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2010, 16:33 von hoschibill.)
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hoschibill
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#36
30.03.2010, 21:05

Ich habe den HEMP mal eben simuliert. Er wird mit der Gehäusegrösse schwierig. Wenn ich geschlossenes Gehäuse mit einem Qtc von 0,7 erreichen will, braucht er ca. 30Liter. Rechne ich nun mit 10 Litern liegt der Qtc bei 1, was bei 170Hz eine Überhöhung von ca. 1,5 dB zur Folge hat, welche mit der Weiche, zumindest zum Teil, kompensiert werden muss.

Mal hören, wie er klingt. Wenn das Teil wirklich gut ist, könnte man den Kompromiss in Kauf nehmen.

Gruss
Olli
Ich nochmal Smile
Zitat:In dieser Kennschalldruckklasse ist die Auswahl einfach am grössten. Dies hat den Vorteil der grösseren Auswahl.
Das hätte aber auch zur Folge, das unser Lautsprecher ein Lautsprecher wie jeder Andere wird. Es gibt soooooooo viele, die in der knapp-unter-90-dB-Klasse Lautsprecher anbieten. Ich würde es schon gut finden, wenn wir die 90dB deutlich knacken. Schliesslich soll unser Projekt was besonderes sein, was man nicht an jeder Ecke bekommt. Ich denke, das sollten wir realisieren. Einfach können alle Wink. Ausserdem soll es ja auch an einer kleinen Röhre gut laufen Big Grin.

Gruss
Olli
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2010, 21:18 von hoschibill.)
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#37
30.03.2010, 22:17

Ich habe den Hemp auch mal simuliert,mit AJ Horn in 5 Litern,6 dB Trennung und Saugkreis.
Sieht gut aus,jedenfalls viel besser als so manche andere Baustelle.
Wir müssen das Teil unbedingt probehören.
Olli,mach einen Termin!
Übrigens,die Hochtöner bestelle ich morgen!
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2010, 22:22 von KAPPA 07.)
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hoschibill
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#38
30.03.2010, 22:27

Hi Martin Smile
Jaja, ich telefoniere morgen mit Wolfgang und mach' einen Termin. Die Frage ist nur, ob Du dann Zeit hast Wink.

Du willst morgen die Bändchen bestellen? Ist das denn schon beschlossen? Ich persönlich habe nichts dagegen, aber eigentlich müssen wir uns doch gemeinsam darauf einigen, oder?

Gruss
Olli
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KAPPA 07
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#39
30.03.2010, 22:57

Ich will mir die sowiso auf Lager packen weil die einfach g*** sind!
Und wenn sie es denn werden sollten,bin ich vorbereitet.

Die Zeit zum Probehöre nehme ich mir auf jeden Fall!
Mein Chef ist da sehr tolarant...
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richi44
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#40
31.03.2010, 08:40

...mal kurz durchatmen!!
Ich erinnere mich, dass die Forderung bestand, dass wir einen aussergewöhnlich GUTEN Lautsprecher wollen. Dass es ein Ding werden soll, das einfach anders sein muss als andere, das war so nicht angedacht, glaube ich die Mehrheit zu interpretieren.

Ein "Breitbänder" hat seine Grenzen. Und ein Lautsprecher mit Schwirrkonus allemal. Als die Dinger auf den Markt kamen (Philips war einer der Markführer) haben die meisten von euch noch nicht gelebt. Ich schon und erinnere mich daran, dass damals jedes Fabrikat so seinen Eigenklang hatte. Im Grunde ist es nicht möglich, eine saubere Impulswiedergabe mit einem grossen Breitbänder hinzubekommen, weil die Membranmasse zu gross wird. Und bei der Grösse ist die Steifigkeit nicht "unendlich". Genau darum wurde der Schwirrkonus erfunden. Nun flattert der aber irgendwie rum und bringt nicht wirklich das zum Vorschein, was als Schwingspulenstrom hätte in Schall umgesetzt werden sollen.

Wenn ich einen Mitteltöner will, der Breitbandeigenschaften hat, so muss er zumindest 150Hz bis 10kHz linear übertragen und das ist mit einem Schwirrkonus nicht möglich, aber auch generell bei Chassis über 13cm Durchmesser problematisch. Und ich bin mir sicher, dass die Kurve des Hemp geschönt ist. Weiter ist da der Kennschalldruck zwischen 300Hz und 1kHz nur 90dB.

Ich bin mir nun gar nicht sicher, ob ich eine Box mit so einem Schwirrding möchte. Es stellt im Grunde den Entwicklungsstand von 1950 dar. Es erfüllt nicht meine Forderungen an Linearität, an gleichmässige Abstrahlung, an Klangneutralität und an Phasenreinheit. Impulse wird man mit so einem Ding nie sauber übertragen können. Dass man da mit der Weiche und mit Saug- und Sperrkreisen versucht, das "Unglück" in Grenzen zu halten, ist üblich, aber der falsche Weg. Ich muss nicht elektronisch versuchen, mechanische Probleme zu mildern, sondern der Versuch soll sein, die mechanischen Probleme (sprich den schlechten Frequenz- und Phasengang) gar nicht erst in unsere Box aufzunehmen. Dann sind elektronische Murkse nicht nötig!

Kommt hinzu, dass unsere Box ja keine Eintagsfliege sein soll. Wenn da Kinder mal eine Membran beschädigen, sollte es doch möglich sein, ein Chassis auch in 3 oder 5 Jahren noch zu bekommen. Ob das unbekannte Firmen leisten können?

Wenn wir aber eine gute Box nach neuesten Erkenntnissen bauen (und dazu gehört eben die Beachtung der Phasenreinheit und der Wiedergabe des Mittenbereichs über einen Lautsprecher) haben wir mit Sicherheit etwas, was es nicht an jeder Ecke gibt. Dann ist die Exklusivität aus der Qualität gegeben und nicht aus einem nostalgischen Verständnis.
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Dirk S. aus B.
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#41
31.03.2010, 12:53

Moin Männer Smile
Zitat:Wenn wir aber eine gute Box nach neuesten Erkenntnissen bauen (und dazu gehört eben die Beachtung der Phasenreinheit und der Wiedergabe des Mittenbereichs über einen Lautsprecher) haben wir mit Sicherheit etwas, was es nicht an jeder Ecke gibt. Dann ist die Exklusivität aus der Qualität gegeben und nicht aus einem nostalgischen Verständnis.
Klar!
Eine weitere Erkenntnis ist aber auch der Wunsch nach Wirkungsgrad der Box, und der mögliche Einsatz eines Breitbänders als Mitteltöner.
Das Verständnis mag ja nostalgisch sein, aber wenn es dann trotzdem betörend klingt und unsere Vorgaben trifft, ist es doch wurscht ob der MT einen Konus hat oder nicht. Leiden mag ich einen Schwirrkonus auch nicht.
Lassen wir doch unsere "Goldöhrchen" erstmal auf Hörtest gehen, danach wissen wir mehr! Probieren geht über Studieren!

mfG Dirk
Betörendes Hören bringt Hören mit Röhren!
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fibbser
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#42
31.03.2010, 14:59

Ich schließe mich Dirk vorbehaltlos an.

Auch für mich wird eine Forumstandbox nur dann interessant, wenn sie ein etwas außergöhnliches Konzept hat.
"Normale" Bausätze für Standboxen gibt es an jeder Ecke.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nicht immer die linearsten, die mit dem besten Ausschwingverhalten, kurz: nicht die mit den besten Messwerten (was eh nur eine Definitionssache ist), die sind, die mir auch am besten gefallen.

Ich für mich mag eher einen LS, der ein gutes Impulsverhalten hat, dynamisch und lebendig klingt.
An Verfärbungen, gewöhnt sich das menschliche Ohr leichter als an lahme LS, welche Impulse nicht naturgetreu rüberbringen können.

Messwerte sind mit Sicherheit ein gutes und notwendiges Werkzeug(!) um LS zu kreieren, aber letztlich bestimmt mein Ohr die Emotionen, die hervorgerufen werden.
Messschriebe kann ich zumindest nicht hören.
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Stones
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Registriert seit: Mar 2009
#43
31.03.2010, 15:07

Tja, das Eine ist die Theorie und das Andere die Praxis. Smile
Aber wie sollen wir dann jemals zu einem Ergebnis kommen? Huh
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richi44
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#44
31.03.2010, 15:29

Das Problem ist erkannt. Und es ist Tatsache, dass Impulse nur dann naturgetreu wiedergegeben werden, wenn das Einschwingen kurz und präzise erfolgt. Ein verzögertes Einschwingen entsteht, wenn wir Membranresonanzen haben, welche mit der Membranmasse zunehmen. Und daher ist der Schwirrkonus schon mal in sich ein "Impulsformkiller".

Ich lehne den Einsatz eines Breitbandsystems als Mitteltöner keineswegs ab, sondern ich fordere dies sogar. Die Frage ist einfach was denn ein Breitbandlautsprecher ist. Eigentlich logisch ist, dass er (in unserem Fall) ab etwa 150Hz bis gegen 10kHz linear und fehlerfrei spielen soll. Unter dieser Frequenz haben wir den Tieftöner, denn wir wollen keine Probleme mit dem Dopplereffekt. Und über diesen Frequenzen haben wir den Hochtöner, der es da oben einfach besser kann.

Nehmen wir eine normale Konstruktion "von der Stange" so haben wir Zweiwegeriche mit einer Trennung bei 1500Hz, also dort, wo wir Phasenfehler und damit Impulsformfehler noch deutlich wahrnehmen. Sicher kann man Phasenfehler durch Verpolen des Hochtöners so weit reduzieren, dass sie bei einer Messung mit gleitendem Sinus nicht auffallen. Nur ist das ein Gepfeife und keine Musik. Haben wir es mit Musik zu tun, so gibt es ausgehaltene Töne, aber gleichzeitig auch Impulse. Und da das Verpolen des Hochtonlautsprechers zwar den gemessenen Sinus verbessert, die Impulse aber verschlechtert ist dies keine Lösung.
Nehmen wir eine fertige Dreiwegbox, so klingt diese meistens wesentlcih besser, obwohl der Messschrieb nicht besser und nicht schlechter ist als bei der Zweiwegbox. Hier ist einfach die Frage, ob z.B. bei einer Mitteltonkalotte von 50mm Membrandurchmesser bei 800Hz und schon wieder bei 2500Hz getrennt wird. Dann haben wir die eine "lasterhafte" Störung bei 800Hz und die zweite immer noch problematische bei 2500Hz.
Boxen zu finden, die bei 300Hz und 5kHz trennen wie ich dies fordere, ist schwierig. Es gibt nämlich nur wenige Mitteltöner, die das sauber schaffen.

Ich sehe einfach die Problematik, dass wir uns mit so einem Schwirrkonusding Probleme einhandeln. Ob diese gleich zu Beginn ohrenfällig werden steht auf einem anderen Blatt. Das festzustellen hängt unter anderem von der Musik ab, mit der beurteilt wird. Nur wenn da bekannte Impulse drauf sind kann man allenfalls feststellen, ob diese richtig sind oder nicht.

Und ich sehe vor allem nicht ein, warum ich ums verr.... eine Box brauche, die einen höheren Kennschalldruck hat, den ich dann mit so einer Schwirrtröte erkaufen muss oder die einfach anders bestückt sein muss, nur um anders zu sein. Wenn schon soll sie nicht anders, sondern BESSER sein. Und wenn man mittlerweilen schon weiss, was besser oder schlechter ausmacht und woher es zumindest teilweise kommt, dann würde ich mir nicht die Mühe machen, die alten Fehler erneut zu machen.
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fibbser
Unregistered

 
#45
31.03.2010, 16:15

Richi, sei mir bitte nicht böse Prost

Aber kann es sein, dass Du eine gewisse Box vor Deinem geistigen Auge hast, welche Du als das "bestmögliche" empfindest und auf eben dieses Ergebnis zu lenken versuchst? Wink

Es geht doch hier um das, was die Forenuser möchten, und darum, hieraus das bestmögliche Ergebnis rauszuholen.
Viele User möchten einen Wirkungsgrad, der eben deutlich über dem Durchschnitt von ca. 88-90 dB liegt.
Das Ziel sollte hier also sein, dass diese Prämisse eingehalten wird, da es eben dann für alle Interessierten eben interessant ist.

Oder täusche ich mich da?Huh
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Stones
Super Resident
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Beiträge: 64.196
Registriert seit: Mar 2009
#46
31.03.2010, 16:51

Also ich finde, daß ein Wirkungsgrad zwischen 88 - 92 db vollkommen ausreichend ist, Volker.Wir wollen auf der anderen Seite ja auch
kein Megaphon für den Supermarktparkplatz, sondern einen sehr guten und wohnzimmertauglichen Lautsprecher.Big Grin


Bitte nicht böse sein - nur meine Meinung. Prost
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Der Internetsender mit traditioneller Blues - Blues Rock Musik. Prost

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fibbser
Unregistered

 
#47
31.03.2010, 17:04

Quark, warum sollte ich böse sein Prost

Jeder hat seine Vorstellungen, und bringt sie ein.
Und so soll es doch seinProst
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hoschibill
DYNAMIK-MOD :)
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Registriert seit: Mar 2009
#48
31.03.2010, 17:17

Hi zusammen Smile
Zitat:...mal kurz durchatmen!!
Richi, das hast Du gut erkannt. Ich denke, das machen wir alle jetzt noch mal.

PUUUUUUUUUUUUUUUHHHHHHHHHHHHHHHHHH....... Big Grin

So, jetzt ganz in Ruhe. Noch ist hier doch nichts beschlossene Sache. Keiner sitzt am Simulationsprogramm und entwickelt den fertigen Forenlautsprecher oder baut irgendwas. Wenn es geht, würde ich auch (aus optischen wie akustischen Gründen) ein Chassis ohne Schwirrkonus bevorzugen. Sie generell zu verteufeln kann aber auch nicht richtig sein. Ich höre im Moment mit einem 20er Breitband fullrange. Ich gebe zu, der Tangband W8-1772 ist nicht Standardware, aber er hat einen Schwirrkonus und macht mir trotzdem mordsmässig Spass. Auch klanglich ist (ausser dem fehlenden Tiefbass) nichts zu bemängeln. Bestimmt ist das nicht die absolute, fehlerfrei Wiedergabe, aber welcher Lautsprecher ist denn fehlerfrei? Unterm Strich zählt doch nur, ob Musikhören Spass macht oder nicht Big Grin. Ausserdem verzeiht das Ohr einiges (aber nicht alles!!!) Wink.

Tatsache ist, dass die Mehrheit derer, die Ihre Vorstellungen geschrieben haben, einen Lautsprecher möchten, der über 90dB Schalldruck macht. Für Bass und Hochtöner ist es kein Problem, gute und passende Chassis zu finden. Der Mitteltöner ist da deutlich schwerer zu finden, da er einen sehr weiten Frequenzbereich abdecken soll.

Ich finde, man muss hier in alle Richtungen offen sein. Auch in Richtung Breitband mit Schwirrkonus. Wenn's klingt, warum nicht? Messwerte sind für die Augen, Klang ist für die Ohren. Beides ist bei einem Lautsprecher unverzichtbar. Die Frage ist nur, in welche Richtung will ich Kompromisse machen? Ohne wird nicht gehen.

Meiner Meinung nach ist es der Hemp wert, dass er zumindest gehört wird. Zum Hörtermin kann ich ja meinen Schleppi mit Messmikro mitnehmen Wink.

Stefan schrieb:Also ich finde, daß ein Wirkungsgrad zwischen 88 - 92 db vollkommen ausreichend ist

Stimmt. Zwischen den beiden Werten liegen aber Welten. Für eine 88dB Kombi bekommt man Chassis wie Sand am Meer. Deshalb gibt es sowas auch an jeder Ecke. Bei 92dB ist man leider schon an der Grenze zu PA-Chassis. Da etwas zu finden, was gut klingt ist sehr schwer, aber nicht unmöglich.

Gruss
Olli
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.03.2010, 17:49 von hoschibill.)
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KAPPA 07
C-Guru
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Beiträge: 207
Registriert seit: Mar 2010
#49
31.03.2010, 23:26

Hallo

Schwirrkonus hin oder her,da der (BB)Mitteltöner dem Klang der Kombi seinen Charakter aufprägen
wird,darf hier qalitativ keineswegs gespart werden!

In den knapp 30 Jahren,die mich der Boxenbau nun schon durch das Leben begleitet,habe ich mir abgewöhnt,mit(technischen)Vorurteilen an Hörtests heranzugehen.
So hat manchesmal ein modernes,teures Hightechprodukt,das in der Summe aller Qalitäten zwar
überlegen ist,in Eizeldisziplinen wie Räumlichkeit und Dynamik klar das Nachsehen gegenüber
einem klassisch gebauten Billigheimer,der nur einen Bruchteil kostet.

Daher werden Olli und ich uns bei Spectrumaudio durch alles durchhören,das in Frage kommt.

Herr Vollstedt ist zwar sehr gut sortiert,aber auch er hat nicht alles.
Ich bitte daher jeden,der einen gutklingenden 17cm Breitbänder ab ca.92dB kennt,der in Frage kommt,
ihn hier vorzustellen.
GEWERBLICHER TEILNEHMER
___________________________

misst es sich gut und klingt schlecht,ist es schlecht.
klingt es gut und misst sich schlecht,misst du falsch...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.03.2010, 23:31 von KAPPA 07.)
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richi44
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#50
01.04.2010, 08:15

Wir sind uns alle im Prinzip weitgehend einig!
Zitat:...da der (BB)Mitteltöner dem Klang der Kombi seinen Charakter aufprägen
wird,darf hier qalitativ keineswegs gespart werden!
Meine Rede! Der Mitteltöner ist es, der "Musik" macht und nicht etwa ein "Anhängsel, das man halt nehmen sollte" wie in früheren Jahren oft.
Zitat:In den knapp 30 Jahren,die mich der Boxenbau nun schon durch das Leben begleitet,habe ich mir abgewöhnt,mit(technischen)Vorurteilen an Hörtests heranzugehen.
Gut, bei mir ist die Erahrung noch 20 Jahre reicher. Da hat man noch mehr kommen und gehen sehen. Der grosse Unterschied ist aber, dass ich gelernt hab, wie das Gehör (nicht nur das Ohr) in etwa funktioniert und was daher mehr und was weniger relevant ist. Und da ist letztlich herausgekommen, dass beim Hören, also beim Erkennen eines Geräuschs (Musik und Sprache sind auch nur Geräusche) das Einschwingen und somit die erste Wellenfront entscheidend ist. Dies ist auch klar, weil man selbst in einem Raum mit Reflexionen und damit Überlagerungen und folglichen Frequenzgangfehlern solche Geräusche erkennt. Dies, weil die Überlagerungen erst beim "Nachhall", also zeitlich verzögert wirken und nicht bei der ersten Wellenfront.
Haben wir Lautsprecher mit einer zu hohen Masse, so stimmt der Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand, nicht aber bei der ersten Wellenfront. Diese Erkenntnis ist nicht neu, aber sie wurde früher nicht beachtet. Das sieht man auch, wenn man einen Lautsprecher mit Konushochtöner gegenüber einem Magnetostaten vergleicht. Beide Frequenzgänge können tip top sein, aber der Konus hat keinen Glanz und plärrt. Würde man den Lautsprecher im Einschwingverhalten vergleichen, so wären die Unterschiede sichtbar.

Das bedeutet, dass man heute sehr wohl wissen kann, warum es klangliche Unterschiede gibt, auch wenn die Frequenzgangmessung nichts anzeigt. Man weiss aber auch, dass ein Raum den Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand beeinflusst (verzögerte Auslöschungen, Raummodi, die erst angeregt werden wollen), dass dies bei der ersten Wellenfront aber nicht der Fall ist (wenn man im Konzert nicht hinter einem Hindernis sitzt, welches den Direktschall blockiert) und daher der Klangeindruck weit weniger beeinflusst wird als es die Frequenzgangfehler bei konventionellen Messungen befürchten lassen.
Und weil man dies mittlerweile weiss, muss man generell Lautsprecher wählen, welche nicht die Einschwingfehler aufweisen oder wo sie zumindest nicht grösser sind als unbedingt nötig.
Und diese Erkenntnis (die sich noch bei weitem nicht überall durchgesetzt hat) sollte doch eigentlich dazu führen, dass wir die Auswahl schon mal eingrenzen, denn bei Blasmusik wirken Konushochtöner ganz angenehm, bei Streichern aber unmöglich. Und weil wir bei den Hochtönern (es sollen ja nicht mal Kalotten sein) diese Vorurteile oder technischen Erkenntnisse akzeptieren, sollte dies bei Mitteltöner ebenfalls der Fall sein.
Und wenn wir schon bei den User-Forderungen sind, so ist von breiter Abstrahlung die Rede. Da ist ein 16er Breitband aber sicher falsch am Platz. Da müssten wir mit höchstens 8cm Membrandurchmesser arbeiten...

Kurz, ich sehe nicht ein, warum auf einzelne Tatsachen Wert gelegt wird, andere aber ignoriert werden sollen. Wir könnten eine Versuchsreihe starten, wo jedes und alles berücksichtigt wird. Nur werde ich diesen daraus hervorgehenden Lautsprecher nicht mehr erleben.
Oder wir grenzen ein und verwerfen all jene Konstruktionen, die nach der Physik (und Lautsprecher unterstehen dieser!) nicht das bringen können, das wir erwarten.
Es ist klar, dass ich auch mit Schwirrkonus-Lautsprechern experimentiert habe. Und mit Flachmembranen und 5-weg-Boxen und einfach allem, was es so gibt. Und da ist nach über 100 Boxenkonstruktionen so einiges klar geworden. Und ich habe früher die Weichen ohne Messungen nach Ohr abgestimmt. Dies war für halbwegs brauchbare Chassis auch nötig. Ich habe aber gelernt, dass nur einwandfreie Chassis eine Möglöichkeit für einen guten Klang bieten und dass man bei einwandfreien Chassis die Weiche sehr wohl berechnen kann. Wenn man dann noch Feintuning machen will, sei dies jedem selbst überlassen, aber erfahrungsgemäss landet man wieder bei der ursprünglichen, berechneten Bestückung (wenn man richtig gerechnet hat).
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