Differenz Konzert zu Konserve

[premiumhifi]

nun macht mal eure boxen nicht schlechter, als sie sind

[Accu_Lover]

ich glaube ab der Campanile aufwärts sind die Ionenhochtöner in den Lautsprechern von Acapella verbaut, leider habe ich noch nie die Gelegenheit gehabt so ein System zu hören aber wenn man den Berichten halbwegs trauen kann soll es eine sehr gute Abstimmung zwischen den Ionenhochtönern und den restlichen Systemen geben.

Ich hatte Ende der 90er Gelegenheit, ein Sphäron-System



zu hören. In der Tat ist das schon ein Erlebnis !

Die Auflösung im Hochtonbereich ist immens. So ein System klingt "etwas" anders als man es sonst von hochwertigen LS gewohnt ist.
Auf jeden Fall aber hervorragend !



Auch dieses, das ich bereits mehrfach hören konnte, hat mir neue Einsichten in Sachen Hochtonauflösung vermittelt :



Im Bassbereich sowieso. Die Kugelwellenhörner bringen einen grandiosen Bass.
Bläser habe ich mit diesem System so "livehaftig" wie nie zuvor gehört !

Es ist nicht so ganz leicht, sich dann wieder mit konventionellen LS-Systemen abzufinden.

[PMPO]

Ups,die kommen schon bis 300Hz runter.

[richi44]

Weil wir grad so schön bei der Technik sind: Man könnte sich doch jetzt fragen, WARUM dieser (und andere) Plasma so viel besser klingt. Liest man bei Wiki und anderen Veröffentlichungen, so nimmt die Auslenkung mit steigender Frequenz ab, wie das auch in der Natur so ist. Und wenn man eine konstante Leistung zuführt, so nimmt die Auslenkung ab, weil die Masse der Membran hohe Auslenkungen verhindert. Und je höher die Masse oder die Frequenz, umso kleiner die Auslenkung, also alles wie gewünscht.
Und wenn man die ganzen Theorien weiter verfolgt, so sollte (bei wenig glaubwürdigen Vereinfachungen der Realität) mit steigender Masse zwar die Lautstärke abnehmen, nicht aber die Grenzfrequenz. Nun wissen wir so ganz am Rande, dass dies nicht stimmt und Lautsprecher normaler Konstruktion dies nicht schaffen.

Nun wissen wir aber auch, dass der Jonenhochtöner keine Masse hat. Oder hat er doch? Denn seine Amplitude nimmt mit der Frequenz genau so ab wie bei jedem anderen Lautsprecher. Liegt das an der Masse der bewegten Luft? Und wenn das Einschwingverhalten bei ihm anders ist, warum interessiert sich niemand bei Wickipedia (und andernorts) dafür? Und wenn es sich beim Jonenhochtöner trotz der Luftmasse (gegen die jedes Instrument ankämpft) besser anhört, weil es kein eigentliches Einschwingen gibt, was ist dann das Einschwingen? Sind das Phasenschweinereien? Die sind doch nach allgemeiner und medizinischer Ansicht nicht wirklich hörbar. Oder etwa doch, wie ich zumindest für mich festgestellt habe? Oder sind es Frequenzen im Ultraschallbereich, wie auch schon behauptet wurde? Dagegen spricht die Verwendung eines CDP, der bei 20kHz dicht macht.

Würde es nun etwas bringen, Lautsprecher mit sehr geringer Membranmasse an ein Horn anzukoppeln, welches durch die Drucktransformation die Membranmasse im Verhältnis zur Luftmasse "belanglos" erscheinen lässt? Und was ist mit den nicht unerheblichen Verzerrungen, die ein Horn produziert?

Hier muss man gleich einwerfen, dass sich die Accapella bei Bläsern gut behaupten sollen. Sowas habe ich schon von anderen Hornkonstruktionen gehört (und selbst erlebt). Dies, weil Instrument und Reproduktor nach dem selben Prinzip Verzerrungen produzieren. Würde eine Trompete nicht verzerren, wäre es irgend ein Blasrohr, aber keine Trompete. Nun wollen wir aber keine Trompetenlautsprecher, sondern universelle Dinger. Und da ist das Horn zwar mit Vorzügen gesegnet, die es sich aber auch mit deutlichen Verfärbungen erkauft. Wäre also die Hornkonstruktion das allein selig machende, hätte eine Geige einen Schalltrichter!

[Accu_Lover]

Weil wir grad so schön bei der Technik sind: Man könnte sich doch jetzt fragen, WARUM dieser (und andere) Plasma so viel besser klingt.

Klingen Plasmas WIRKLICH so viel besser ?

Hier muss man gleich einwerfen, dass sich die Accapella bei Bläsern gut behaupten sollen. Sowas habe ich schon von anderen Hornkonstruktionen gehört (und selbst erlebt). Dies, weil Instrument und Reproduktor nach dem selben Prinzip Verzerrungen produzieren. Würde eine Trompete nicht verzerren, wäre es irgend ein Blasrohr, aber keine Trompete. Nun wollen wir aber keine Trompetenlautsprecher, sondern universelle Dinger. Und da ist das Horn zwar mit Vorzügen gesegnet, die es sich aber auch mit deutlichen Verfärbungen erkauft. Wäre also die Hornkonstruktion das allein selig machende, hätte eine Geige einen Schalltrichter!

Hörner hatten ja nicht umsonst Jahrzehnte lang den Ruf deutlich zu verfärben. Ich dachte aber, daß bedingt durch heutige komplexe Berechnungen und Simulationen, deutliche Verfärbungen der Vergangenheit angehören.
Eine Erfahrung die ich z.B. bei Klipsch und JBL, zumindest mit den wenigen Systemen die ich gehört habe, machen konnte.

Ein mir bekannter Toningenieur beispielsweise vertritt auch die Auffassung, daß der Waveguide von Genelec eine glatte Fehlkonstruktion ist und Genelecs tatsächlich Phasensauereien produzieren.

Die meisten anderen scheinen diese Ansicht nicht zu teilen.


Läßt sich über Plasmasysteme eigentlich tatsächlich so wenig Information finden ?

[PMPO]

Klingen Plasmas WIRKLICH so viel besser ?

Der Magnat hat bei mir eine bessere Erinnerung hinterlassen, als Hermann sein HT.

Das mit dem hintergrund, Hermann seine LS "haben mich nachhaltig beieindruckt".

Infos sind rar gesät genau so wie bei OTL Schaltungen nach Julius Futterman.

[richi44]

...
Klingen Plasmas WIRKLICH so viel besser ?

...Hörner hatten ja nicht umsonst Jahrzehnte lang den Ruf deutlich zu verfärben. Ich dachte aber, daß bedingt durch heutige komplexe Berechnungen und Simulationen, deutliche Verfärbungen der Vergangenheit angehören.
Eine Erfahrung die ich z.B. bei Klipsch und JBL, zumindest mit den wenigen Systemen die ich gehört habe, machen konnte.

Ein mir bekannter Toningenieur beispielsweise vertritt auch die Auffassung, daß der Waveguide von Genelec eine glatte Fehlkonstruktion ist und Genelecs tatsächlich Phasensauereien produzieren.

Die meisten anderen scheinen diese Ansicht nicht zu teilen.


Läßt sich über Plasmasysteme eigentlich tatsächlich so wenig Information finden ?

Zum ersten "Argument":
Dynamische Lautsprecher entwickeln beim höchsten Schwingspulenstrom die grösste Kraft und damit die höchste Beschleunigung. Beim Start eines Sinus aus dem Nulldurchgang muss aber die Membrane sich zu bewegen beginnen und dies geht logischerweise nur in der richtigen Richtung. Das bedeutet, dass der Start "phasenrichtig" erfolgt. Haben wir nun den Scheitelpunkt des Stroms erreicht, so haben wir die höchste Kraft, welche die Membran bewegt. Wir haben also dann die höchste Beschleunigung. Geht der Strom gegen Null, nimmt die Beschleunigung ab, bis die Membran sich (gäbe es keine Federkraft) mit konstanter Geschwindigkeit weiter bewegt. Wird der Strom negativ, so tritt eine negative Kraft auf, welche eine negative Beschleunigung zur Folge hat, welche die Membran abbremst. Und letztlich kommt die Membran zum Stehen, wenn die Kraft maximal negativ ist. Ab diesem Zeitpunkt (IMMER deutlich oberhalb der Eigenresonanz, wo die Massewirkung grösser ist als die Federwirkung) bewegt sich die Membran also IM EINGESCHWUNGENEN ZUSTAND 180 Grad entgegen dem fliessenden Strom!
Wir haben folglich im üblichen Betrieb jeweils eine Phasendrehung zwischen dem Einschaltmoment und dem eingeschwungenen Zustand. Dies ist beim Jonenhochtöner nicht der Fall. Gut, es gibt auch da eine gewisse Trägheit, nämlich jene der Lufterwärmung. Aber im Bereich bis 20kHz ist dieser Umstand kurz genug, dass sich keine Unterschiede zwischen eingeschwungenem Zustand und der Startphase ergeben. Hätten wir einen dynamischen oder elektrostatischen Lautsprecher, dessen Eigenresonaz bei z.B. 50kHz liegen würde, hätten wir das Problem ebenfalls nicht.
Ich kann es nun nicht beweisen, aber mir erscheint dieser Umstand massgebend, dass sich die Phasenlage beim normalen Lautsprecher im Einschwingvorgang verändert, was alle Impulsformen beeinflusst und was beim Jonenhochtöner fehlt. Es gibt also bei ihm keine Verfälschungen im Einschwingvorgang, sodass letztlich das Einschwingen des Instrumentes unverfälscht rüber kommt, das für unser Ohr ja erwiesenermassen massgebend ist. Also ist für mich klar, was den verbesserten, natürlichen Klang dieses Konstruktionsprinzips ausmacht.

Nun zum Zweiten:
Ich kann probieren, wie ich will und die Hornparameter verändern, es bleibt immer eine mehr oder weniger grosse Welligkeit übrig. Was ich nun nicht weiss, wie sich ein Horn in Bezug auf das Einschwingen verhält. Wenn es seine Wirkung erst im eingeschwungenen Zustand erreicht (wie eine BR), so gibt es sicher Verfälschungen. Und weil das Horn ja nicht nur im Bass betrieben wird (Basshörner, die sich als solche bezeichnen dürfen, sind riesig!) wo unser Gehör nicht gerade sensibel ist, sondern auch in den Mitten, so werden diese Einschwingvorgänge da eine Rolle spielen. Und wenn ich simulieren kann bis zum Abwinken und die Welligkeit nicht los kriege (und über das Einschwingen erfahre ich eh nichts), so kann ich nur das Problem minimieren, indem ich das Horn mit einem möglichst geringen Wirkungsgrad ausstatte, sodass es eigentlich kein Horn mehr ist.
Betrachte ich ein Klipschorn, so ist dieses im Grundsatz aus einer Zeit, wo Thiele noch am Entwickeln war. Somit ist dieses Horn nicht berechnet, sondern ausgetüftelt und per Ohr beurteilt. Mir erschien dieses Ding immer angenehm, aber irgendwie unnahbar und eigenständig wie eine alte Musiktruhe. Bei der wurde ja mangels Wissen über die Zusammenhänge auch einfach probiert, welcher Lautsprecher mit welchem Verstärker und welchem Gehäuse angenehm klang. Und das wars dann.
Kurz, ich sehe, dass man heute mehr berechnen kann. Und wie bei einer BR kann man feststellen, welcher Lautsprecher geht und welcher nicht. Das ist sicher heute beim Horn auch der Fall. Nur kann man die hornspezifischen Fehler nicht beseitigen, zumal bei den Instrumenten auch, durch unterschiedliche Steigung des Rohrdurchmessers, unterschiedliche Kröpfungen usw. eine Trompete, ein Waldhorn eine Tuba und ein Flügelhorn unterschiedlich klingen. Das bedeutet doch, dass bei einem Horngehäuse diese Parameter auch eine Rolle spielen, dass sie aber immer ein "Blasinstrument" sind und nie ein Streicher. Wir werden also diese Eigenarten nicht los.

Und zum Dritten:
Ein Waveguide kann allenfalls durch hornartige Form den Klang im Einschwingvorgang beeinflussen. Nun kann man aber die Schallführungen der Genelec nicht mit einem Horn vergleichen, weil dazu der Schalldruckgewinn nicht ausreicht. Dass das Horn die Phase im Einschwingvorgang beeinflusst, kann ich mir wie gesagt sehr gut vorstellen. Ob dem tatsächlich so ist, weiss ich aber nicht. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die Schallführung einer Geneleg deren Phasendreherei nennenswert beeinflusst. Zumindest nicht im direkten Schallfeld, also auf Achse. Und Genelec sind Studiomonitore, die auf Achse betrieben werden müssen.
Sicher klingen Genelec in normalen Umgebungen anders als etwa die K+H mit ihren (früher) bündig eingearbeiteten Kalotten. Dies allein schon wegen des unterschiedlichen Abstrahldiagramms. Wenn jemand während Jahren Hummeln gehört hat, kann er sich kaum mehr an andere Lautsprecher gewöhnen. Genau so wie ein "Entenfahrer" kaum mit einem richtigen Auto zurande kommt.

Man könnte sich jetzt fragen, warum im Studio keine Hörner (mehr) eingesetzt werden, sondern eigentlich ganz normale Konstruktionen: Man will zwar das mögliche Maximum, aber es soll doch einigermassen der konstruktiven Mehrheit der User-Lautsprecher entsprechen, damit unter Heimbetrieb ein ausgewogenes Klangbild zu erwarten ist (Alternativ-Abhören). Hätten wir im Studio Hörner mit ihrem "anspringenden" Klang und den unvermeidlichen Verfärbungen, unterstützt durch einen BR-Sub und gekrönt von einer Jone, so hätten wir ein Gemisch, das nirgends passt und vor lauter Fehlern in den jeweiligen Übergängen nahezu unbrauchbar wäre...

[Stones]

Moin Richie:

Woher hast Du blos das ganze Wissen?

[richi44]

...das läppert sich über die Jahre zusammen...
Und wenn man ab und zu etwas liest und dann überlegt, was man in ähnlichem Zusammenhang schon mal gelesen hat, das Zeug kombiniert und vielleicht mal einen Versuch wagt, da kann schon mal die eine oder andere Erkenntnis heraus kommen. Und wenn einem etwas leicht absonderlich dünkt, ist dies ein Grund mehr, nachzufragen, nachzudenken und halt mal mit Hammer und Lötkolben oder so den Dingen auf den Grund zu gehen.


Und der seinerzeitige Umgang mit Kunden und später die Erfahrungen beim Fernsehen, sowie einige eigene Digital-Aufnahmen (noch kurz vor der CD-Zeit), haben das ihre beigetragen...

[Laski]

Hallo ritch44i!

Ein sehr interessantes Thema.
In meiner Musikhörentwicklung, die ich Anfangs unbewusst durchlebt habe, hatte ich schon mit 14, 15 Jahren eine Affinität für Hornlautsprecher und Breitbänder. Später hatte ich verschiedene andere Lautsprecher ausprobiert, weil sie überlegen, mehr HiFi, sein sollten. Die haben mich aber nicht zufriedengestellt. Nach einer Zeit, die mich ziemlich genervt hatte, habe ich einen Grossteil meiner Platten und meine Anlage verkauft. Mir hat das Musikhören keinen Spass mehr gemacht, weil ich mit meiner Technik (Anlage) unzufrieden war, ohne es zu merken und sich damals die Studiotechnik offensichtlich verändert hatte.
Mittlerweile höre ich wieder mit wachsender Begeisterung Musik, vor allem Schallplatte und etwas iPod, als digitale Musikquelle. Der Unterschied zu früher sind Erkenntnisse und Erfahrungen, die ich jetzt gemacht habe. Das neue herangehen an das HiFi, war erst mal unvoreingenommen und entspannt. Ich bin dann schnell wieder auf eben die Schallplatte, als für mich bestes Medium, gekommen. Ausserdem habe ich mir, ohne es geplant zu haben, ein paar rearloaded horns angeschafft, die mir sehr grossen Spass gemacht haben. Ich habe gleich gewusst, dass ist es!
Bei den Klipsch Cornwall, die ich vorher noch stehen hatte, störten mich die Verfärbungen in den Mitten etwas und der nicht so trockene Bassreflex-Bass.
Das konnten die Breitbänder in dem BL-Horn jetzt sehr viel besser. Wobei mich die etwas zurückhaltenden Höhen bei den Breitbändern nicht so sehr stören. Breitbänder haben ja wohl in der Regel sehr leichte Membranen, zusammen mit den Basshorn einen grossen Wirkungsgrad. Das ist "Das", was mir offensichtlich sehr gut gefällt. Diese Leichtigkeit des Seins, der Hochwirkungsgradlautsprecher, die ohne Mühe feinste Details überzeugend wiedergeben können und das man irgendwie den Raum sehr gut spüren kann, in dem die Musik mal entstanden ist!
Bei der Musikquelle ist mir die Schallplatte sehr lieb. Am meisten mag ich alte Pressungen, der 60er bis Mitter der 70er Jahre, sehr gerne, weil es da vrmtl noch nicht so viel Elektronik in der Studiotechnik gab und damit weniger Korrekturen an der "echten" Akustik (Kompression usw). Mir ist aufgefallen, dass oft Aufnahmen, die nicht so perfekt daher kommen, mir besonderen Spass machen, weil man den Aufnahmeraum mit heraushören kann. Ich habe das Gefühl, dass die Musik viel lebendiger ist, als bei den allermeisten heutigen Aufnahmen, auch wenn sie noch so perfekt sind.
Diese Effekte können Hochwirkungsgradlautsprecher (Breitbänder., Hörner usw) scheinbar am besten wiedergeben.
Mich würde auch eine Verbesserung des "Lautsprechers" interessieren. Aber mit meiner Kombi bin ich schon fast glücklich!
Ionenhochtöner hatte ich auch schon mal gehört, gefiel mir sehr, sehr gut, aber für mich zu teuer und zu kompliziert. Da fehlt mir dann wieder das richtige Preisleistungsverhältniss und der Spass geht flöten.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu langatmig. Aber ich finde, das passt hier gut zum Thema.

VG, Jan

[richi44]

Im Grunde sind es immer die gleichen Probleme, die sich nicht ohne weiteres lösen lassen: Die Membran sollte "unendlich leicht" und "unendlich steif" sein. Dies alles im Hinblick auf optimales Einschwingen. Würde es nur um die Wiedergabe eines anhaltenden Tons gehen oder wäre Musik nur ein gleitender Sinus, so wäre die Masse belanglos, weil sich mit der Masse der Wirkungsgrad verändert.
Aber wenn man sieht, dass sich die Membranbewegung beim Einschwingen von gleichphasig zum Schwingspulenstrom auf gegenphasig dreht (dieser Umstand geschieht im Bereich oberhalb der Eigenresonanz und zeigt das gleiche Phasenverhalten wie ein elektrischer Schwingkreis, wobei die Steilheit des Phasenverlaufs über der Frequenz von der Dämpfung des Lautsprechers mechnisch wie elektrisch abhängt), so spielt die Masse eine entscheidende Rolle. Man müsste also eigentlich Lautsprecher unterhalb der Eigenresonanz betreiben, was aber mit einem deutlichen Bassverlust verbunden ist.
Andererseits wäre eine massearme Membran kaum steif genug, die Kräfte der Schwingspule in kolbenförmige Bewegung umzusetzen. Und bauen wir eine Membran aus ideal hartem Material, so bekommt diese Membran Eigenschaften einer Glocke oder eines Gongs, sie hat innere Resonanzen, die sie nachklingen lassen. Das ideal wäre also eine masselose Membran mit höchster Steifigkeit und höchster innerer Dämpfung. Und weil das nicht funktioniert, ist ein Breitbänder auch nicht wirklich eine Alternative.

Die üblichen Breitbänder verfügen über leichte, steife Membranen, die aber von Teilschwingungen "geplagt" werden, welche das Klangbild verschlechtern. Ein Horn, das einen breiten Frequenzbereich abdeckt, kann durch die Drucktransformation und damit die Membranbedämpfung diese Resonanzen reduzieren. Allerdings geht dies meist zulasten der horneigenen Resonanzen.

Weil wir über Plasmalautsprecher geschrieben haben, eine Schnapsidee:
Beim Jonenlautsprecher wird ja die Luft durch HF jonisiert und damit erhitzt. Die unterschiedliche Leistung führt zu unterschiedlicher Hitze und Ausdehnung. Nun macht das Ding Ozon.

Meine Überlegung: Wenn wir Knallgas verbrennen, so wird die umgebende Luft auch erhitzt und dehnt sich aus. Und wenn wir die Gasmenge regeln könnten, so müsste sich doch eigentlich die Erwärmung und Ausdehnung regeln lassen.

Man nehme: Einen HF-Generator, dessen Leistung wir regeln können wie beim Jonenhochtöner. Und diese HF führen wir über einen Leiter in ein Gefäss mit Wasser, der Gegenpol wäre eine zweite Elektrode, dicht bei der ersten, welche wir mit Masse verbinden. An den Elektroden entsteht durch die Elektrolyse Wasserstoff und Sauerstoff, also Knallgas, das wir entzünden könnten und das die umgebende Luft erhitzt. Durch die Änderung der HF-Leistung würde sich die Knallgasmenge ändern und damit die Hitze und somit die Ausdehnung der Luft.

Ich bin nun zuwenig Chemiker oder Physiker oder ähnliches um die Machbarkeit beurteilen zu können (wäre mal eine Aufgabe für einen Lehrer). Aber rein vom Kopf her müsste es doch irgendwie machbar sein.
Natürlich könnte man auch ohne HF auskommen und einfach die Sprechspannung einer Gleichspannung überlagern und die erzielten Gase unmittelbar über der Wasseroberfläche zusammenführen...
Das Ergebnis wäre (wenn es denn nicht tönen möchte) Wasserdampf, der sich kondensieren und zurück ins Gefäss leiten liesse, jedenfalls kein Ozon...

[richi44]

Ich habe mir ja neue Lautsprecher gebaut, eigentlich was ganz normales, und trotzdem habe ich das Gefühl, dass ich damit meinen Vorstellungen von guter Wiedergabe ein Stück näher gekommen bin.
http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=1622
Hier die Ergebnisse