Minarett-Verbot in der Schweiz

[Stones]

Das würde ich auch Torsten.Wer sich in einem fremden Land nicht einfügen kann oder will, ist fehl am Platz.
Ich zitiere mal einen Ausschnitt aus Wikipedia, der es sehr gut beschreibt:

Anforderungen an die Menschen mit Migrationshintergrund Die Möglichkeit der Teilnahme am gesellschaftlichen Leben der Aufnahmegesellschaft setzt den Erwerb von bestimmten Kenntnissen, Fähigkeiten, Einstellungen und v.a. den Willen, eine weitgehende Neu-Sozialisation und Neuorganisation der Persönlichkeit einzugehen, voraus. Zentral ist hier das Erlernen der neuen Sprache und eine gewisse Kommunikationsfähigkeit und -bereitschaft gegenüber der Aufnahmegesellschaft.

Menschen mit einem Migrantionshintergrund tendieren dazu, sich Verkehrskreise innerhalb der eigene Volksgruppe aufzubauen („Parallelgesellschaften“), als Schutz vor Überforderung und sozialer Isolation. Gefährdet wird die Integration nur, wenn dieser Verkehrskreis der ausschließliche Bezugspunkt des Migranten und der nächsten Generationen bleibt.

Da Sozialisationsprozesse gerade im jungen Alter besonders schnell und nachhaltig ablaufen, ist es für eine erfolgreiche Integration wichtig, dass die Migranten die eigenen Nachkommen auf die neue Gesellschaft und nicht auf das Herkunftsland einstellen, um u.a. Vorurteile, Diskriminierung und Rassismus gegenüber Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft abzubauen und ein enges Zusammenleben mit Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft zu ermöglichen. Des Weiteren müssen auch Eheschließungen zwischen Migranten bzw. deren Nachkommen und Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft, ungeachtet religiöser Hintergründe, gebilligt und zunehmend als normal angesehen werden.

[fibbser]

Nun ja, ich akzeptiere Eure Meinung

Allerdings wünsche ich Euch auch, dass ihr niemals in die Verlegenheit kommt, in einem anderen Land zu arbeiten, oder auch nur Urlaub zu machen.
Denn genau da!! geht die Problematik schon los

---

Stefan, Torsten:
Wie lange würde es dauern, bis ihr Euch in eine fremde Kultur integriert habt?
1 Stunde, 1 Tag, 1 Monat, 1 Jahr?

[Stones]

Hallo Volker:
Als erstes würde ich die Sprache lernen, wie lange das dauert, weiß ich nicht, auf jeden Fall nicht sehr lange.
Zweitens würde ich nicht in ein Land auswandern, was mir kulurell
nicht gefällt.Also mit Sicherheit nicht in moslemische Länder.

Ansonsten würde ich aus meiner Sicht und auf meine Person bezogen
keine Schwierigkeiten sehen, mich zu integrieren, ob es nun in England, die USA, Kanada, Italien, Frankreich usw. wäre.

[piccohunter]

Allerdings wünsche ich Euch auch, dass ihr niemals in die Verlegenheit kommt, in einem anderen Land zu arbeiten, oder auch nur Urlaub zu machen.
Denn genau da!! geht die Problematik schon los

wenn ich mich in einem anderen Land aufhalte, dann WILL ich die dortige Kultur kennenlernen.

Ich verstehe z.B. bis heute nicht, warum viele deutsche Touristen, wenn sie nach Spanien (insbesondere Mallorca) fahren, dort Schnitzel, Bratwurst und deutsches Bier brauchen... manche Orte auf Mallorca kommen mir nicht wie spanische Orte vor, sondern wie deutsche Kolonien. Aber dafür fahre ich doch nicht dahin, da kann ich mich auch zu Hause unter die Sonnenbank legen.

Das ist vielleicht ein plattes Beispiel, aber ich hoffe, es beschreibt, was ich meine.

Ich liebe andere Kulturen, jede Kultur und jedes Land hat seine Reize. Und seine negativen Eigenschaften. Aber das gilt für die deutsche Kultur genauso.
Aber wenn ich in ein anderes Land gehe, dann möchte ich möglichst viel von diesem Land aufsaugen. Und das funktioniert nicht aus der reinen Beobachterperspektive, ich muss mich schon ins getümmel stürzen.
Und wenn ich wirklich in einem anderen Land dauerhaft leben will, werde ich mir bestimmt keines aussuchen, mit dessen kulturellen Eigenarten ich nichts anfangen kann.

---

Wie lange würde es dauern, bis ihr Euch in eine fremde Kultur integriert habt?
1 Stunde, 1 Tag, 1 Monat, 1 Jahr?

Ich würde zumindest von vorne herein "mitmischen", ich habe da keine Berührungsängste. Wie lange das dauert, hängt auch nicht zuletzt davon ab, wie schnell man akzeptiert wird.

[fibbser]

Jo Torsten, wie gesagt, ich akzeptiere die Meinung und das was Du schreibst hat ja auch schon Hand und Fuß

Trotzdem: Ich glaube nicht, dass ein Mensch, der älter als 4 oder 5 Jahre ist, seine eigene Kultur außen vor lassen kann (zumindest nicht auf unbeschränkte Zeit).

Wir Alle sind in einem westlich europäischen Land aufgewachsen, mit all seinen Wertvorstellungen.
Menschen aus anderen Ländern und Kulturen sind eben in ihrem land aufgewachsen, mit IHREN Prägungen.

IMHO kann kein Mensch (oder nur sehr wenige) sein "Betriebssystem" einfach so ablegen.

Unsere westliche Welt ist geprägt durch die Wirtschaft, die Leistungserbringung, die ideellen Werte.

Andere Kulturen durch andere Werte und Traditionen.

Dass menschen anderer Völker zumindest Probleme in der Verinnerlichung unserer Kultur haben, denke ich, ist naheliegend.
Manche können es schnell, bei anderen dauert es länger, und manche können es halt nicht.

Stelle ich mir vor, ich müsste im Hinduismus mit seinem Kastenwesen klar kommen...auauau, ich hätte ein Problem

In D komme ich aus einer Arbeitergesellschaft, in Indien wäre ich in einer der unteren Kasten, mit entsprechenden Reglements und Gegebenheiten, die mich ausschließen würden, im Gegensatz zu D, wo, zumindest theoretisch Jeder in ein gehobeneres gesellschaftliches Etablisement aufsteigen kann.


Was ich sagen will: Einfach ein bissel mehr Toleranz und Verständnis ausländischen Kulturen gegenüber.
Was nützut mir es, wenn ich sage (und praktiziere) in fremden Ländern möchte ich die Gegenheiten kennenlernen, aber in D darf niemand, der Ausländer ist, Zeit zur Eingewöhnung brauchen?

[Stones]

Volker, schon Ende der 50'er Jahre sind die Moslime nach Deutschland
in erster Generation gekomen.Mittlerweile haben wir die 2. und 3. Generation - allerdings habe ich das Gerfühl, je mehr Personen
dieser kulutrellen Schicht hier in Deutschland wohnen, je mehr ist die
Integration rückläufig, weil sie es zu einem großen Maße bevorzugen, unter sich zu bleiben, statt sich anzupassen.In meinen Augen wollen
viele dies auch gar nicht - sie leben lieber in einer Paralelgesellschaft.

[Accu_Lover]

Ich verstehe z.B. bis heute nicht, warum viele deutsche Touristen, wenn sie nach Spanien (insbesondere Mallorca) fahren, dort Schnitzel, Bratwurst und deutsches Bier brauchen... manche Orte auf Mallorca kommen mir nicht wie spanische Orte vor, sondern wie deutsche Kolonien. Aber dafür fahre ich doch nicht dahin, da kann ich mich auch zu Hause unter die Sonnenbank legen.

Das ist vielleicht ein plattes Beispiel, aber ich hoffe, es beschreibt, was ich meine.

Durchaus, durchaus !

Die kulturelle Ignoranz mit der viele Leute durch's Leben gehen, ist mir oftmals vollkommen unverständlich. Befinden sie sich im Ausland ist es noch schlimmer und kann durchaus mal böse ausgehen.

Ein Punkt wurde noch nicht genannt und wird es für gewöhnlich auch nicht in sozio-politischen Diskussionen.

Folgende Überlegung :

Ich halte mich in einem Land auf in dem mehr Sicherheit herrscht, mehr Wohlstand, wesentlich bessere technische und medizinische Versorgung, weniger Korruption und Willkür als in meinem Heimatland.

Sollte ich da nicht auf die Idee kommen einmal zu hinterfragen, WARUM in dem Land in dem ich mich aufhalte, so vieles wirklich wesentlich besser ist als bei mit zuhause ?

Genau diese Hinterfragung vermisse ich bei verdammt vielen ausländischen Mitbürgern !
Stattdessen wird meist nur die eigene Kultur als Maß aller Dinge angesehen. In so gut wie allen islamischen Ländern sind die organisatorischen, technischen, medizinischen, politischen und sonstigen Verhältnisse mit Ausnahme von Kontaktfreudigkeit und Gastlichkeit (!), deutlich schlechter als bei uns.

Da sollte man sich doch fragen, wie da das eigene System und die eigene Kultur so überlegen sein können, wie es beispielsweise konservative Türken aus Anatolien propagieren !
Aber nein, man selbst, die eigene Kultur, ist alleiniger und selbstverständlich unerreichter Maßstab. Dann aber bei uns ohne Bezug zur Kultur des Landes leben und sich lediglich die Vorteile Deutschland zu Nutze machen !
Wir haben durch falsch verstandene Toleranz die Entstehung von Subkulturen in denen unsere Werte bis hin zum Gesetz, einen Dreck gelten, geduldet. Jetzt haben wir den Salat !

[Stones]

Wir haben durch falsch verstandene Toleranz die Entstehung von Subkulturen in denen unsere Werte bis hin zum Gesetz, einen Dreck gelten, geduldet. Jetzt haben wir den Salat !

Dem schließe ich mich absolut an, Oliver.

[piccohunter]

Was nützut mir es, wenn ich sage (und praktiziere) in fremden Ländern möchte ich die Gegenheiten kennenlernen, aber in D darf niemand, der Ausländer ist, Zeit zur Eingewöhnung brauchen?

DAS habe ich nie gesagt...

Trotzdem: Ich glaube nicht, dass ein Mensch, der älter als 4 oder 5 Jahre ist, seine eigene Kultur außen vor lassen kann (zumindest nicht auf unbeschränkte Zeit).

Das soll auch niemand. Das verstehe ich auch nicht unter "integrieren".

Und wie gesagt... in einem Land, mit dessen Kultur und Mentalität ich zumindest auf Dauer nicht klarkomme, würde ich mich auch nicht niederlassen. Was hilft es mir, wenn es mir möglicherweise wirtschaftlich besser geht, ich aber dort nicht glücklich bin?

[fibbser]

Stefan, sicher gibt es Einige, die mit unserer Kultur nichts zu tun haben wollen. Das ist richtig.

Aber ich persönlich traue es mir nicht zu, zu entscheiden, wer nichts damit zu tun haben möchte und wer gerade in welcher Phase der Integration ist...(die Jungs, die ihre Tochter töten der Ehre wegen mal ausgenommen).

Fakt ist doch: Sind wir christlich veranlagt und auch gläubig (ich bin es nicht), werden auch wir Christen immer eine Plattform innerhalb des Islams suchen, wo wir uns treffen können.
Zum Bau eines Schuppens (oder einer kleinen Kirche) ist es damit nicht mehr allzu weit.

Dann kommt der islamische Nachbar und sagt: Ja, so geht das aber nicht!
Was machen und empfinden wir?
Wir fühlen uns ungerecht behandelt.
Denken, wir wollen uns ja integrieren, wir brauchen halt noch einen letzten Halt, bevor wir uns ganz verlieren...
Warum versteht das Keiner?

Verstehst Du?
Die Grenzen sind unheimlich wischiwaschi...

Jeder von uns, der in ein anderes Land kommt, ist ein Ausländer mit unterschiedlicher Prägung, ob er es will oder nicht.
Kein Mensch wurde gleichzeitig in zwei verschiedenen Kulturen groß.
Und wenn wir von der Erde verschwinden, werden wir eh alle nur zu Humus - und das ist gut so

---

Das soll auch niemand. Das verstehe ich auch nicht unter "integrieren".

Oh, möglicherweise reden wir aneinander vorbei und meinen doch das Gleiche.
Kannst Du Deine Art der Def. von Integration etwas spezifizieren?

[piccohunter]

Das soll auch niemand. Das verstehe ich auch nicht unter "integrieren".

Oh, möglicherweise reden wir aneinander vorbei und meinen doch das Gleiche.
Kannst Du Deine Art der Def. von Integration etwas spezifizieren?

Klar.
Du hast geschrieben:

...seine eigene Kultur außen vor lassen kann...

Das klingt für mich so, als würde ich verlangen, das jemand seine Wurzeln verleugnen soll... und das meine ich ganz bestimmt nicht.
Ich würde auch nie erwarten, das jemand seine Religion aufgibt oder nicht praktiziert. Ich habe zwar persönlich mit Religionen allgemein nichts am Hut, respektiere aber logischerweise jeden, dem es etwas bedeutet.

Ich definiere "Integration" folgendermaßen:
Die Annahme und Teilnahme am gesellschaftlichen und kulturellen Leben, sowie die Beachtung (zumindest der Respekt) von Bräuchen... Lernen der Sprache.
Aber das ganze, ohne seine Wurzeln (oder sich selbst) dabei verleugnen zu müssen.
Es soll ein "Miteinander" entstehen, und kein "Nebeneinander".

[Stones]

Volker, ich denke da halt anders als Du, was ja auch nichts macht.
Aber wie gesagt, es ist immer leicht oder leichter, tolerant zu sein,
wenn man auf dem Lande in Ruhe lebt und dieses Problem nicht vor seinen Augen tag-täglich sieht.Sprech mal mit den deutschen Bürgern, die in Neumünster, Berlin, Hamburg, Duisburg usw, leben und mit
diesem Problem tag-täglich konfrontiert sind - ich bin mir sicher und weiß es auch, daß die eine ganz andere Einstellung zu dieser Thematik haben.

[fibbser]

Ok, Torsten

Das ist auch mein Verständnis von Integration

Manche der Posts lasen sich nur...naja...irgendwie "seltsam"

Schön, dass wie einen Nenner gefunden haben

[PMPO]

In der Tat ein ein Thema was bewegt.

Ich für mich, habe da eine ganz einfache Meinung. "Wie Du mir, so ich Dir".

Es kristallisiert meiner Ansicht nach immer mehr heraus, das unsere Islamischen Mitbürger mehr fordern als geben.

Es ist mir ein Rätsel warum eine ausgebildete Deutsche Gynäkologin in der Türkei nicht Praktizieren darf. Wir aber in Deutschland über Integration reden ?

Das ich in Flip Flops keine Islamische Glaubensstätte betreten darf. Sich aber in Deutschland Gerichte damit beschäftigen müssen, ober eine Lehrerin im Kopftuch unterrichen darf ?

Das Frauenrechte in den meisten Islamischen Ländern mit Füßen getreten wird. Und wir Deutsche immer noch an unsere Schuld erinnert werden.

Ich bin weder braun noch religiös, nur hab ich immer mehr das gefühl das von uns alles verlangt wird. Ohne was dafür zu geben (ich meine keine Steuern oder abgaben) ich meine Toleranz. Ich für meinen Teil vermisse sie sehr.

Da wird unsere Große Schuld leider wieder scharmlos ausgenutzt !!!

[fibbser]

@Stefan:
Wir haben hier bei uns zwar wenig Islamisten, dafür viele Russen.
Die stehen an der Tanke, vor den Kneipen, am Supermarkt und nicht wenige pöbeln andere Menschen an

Trotzdem sind es IMHO nur diejenigen, die sich eben so verhalten.
Die, die zu Hause sind, in irgendwelchen Vereinen und Clubs, die fallen ja gar nicht auf.
Mir widerstzrebt es aus diesem Grund, die Meisten über den Kamm zu scheren: "Minarett bauen? Sollen sich erst mal integrieren".
Denn imho tut man den vielen Menschen, die sich bemühen einfach Unrecht.

Dass das Problem besteht leugne ich nicht; und evtl. habe ich hier auf´m Land wirklich einen "gesiebten" Eindruck, könnte sein

[Stones]

Ich bin weder braun noch religiös

Ich auch nicht, aber wenn ich meine Meinung vertrete, habe ich es auch
nicht nötig, jedes Mal zu erwähnen, daß ich nicht braun bin.
Damit muß endlich mal bei den Deutschen Schluß sein, daß wir uns jedesmal für unsere Meinung rechtfertigen müssen, daß tun die doch auch nicht.

Ist aber seitens vieler hier lebender Moslime immer so ein Totschlagargument, um ihre fehlende Integraitonsfähigkeit
zu übertünchen und mal über sich selber nachzudenken.

[PMPO]

Ich bin weder braun noch religiös

Ich auch nicht, aber wenn ich meine Meinung vertrete, habe ich es auch
nicht nötig, jedes Mal zu erwähnen, daß ich nicht braun bin.
Damit muß endlich mal bei den Deutschen Schluß sein, daß wir uns jedesmal für unsere Meinung rechtfertigen müssen, daß tun die doch auch nicht.

Punkt.

[fibbser]

Ich bin weder braun noch religiös

Ich auch nicht, aber wenn ich meine Meinung vertrete, habe ich es auch
nicht nötig, jedes Mal zu erwähnen, daß ich nicht braun bin.
Damit muß endlich mal bei den Deutschen Schluß sein, daß wir uns jedesmal für unsere Meinung rechtfertigen müssen, daß tun die doch auch nicht.

DAS wiederum ist auch voll meine Meinung!
Zu dieser Zeit war ich noch lange Matsch im Sack; ich habe mir da auch nichts vorzuwerfen.

Auch andere Völker und Religionen (Amerikanische Kolonisten, römische Katholiken...) haben ihren Teil beigetragen bzw, ihre eigene "Schuld" aufgeladen.

[Accu_Lover]

Da wird unsere Große Schuld leider wieder scharmlos ausgenutzt !!!

Mit das Erste, was man als Ausländer über Deutschland lernt ist, daß die Deutschen wenig Selbstbewusstsein, zumindest aber kaum Stolz auf die eigene Geschichte und Kultur besitzen und sich immernoch kollektiv schämen für das, was 12 Jahre lang geschehen ist.

Das trifft zumindest für öffentliche Diskussionen zu und läßt sich trefflichst ausnutzen !

Solange wir eine dermaßen verklemmte Selbstauffassung besitzen, wird man das immer gegen uns verwenden können und auch tun !

[Stones]

Das sehe ich genauso, wie Du, Volker.Die Engländer haben
viele Länder mit ihren Kolonien ausgebeutet und die Amis
haben letztendlich die Indianer ausgerottet und deren Lebensraum genommen und aus Afrika Sklaven, also Menschen mißbraucht
und ausgenutzt.Nur wird man da von denen nicht sooft eine Entschuldigung für ihre Missetaten hören, wie von den Deutschen.

Irgendwann muß damit nun mal Schluß sein und unsereGeneration kann
für die Greueltaten des Zweiten Weltkrieges nun mal gar nischt.

[piccohunter]

//Sing-Modus an//

I am what I am, and what I am needs no excuses...

//Sing-Modus aus//

[Eminenz]

Solange Christen in den islamischen Ländern keine Kirchen bauen dürfen und Priester und Gläubige auch noch unter Todesangst leben müssen, sehe überhaupt nicht ein, dass wir hier Moscheen dulden müssen. Turm hin oder her, solange keiner da oben sitzt und runterjammert ist das Problem nicht der Turm, sondern die ganze Moschee.

[Stones]

Jo - man kann nicht nur selber Toleranz erwarten und das Gegenteil davon tun.

[hifiologe]

Solange Christen in den islamischen Ländern keine Kirchen bauen dürfen und Priester und Gläubige auch noch unter Todesangst leben müssen, sehe überhaupt nicht ein, dass wir hier Moscheen dulden müssen. Turm hin oder her, solange keiner da oben sitzt und runterjammert ist das Problem nicht der Turm, sondern die ganze Moschee.

gut gesagt , aber ein politiker würde dies nie öffentlich vertreten .

[Eminenz]

Ich bin ja auch (noch) kein Politiker