Klangunterschied Yamaha RX-V650 zu Onkyo TX-DS939

**piccohunter** · 21.01.2010, 15:19

(21.01.2010, 15:08)Eminenz schrieb: Dass die Onkyos die Tendenz haben es "untenrum" etwas zu übertreiben ist kein neues Phänomen

Wie gesagt, der Onkyo klingt "untenrum" nicht aufgedickter oder nach mehr Bass, sondern das GESAMTklangbild wirkt lebendiger und dynamischer. Es "atmet" etwas mehr... keine Ahnung, wie ich es beschreiben soll.

**Eminenz** · 21.01.2010, 15:23

Ich rede ja nur von der Tendenz, muss ja nicht auf alle Geräte zutreffen, zumal das meistens bei den neueren Geräten zu lesen ist.

Du versuchst gerade Unterschiede beim Klang zwischen AVR zu beschreiben. Wenn du die Unterschiede im PureDirect Modus auch hörst, dann kannste endlich deine "Klingt alles gleich"-Einstellung über Bord werfen Big Grin

Dass durch die unterschiedlichen Chips AVR im Surroundbetrieb unterschiedlich klingen wundert mich eigentlich nicht.

**piccohunter** · 21.01.2010, 15:38

(21.01.2010, 15:23)Eminenz schrieb: Du versuchst gerade Unterschiede beim Klang zwischen AVR zu beschreiben. Wenn du die Unterschiede im PureDirect Modus auch hörst, dann kannste endlich deine "Klingt alles gleich"-Einstellung über Bord werfen

Klappt nicht... denn der Onkyo hat keinen "Pure Direct"-Modus, oder etwas ähnliches. Ich kann lediglich alle signalbeeinflussenden Konfigurationsmöglichkeiten ausschalten, bzw. auf neutral oder linear... Wink

In diesem Fall kann ich mich also noch rausreden Big Grin

(21.01.2010, 15:23)Eminenz schrieb: Dass durch die unterschiedlichen Chips AVR im Surroundbetrieb unterschiedlich klingen wundert mich eigentlich nicht.

Und Fakt ist, das zumindest für meine Ohren der THX-Modus um einiges besser klingt als die Cinema-DSP-Programme des Yamahas... beeindruckender, aber doch "realistischer", weniger vordergründige Effekte. Aber das stufe ich eher als persönlichen Geschmack ein, nicht als Qualitätsbeschreibung.

**Eminenz** · 21.01.2010, 15:49

Na sicher, bei sowas geht es IMMER um den persönlichen Geschmack. Ich hab meinen Yammi auch klanglich getunt Wink

**piccohunter** · 21.01.2010, 16:18

Und doch bin ich immer noch der Meinung, das sich die besprochenen Unterschiede (NICHT die DSP-verursachten Unterschiede) in erster Linie durch ein anderes Bass-Management-Konzept ergeben, auch wenn der Yamaha anscheinend doch mehr kann als gedacht.... ich behaupte keinesfalls, das eines von beiden besser ist... aber eines von beiden scheint besser mit meinen Boxen oder mit meinem Hörraum zu harmonieren. Das mag bei jemand anderem durchaus ganz anders sein.

21.01.2010, 16:41

Also gerade bei AV-Receivern kann ich mir schon vorstellen, daß durch unterschiedliche Konzepte auch wirklich Unterschiede hörbar sind. Wenn es definitiv anders klingt (egal ob jetzt besser oder schlechter), kann das ja nur die Ursache sein! Smile

21.01.2010, 17:14

Ich denke auch, dass es an der klanglichen "Grundabstimmung" liegt.

So, wie Torsten es beschreibt, tritt der "Effekt" oft auch bei den Harmännern auf. Ich denke, dass dort bestimmte Frequenzen angehoben werden, um den "wärmeren und fetteren" Bass vorzugauckeln. Dagegen sind die Yammis einfach "ehrlicher" ohne irgendwelche Anhebungen.

Ist aber nur eine Vermutung, die ich schon seit Längeren habe ... Confused

Gruß

**piccohunter** · 21.01.2010, 17:23

Lieber Pizza-Mann,

es klingt wie gesagt nicht nach mehr Bass oder "wärmer", sondern nach mehr Dynamik (subjektiv im ganzen Frequenzbereich)... als ob mehr Leben drin wäre, kleine, feine Lautstärkeunterschiede treten besser hervor, also weniger "komprimiert". Der Yamaha klingt dagegen ein wenig "flacher".
Man könnte es auch so beschreiben: Der Yamaha klingt so, als wenn er sich anstrengen müsste, oder zumindest arbeiten müsste... der Onkyo klingt so, als wenn er alles locker aus dem Ärmel schüttelt. Der Onkyo scheint irgendwie mit Impulsspitzen "sorgfältiger" umzugehen, während der Yamaha so klingt, als wenn er die Impulsspitzen ein wenig angleicht oder glattbügelt.
Was davon "ehrlicher" oder "echter" ist, kann ich nicht sagen. Ist mir aber auch egal. Ich kann nur sagen, das der Onkyo mir da besser gefällt. Und wenn der Onkyo künstlich "schönt" (beabsichtigt oder unbeabsichtigt), dann ist es eben so. Soll mir recht sein.

21.01.2010, 17:43

Lieber Picco-Hunter,

kannst mich ruhig weiterhin Roger nennen ... Huh

Gruß

**Eminenz** · 21.01.2010, 17:57

@Roger: Piccolo-Jäger Big Grin

**piccohunter** · 21.01.2010, 18:46

(21.01.2010, 17:43)Pizza schrieb: Lieber Picco-Hunter,

kannst mich ruhig weiterhin Roger nennen ...

Gruß

Alles Roger, Roger Prost

sollte eigentlich nur nen Gag sein... Cool

**Peter Wind** · 21.01.2010, 19:04

Also jetzt: Roger der Piccolo-Jäger Big Grin

21.01.2010, 20:02

Nochmal meine Einschätzung:

Wie Torsten bereits geschrieben hat, werden hier 2 Geräte unterschiedlicher Preis- und Leistungsklasse verglichen. Das der Onkyo wesentlich lockerer spielt, ist nicht verwunderlich. Schließlich gehörte der 939 zur High-End Klasse in der damaligen Zeit und Onkyo als einer der führenden Hersteller in diesen Bereich wird sich bei solchen Geräten keine Blöße geben.

Vergleicht nur mal die Aufnahmefähigkeit der Netzteile Onkyo 939 / Yamaha 650 ....

Trotzdem bleibe ich bei meiner (subjektiven) Meinung, dass einige Hersteller in der Grundeinstellung bestimmte Frequenzen "bearbeiten" um dem Ohr zu "schmeicheln". Ist ja auch legitim, nur vergleicht man dann Äpfel mit Birnen .... Huh

leepy:

Gruß

**piccohunter** · 21.01.2010, 21:38

(21.01.2010, 20:02)Pizza schrieb: Vergleicht nur mal die Aufnahmefähigkeit der Netzteile Onkyo 939 / Yamaha 650 ....

Das stimmt schon...
aber so etwas sollte sich erst in der Nähe der Volllast auswirken oder bemerkbar machen, und nicht schon bei mittlerer Leistungsabgabe, oder? Huh

29.01.2010, 10:56

...einmal mehr die Diskussion um Klangunterschiede bei Verstärkern...
Tatsache ist, dass ich meinen Sony auf alle möglichen Dinge einstellen kann, so etwa auf Stereo. Da müsste man doch meinen, dass dann ein Zweikanal-Signal ab dem Cincheingang L nach Lautsprecherausgang L gehen sollte und nichts anderes und genau das Selbe bei R zu R.
Und wenn ich alles grösse Boxen habe (bis auf den Center) dann steht alles auf large und es gibt keinen Sub, also auch kein Bassmanagement und so. Und trotzdem gibt es einen grossen Unterschied zwischen CD In auf Stereo und Direct In Front L und R.

Und im ersten Beitrag schreibt Torsten, dass er alle DSP-Funktionen auf neutral oder aus geschaltet hat, trotzdem kann er die "Lautsprecherdistanz" einstellen und sicher auch die Lautstärke der einzelnen Boxen. Somit sind die DSP nicht aus, sondern nur auf eine definierte Position gebracht. Und wir haben nach wie vor an den Analogeingängen einen A/D-Wandler, dann die irgendwie parkierten DSP und nachher wieder die D/A-Wandlung, während ein Direct-In den ganzen Digitalkram üblicherweise umgeht.

Im Studio gibt es hochwertige A/D-Wandler, die für Stereo etwa so viel kosten wie ein mittelprächtiger AV-Surround-Receiver. Diesen Dingern traue ich zu, dass sie das Analogsignal relativ sauber digitalisieren, zumal sie ja mit einem definierten Pegel angesteuert werden. Und A/D-Wandler sind weit komplizierter als die popeligen D/A-Wandler.

Wer kann sich noch erinnern, wie das Quadratwurzel ziehen per Hand geht? Da gibt es eine erste Rechnung, dann eine Differenzbildung, ein Hinzufügen der nächsten Stelle, wieder teilen, wieder subtrahieren usw. und mit jedem Schritt wird die Rechnung grösser. So ähnlich ist die A/D-Wandlung. Der Aufwand ist ein Vielfaches einer D/A-Wandlung, wo nur Widerstände dem Bitmuster entsprechend ein- und ausgeschaltet werden.
Und daher gibt es tatsächlich Unterschiede bei diesen Wandlern. Ist es da verwunderlich, wenn nicht an jedem A/D-Wandler ein identisches Signal entsteht? Und genau so ist es bei den DSP. Wenn ich damit z.B. eine Pegelveränderung erreichen will und als Basis ein 48kHz 16 Bit Signal benutze, so kann eine Pegelanhebung eigentlich nicht funktionieren, weil eine Übersteuerung droht. Und eine Pegelabsenkung lässt die Bitzahl reduzieren, sodass Rauschabstand und Klirr verschlechtert werden. Ich behaupte daher, dass eine DSP-Schaltung in einem Studio eine andere Basis besitzt, also mehr als 24 Bit Auflösung und meist eine Taktrate von 96kHz und damit die digitalen Daten einer CD (16 Bit) nicht verschlechtert werden, dass dies aber bei einem normalen Konsumergerät nicht garantiert ist.

Wenn wir also den Verstärker als solches vergleichen wollen, geht dies nur im Direct-In-Modus, nicht aber in irgendwelchen Schaltungen, welche Wandler und DSP enthalten. Und selbst wenn Klirr und Rauschen nicht nennenswert verschlechtert werden, so gilt dies für optimale Bedingungen, also für Quellen, welche die Wandler weder über- noch untersteuern. Dies ist aber in der Praxis nicht gegeben und somit wissen wir nicht, was uns da begegnet und wie das Signal beeinflusst wird.

Andererseits macht es wenig Sinn, nur diesen Dirct-In-Modus zu testen, denn die Sache soll ja nicht nur in Stereo gut klingen, sondern in allen Modi. Und wozu soll ich mir einen Surround-Receiver kaufen, wenn ich doch nur Stereo höre?

Fazit:
Die Fehler sollten eigentlich relativ klein bleiben, zumindest unter optimalen Bedingungen, denn sonst würde sich Rauschen, Klirr, Dynamik (wenn da noch Limiter drin sind um Übersteuerungen zu vermeiden) und allenfalls auch der Frequenzgang verändern, was entsprechend schlechtere Messwerte zur Folge hätte, die niemnd veröffentlichen will. Aber es ist wie in diesem Fall nicht ausgeschlossen, dass die Bit-Reduktion allein schon durch digitale Pegelveränderung zu hörbaren Differenzen führt. Und es ist garantiert sicher, dass allein schon ein Frequenzgang des kompletten Gerätes nicht angegeben wird, sobald ein Bassmanagement oder nur schon die Aufsplittung in Small und Sub aktiv ist, ganz zu schweigen von einer Funktion Large plus Sub.

Surround-Receiver sind Hifi, wenn es um die Direct-In geht, nicht aber im normalen Betrieb. Und da ja zwar einige Dinge (Dolby Digital) vom Software-Hersteller vorgegeben, andere Punkte wie das Bassmanagement aber frei sind, bleibt es immer bei einem Apfel-mit-Birnen-Vergleich. Es würde mich wundern, wenn es nicht Unterschiede gäbe. Und genau das nützen doch die Gerätehersteller aus. Weil sich diese Wandler- und DSP-Geschichte mangels Normung nicht vergleichen lässt, wurstelt jeder wie er mag und baut da Frequenzgänge nach Belieben. Jeder baut also ein Gerät (wie früher bei den Musiktruhen) das seinem persönlichen Geschmack entspricht.
Und wenn mal ein Frequenzgang über die ganze Kiste gemessen würde, so kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass da ein "Programm" eingesetzt wird, das tatsächlich alles auf "neutral" stellt, etwas, das im praktischen Betrieb nie angedacht und möglich ist...

**piccohunter** · 29.01.2010, 11:26

Richi, danke für deine Antwort! Hail

Wenn ich die beiden verglichenen Kisten vom Aufbau her vergleiche, trifft das von Dir gesagte eher auf den Yamaha zu, als auf den Onkyo. Wenn ich mir die Prinzip-Schaltpläne der beiden AVR´s ansehe, ist der Yamaha quasi eine "volldigitale" Kiste.
Der Onkyo hingegen lässt in der Betriebsart Stereo nur folgende Einstellungen zu: Klangregelung, Balance. Das war es. Der Sub läuft immer mit, er wird wahrscheinlich nur ein Bass-Derivat der Stereo-Kanäle bekommen (was durchaus analog funktioniert).
Auch nach den Aussagen meines Reparateurs (und eines Onkyo-Mitarbeiters am Tel.) verhält sich der Onkyo im Stereo-Modus vollkommen analog wie ein konventioneller Stereo-Amp. Nach deren Aussagen durchläuft das Signal im Stereo-Modus keine A/D- und D/A-Wandlung, diese ganze Sektion (incl. DSP´s) kommt erst in den Signalweg, wenn der Surround-Modus aktiviert wird, oder eines der wenigen Stereo-DSP-Programme gewählt wird.
Der Yamaha arbeitet jedoch zu 100% volldigital, nur im Pure Direct-Modus sind die DSP´s außen vor (und wahrscheinlich noch beim analogen Multichannel-Eingang).

01.02.2010, 19:03

Muss ich nochmals alles durchlesen oder hast Du es geschrieben wie ich mich zu erinnern glaube? Dann gäbe es bei Stereo die Möglichkeit (wie in allen anderen Modi auch) die Lautsprecher unterschiedlich zu verzögern und zu pegeln.
Die Verzögerung geht nur digital. Wenn diese in Stereo also aktiv bleibt, ist der Digitalscherz noch immer drin.
Die Lautstärkeregelung kann man zwar individuell den digitalen (nur Steuerung digital!) Potis andrehen, aber je nach Ausführung ergibt dies keine definierte Anhebung und Absenkung. Das kann also möglich sein, oder auch nicht....
Dir glaube ich, aber nicht allen anderen!

**piccohunter** · 01.02.2010, 19:50

Verzögerung in Stereo ist nicht möglich... im Stereo-Modus sind nur Pegel links/rechts und Klangregelung möglich. Alles andere geht nur einzustellen (oder wird aktiv), wenn IRGENDEIN DSP-Klangfeld oder Surround-Programm aktiv ist.
Demnach interpretiere ich die Kiste wirklich so, das sich das Ding im Stereo-Modus wie ein altmodischer Stereo-Amp vehält.
Wenn man der Kiste z.B. sagt, das nur 2 Stereo-Lautsprecher angeschlossen sind, und sämtliche anderen Kanäle oder Boxen als "nicht vorhanden" definiert, sind sämtliche derartigen Funktionen nicht anwählbar und ausser Betrieb, und man hat nicht mehr Möglichkeiten als bei jedem anderen Stereo-Amp.