20 Jahre Mauerfall!

[Stones]

Wobei viele er erwähnten Punkte ja gar nicht mal falsch sind, Peter:

Wir sagen JA zu

- Bürokratieabbau zur Erlangung von Freiräumen
- Tier- u. Artenschutz und Menschenwürde
- Freiheit des Einzelnen
- Offenlegung von Politikereinnahmen
- Faires Miteinander von Rauchern u. Nichtrauchern
- Kampf gegen Strafmandate und Steuerabzocke
- fairen Ausgleich zwischen Arm und Reich
- nachhaltiger Reform des Gesundheitssystems
- Stopp von AKWs und Steinkohle
- Alternativen Energien und dem 3-Liter Auto
- Verbraucherschutz u. Auszeichnung von Produkten
- mehr Demokratie (Volksbegehren u. Volksentscheid)
- Ratifizierung des Grundgesetzes durch das Volk
- einer Neugliederung des Bundesgebietes
- Alten WGs und deren Förderung (A.I.D.A)
- Utilitarökonomie
- Wählerstimme pro Kind für Mutter und Vater
- 10% Steuer für Alle(s) (pro Betriebsstätte)
- Hanf statt Nylon



Wir sagen NEIN zu:

- Onlinedurchsuchung
- Hausdurchsuchung und Videoüberwachung
- Vorratsdatenspeicherung
- Umzug des BND von Pullach nach Berlin
- CSU - SPD - FDP
- Studiengebühren
- Kindergartengebühren
- Strafmandate
- Diskriminierung und Schwarze Kassen
- Zwangsabgabe (KSK, IHK, GEZ)
- genmanipultiertem Essen
- Schleierfahndung nach bisherigem Muster
- Privatisierung der Bahn
- 1 Euro-Jobs der Öffentl. Arbeitgeber
- Privatisierung der POST
- Privatisierung der Autobahnen
- Schäubles Visionen
- Fördermittel für Großkonzerne + Großbauern
- Steuermittel für EU-Förderprogramme zum Druck von Werbebroschüren
- Transporte von lebenden Tieren

[piccohunter]

Ich habe mal die abschweifende politische Diskussion ausgelagert:
http://ebmule.de/showthread.php?tid=1531

[Accu_Lover]

Hat sich eigentlich jemand "Moskau, Mythen, Mauerfall" auf Phoenix angesehen ?

Dort wurde die Rolle Gorbis mal etwas kritischer beleuchtet !

[Lion13]

Dort wurde die Rolle Gorbis mal etwas kritischer beleuchtet !

Leider nein! Könntest du es kurz zusammenfassen, Oliver?

[Stones]

Existiert das ausgelagerte Thema von Thorsten nicht mehr?
(Beitrag 77)

Wenn ich auf den Link klicke, kommt:

Das Thema existiert nicht.

[Peter Wind]

Existiert das ausgelagerte Thema von Thorsten nicht mehr?
(Beitrag 77)

Wenn ich auf den Link klicke, kommt:

Das Thema existiert nicht.

So geht es mir auch. Laut Protokoll soll ich das gelöscht haben. Das habe ich aber definitiv nicht. Warum auch? Ich hatte mich von der Diskussion mit Matt verabschiedet.
Ich habe Tom diesbezüglich schon angeschrieben. Er sieht das gleiche wie ich im Protokoll. Ich habe zebra gebeten nachzuschauen was da los ist.

[Accu_Lover]

Anhand diverser Reden Gorbatschows bei verschiedenen Treffen und Vorträgen in Russland, BRD und DDR, Einschätzungen verschiedener Politologen und Aussagen mehrerer Diplomaten, wurde gezeigt, daß Gorbatschow (was natürlich schon bekannt sein sollte) nicht das anstrebte, was schließlich passierte, nämlich den Untergang des Kommunismus UND die deutsche Wiedervereinigung.

Tatsächlich hat Gorbatschow je nach Land in dem er sich befand, genau das gesagt, was man dort auch hören wollte !
So auch in der DDR, deren Ende von ihm weder vorhergesagt noch gefordet wurde. Gorbatschow hat in der DDR wesentlich weniger Reformdruck gemacht, als man gemeinhin annimmt.

Fazit : Gorbatschows Rolle wird gerade von uns definitiv überbewertet, was seine Mitwirkung an der Wiedervereinigung betrifft !

Am 27. April 1989 (!) hat Helmut Kohl im Bundestag nochmals zum Ausdruck gebracht, daß es vorrangiges Ziel sein muß, einen deutschen Staat zu schaffen. Die Opposition, also auch die SPD, hatte keinerlei Interesse daran erkennen lassen !

Alles in allem eine HÖCHSTGRADIG interessante Dokumentation. Gerade auch für diejenigen, die immer noch glauben, Gorbatschow habe die Wiedervereinigung bewußt gewollt und diese sei Kohl nur in den Schoß gefallen ! ! !

Angucken !


Gut, daß ich diese Doku aufgenommen habe.

[Stones]

Das fällt mir ehrlich gesagt äußerst schwer, zu glauben.

[Peter Wind]

Oliver,
welche Doku hast du aufgenommen? Lese gerade #78.

[Accu_Lover]

Das fällt mir ehrlich gesagt äußerst schwer, zu glauben.

Genau DESHALB solltest du DIESE Doku sehen !

Die Aussagen der Beteiligten und weitere Beweise sind ziemlich erdrückend.

---

Oliver,
welche Doku hast du aufgenommen?

"Moskau, Mythen, Mauerfall - wie der Kreml mit der deutschen Einheit rang" auf Phoenix.

---

Link zur Sendung : http://www.phoenix.de/moskau_mythen_maue...269203.htm

[wasusi]

Anhand diverser Reden Gorbatschows bei verschiedenen Treffen und Vorträgen in Russland, BRD und DDR, Einschätzungen verschiedener Politologen und Aussagen mehrerer Diplomaten, wurde gezeigt, daß Gorbatschow (was natürlich schon bekannt sein sollte) nicht das anstrebte, was schließlich passierte, nämlich den Untergang des Kommunismus UND die deutsche Wiedervereinigung.

Tatsächlich hat Gorbatschow je nach Land in dem er sich befand, genau das gesagt, was man dort auch hören wollte !
So auch in der DDR, deren Ende von ihm weder vorhergesagt noch gefordet wurde. Gorbatschow hat in der DDR wesentlich weniger Reformdruck gemacht, als man gemeinhin annimmt.

Fazit : Gorbatschows Rolle wird gerade von uns definitiv überbewertet, was seine Mitwirkung an der Wiedervereinigung betrifft !

Am 27. April 1989 (!) hat Helmut Kohl im Bundestag nochmals zum Ausdruck gebracht, daß es vorrangiges Ziel sein muß, einen deutschen Staat zu schaffen. Die Opposition, also auch die SPD, hatte keinerlei Interesse daran erkennen lassen !

Alles in allem eine HÖCHSTGRADIG interessante Dokumentation. Gerade auch für diejenigen, die immer noch glauben, Gorbatschow habe die Wiedervereinigung bewußt gewollt und diese sei Kohl nur in den Schoß gefallen ! ! !

Angucken !


Gut, daß ich diese Doku aufgenommen habe.

Sehr interessant zu lesen!
Vielleicht muß für mich tatsächliche eine Neubewertung dieser Ereignisse stattfanden!!!

[lennox2005]

RE: 20 Jahre Mauerfall!

Da immer wieder Kritik an "Birne" geübt wird, muß ich dazu auch mal was sagen.

Natürlich hat Kohl keinen besonders tollen Start in den 80ern hingelegt. Ich selbst habe ihn einige Zeit nicht für voll genommen. Ebensowenig wie Bayern-Gott F.J.S.

Auch in seiner Endphase war er zunehmend überheblich und unwillig vielen Menschen gegenüber. Dennoch aber hat "Birne" einen nicht unerheblichen Anteil an der Wiedervereinigung gehabt. Übrigens hat auch der so oft gescholtenen Schäuble im Hintergrund tatkräftig mitgeholfen.

Immer wieder hat die CDU, auch Kohl selbst, betont, daß es VORRANGIGES ZIEL der Deutschen Politik sein muß, die Wiedervereinigung beider deutscher Staaten herbeizuführen !

Von anderen Parteien und Politikern hat man diesbezüglich wesentlich weniger gehört !

Einige Tanten der Grünen haben gar dafür plädiert, die DDR als selbstständigen Staat zu erhalten, da von einem wiedervereinigten Deutschland eine erneute Kriegsgefahr für Europa ausgehe.

Auch unser Über-Literat Günter Grass meinte damals, die DDR müsse als Strafe für Ausschwitz (sic) erhalten bleiben.

Wenn ich solchen Bullshit höre, dreht sich mir der Magen um !

Maggie Thatcher aber hat sich über solche Meinungsäußerungen sicherlich gefreut !


Kohl hat mit Beharrlichkeit alles auf eine Wiedervereinigung gesetzt. Selbstverständlich spielte ebenso Genscher eine tragende Rolle.

Dass andere Politiker, aus der SPD z.B., mit solcher Anstrengung die Wiedervereinigung angestrebt hätten, darf ich dann mal sehr bezweifeln.

Außer Frage steht selbstverständlich, daß die wichtigste Figur der politischen Weltbühne in der zweiten Hälfte der 80er, Michael Gorbatschow gewesen ist, ohne den gar nichts möglich gewesen wäre !
Ebenso war die Unterstützung George Bush's wesentlich.

Egal was man Kohl vorwerfen kann, er darf sich zurecht "Kanzler der Einheit" nennen.


Das größte Phänomen an der ganzen Sache ist für mich, daß das Ganze ohne Gewalt ablief. Wenn man sich mal überlegt, was hätte passieren können ...


Glücklicherweise waren weder NVA, noch Stasi und Betriebskampfgruppen willens oder in der Lage, ohne Rückendeckung des großen Bruders in Moskau, den Willen des Volkes zu unterdrücken.

Da können wir alle heilfroh sein !

Und es zeigte sich auch, wie abhängig dieser Unrechtsstaat und sein Suppressionsystem von einer fremden Macht war.

Mielke und Co.waren nichts weiter als Vasallen Moskaus, unabhängig vom Herren und Meister, zu keiner größeren Tat fähig !

Glücklicherweise !

Da ist viel Wahrheit drin Oliver.

Der Gorbatschow hat sicher keine Wiedervereinigung gewollt, aber die Nerven behalten um die Dinge friedlich ablaufen zu lassen. Ich bin 1956 in der DDR geboren und glaubt mir oder nicht:

Wenn der "RUSSE" damals gesagt hätte schießt - ja was glaubt ihr was Stasi, Kampfgruppen, NVA, Bereitschaftspolizei usw. gemacht hätten!

Es waren soviel russische Soldaten bis an die Zähne bewaffnet in der EX-DDR, allein in Leipzig waren genug Panzer stationert um die friedlichen DEMOS in ein Massaker zu verwandeln!

In der CSSR haben sie 1968 gezeigt das sie es sich durchaus trauen!

Also meine Meinung - Hut ab vor dem Gorbatschow, auch wenn es SOOOO sicher nicht angedacht war!

---

Und dem Herrn Kohl und nicht zuletzt Genscher gebührt zumindest deshalb meine Achtung!

[Peter Wind]

Etwas in eigener Sache:

Torsten, Testi (ich als Testuser) und ich haben herausgefunden wie man einen ganzen Thread ungewollt ins Nirwana schicken kann. Dafür bedarf es keiner Moderatoren-Rechte.
Ich bitte um Verständnis, dass ich dies aus diesem Grund nicht poste.
Wir haben Admin zebra gebeten, sich der Sache anzunehmen.

[Stones]

Ich bitte um Verständnis, dass ich dies aus diesem Grund nicht poste.

Das leuchtet absolut ein, Peter.

Hoffentlich wird der Thread wieder hergestellt.

[Lion13]

Fazit : Gorbatschows Rolle wird gerade von uns definitiv überbewertet, was seine Mitwirkung an der Wiedervereinigung betrifft !

Sehr interessant zu lesen!
Vielleicht muß für mich tatsächliche eine Neubewertung dieser Ereignisse stattfanden!!!

Da muß ich mich dann wohl anschließen... Danke für die ausführlichen Infos, Oliver! Auch ich wußte dies nicht und sah Gorbatschow bisher quasi als "Heilsbringer" der Wende. :-/

Trotzdem muß man auch Hartmut's Einwurf bedenken, nämlich daß der Mauerfall trotz allem ohne einen einzigen Schuß, ohne daß ein Panzer z.B. durch Leipzig rollte, abgelaufen ist - auch wenn es letztendlich von den Machthabern und der UdSSR nicht so gewollt war!

[Matt]

Torsten, Testi (ich als Testuser) und ich haben herausgefunden wie man einen ganzen Thread ungewollt ins Nirwana schicken kann. Dafür bedarf es keiner Moderatoren-Rechte.

Hallo und Guten Morgen,

hätte ich jetzt gar nicht gedacht,welche Synergie-Effekte aus dem Thread heraus entstehen können.:-/

Es würde mich auch freuen,wenn der Thread wieder online wäre.......

[Peter Wind]

Hoffentlich wird der Thread wieder hergestellt.

Das möchte/n ich/wir auch. Es ist nur so, sollte ein MOD einen ganzen Thread löschen, liegt der erst einmal in einem Papierkorb, genau wie bei einem PC.
Der Thread ist da aber nicht drin. Wir müssen jetzt erst einmal abwarten ob der Admin Lösungen findet.

[Matt]

Zum Thema Gorbačёv,

hierbei handelt es sich par excellence abermals um ein Paradebeispiel,wie durch mediale Beeinflussung eine Legenden-und Mythenbildung entstehen konnte.

Ich beschränke mich in diesem Posting jetzt rein auf resultierende Schlußfolgerungen,auch wenn es absolut wichtig wäre zu verstehen wie und vor allem weshalb Michail Sergeevič Gorbačёv überhaupt an die repräsentative Spitze der KPdSU gelangen konnte.

Tatsächlich stand Gorbačёv 1989 unter immensen innen-wie außenpolitschen Druck.
Das die Revolutionen in den CЭB-Staaten friedlich verliefen,ist größtenteils anderen Faktoren geschuldet. Um das zu verstehen,muß man sich mit der damaligen wahren innerpolitischen Machtverteilung innerhalb der SSSR auseinandersetzten und auch die mit einfließende Rolle des KGB näher beleuchten.
Man sollte Gorbačёv heutzutage eher als Gallionsfigur eines innenpolitischen Machtzirkels ansehen, diese Sichtweise würde ihm gerechter werden.

[piccohunter]

Das Thema wurde geteilt, die Diskussion zum Thema Formulierung und Wortwahl findet Ihr jetzt hier: http://ebmule.de/showthread.php?tid=1539

[wasusi]

Anhand diverser Reden Gorbatschows bei verschiedenen Treffen und Vorträgen in Russland, BRD und DDR, Einschätzungen verschiedener Politologen und Aussagen mehrerer Diplomaten, wurde gezeigt, daß Gorbatschow (was natürlich schon bekannt sein sollte) nicht das anstrebte, was schließlich passierte, nämlich den Untergang des Kommunismus UND die deutsche Wiedervereinigung.

Tatsächlich hat Gorbatschow je nach Land in dem er sich befand, genau das gesagt, was man dort auch hören wollte !
So auch in der DDR, deren Ende von ihm weder vorhergesagt noch gefordet wurde. Gorbatschow hat in der DDR wesentlich weniger Reformdruck gemacht, als man gemeinhin annimmt.

Fazit : Gorbatschows Rolle wird gerade von uns definitiv überbewertet, was seine Mitwirkung an der Wiedervereinigung betrifft !

Am 27. April 1989 (!) hat Helmut Kohl im Bundestag nochmals zum Ausdruck gebracht, daß es vorrangiges Ziel sein muß, einen deutschen Staat zu schaffen. Die Opposition, also auch die SPD, hatte keinerlei Interesse daran erkennen lassen !

Alles in allem eine HÖCHSTGRADIG interessante Dokumentation. Gerade auch für diejenigen, die immer noch glauben, Gorbatschow habe die Wiedervereinigung bewußt gewollt und diese sei Kohl nur in den Schoß gefallen ! ! !

Angucken !


Gut, daß ich diese Doku aufgenommen habe.

Oliver,
ich möchte dir auch noch einmal herzlich danken, dass du mir diese sehr aufschlußreiche Doku hast zukommen lassen!
Leider bin erst heute dazu gekommen das Material zu sichten und ich pflichte dir dahingehend zu, das Gorbatschows Rolle, hier in Deutschland vollkommen überbewertet wird, was die Wiedervereinigung anbetrifft.

Nur in einem Punkt möchte ich dir doch widersprechen!

Sicher hat Alt-Kanzler Kohl in der Rede vom 27.04.89 gesagt, dass es ein vorrangiges Ziel sein muß, einen deutschen Staat zu schaffen. Aber das hat die CDU/CSU über die ganzen Jahre hinweg immer getan. Also nichts explicit Neues damit in die Welt gestetzt. Sie beteten dieses auch gebetsmühlenartig herrunter als diese Forderung noch vollkommen realitätsfern war. Meiner Meinung nach, ein aus ihrem konsevativen Verständnis heraus geborener Zwang.
Womit ich natürlich nicht sagen möchte, dass diese Forderung nicht berechtigt war. Aber jahrzehntelang war dies eben nur eine Forderung, die meiner Meinung nach die Klientiel der Vertriebene im Speziellen befriedigen sollte. Auch hier ist mir klar das damit nicht die Gebiete des heutigen Polen gemeint waren.

Ich denke aber auch das die SPD nie aufgehört hat, sich für ein geeintes Deutschland zu interessieren bzw. einzusetzten. Nur das sie andere Mittel genutzt hat und gerade während ihrer Regierungszeit in den 70gern und Anfang der 80ziger, vielleicht etwas realitätsnäher agierten.

Ich denke das, wenn zu dieser Zeit eine SPD geführte Regierung an der Macht gewesen wäre, diese auch die einmalige Gelegenheit beim Schopf gepackt hätte, um sich im Nachhinein als Wiedervereinigungpartei oder Regierung, nebst Vereinigungskanzler, feiern zulassen. Denn aus der Doku ging meiner Meinung nach auch nicht nur ansatzweise hervor das Kohl wirklich etwas grundlegendes aktives für die Wiedervereinigung getan, ausser halt zu dieser Zeit Regierungchef zu sein.
Er hatte Glück zur richtigen Zeit am richtigen Paltz zu sein. Nicht mehr und nicht weniger!
Das was ich ihm anerkennen muß, ist nur die Tatsache das er der maroden UDSSR Kredite gegeben hat, die die Entscheidungs Garbatschows beeinflussten. Wäre die UDSSR aber nicht wirtschaftlich so marode gewesen hätte er wohl eine noch kleinere Rolle, wenn nicht sogar eine noch marginalere Rolle, im Ganzen gespielt.

Mein Fazit:Kohl ist vielleicht die ganze Wiedervereinigung nicht in den Schoß gefallen aber überberwerten darf mein seine Rolle auf garkeinen Fall.
Wie weiter oben schon beschrieben-Zur richtigen Zeit an der Regierung, nicht mehr und nicht weniger.
Jedem anderem Regierungschef in Deutschland wäre das auch gelungen!

[PMPO]

Jedem anderem Regierungschef in Deutschland wäre das auch gelungen!

Pssst nicht so laut.

[wasusi]

Jedem anderem Regierungschef in Deutschland wäre das auch gelungen!

Pssst nicht so laut.

Daniel,
um es noch einwenig genauer zu sagen.
Mit jedem anderen Regierungschesf meinte ich, einen zur damaligen Zeit im Bundestag vertretenden Parteien. Oder noch genauer, einem SPD- Kanzler!