Klingen handelsübliche Verstärker?
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Peter Wind
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05.10.2009, 12:13

Erst einmal ein herzliches Willkommen kompaktbox Prost

Ergänzend zu piccohunter: Hörraum und Lautsprecher sind die Teile der Hörkette, die am meisten Einfluss auf unser Hörerlebnis haben.
Viele Grüße
Peter

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.10.2009, 12:15 von Peter Wind.)
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kompaktbox
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05.10.2009, 12:19

Huh

Der Verstärker ist doch im Zentrum des Netzwerks ?

Wieso sollte er so unwichtig sein ?

Kann ich mir nicht vorstellen !
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piccohunter
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05.10.2009, 12:48

(05.10.2009, 12:19)kompaktbox schrieb: Wieso sollte er so unwichtig sein ?
Er ist nicht unwichtig, denn ohne ihn hört man nichts.
Aber eine Verstärkerschaltung ist kein Hexenwerk, und ein technisch gesehen fast optimal aufgebauter Verstärker ist heutzutage
1. eine recht simple Aufgabe für jeden E-Techniker
2. für relativ wenig Geld zu realisieren.

Schlicht und ergreifend: sehr wichtig für die Funktion, aber technisch recht simpel.
Gruß, Torsten

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.10.2009, 13:00 von piccohunter.)
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hoschibill
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05.10.2009, 12:50

Hallo zusammen Smile
Ich bin der Meinung, dass im Zusammenspiel der Kette durchaus Verstärkerklang existiert. Ich frage mich nur, warum das so wichtig ist? Wenn man zuhause eine Kette stehen hat, die einem gefällt, ist es doch egal, was das einzelne Glied dazu beiträgt. Und wenn man ein Glied auswechselt und es bringt einen nach vorne, umso besser. Es lebe die Subjektivität. Nur meine Meinung Big Grin.

Gruss
Olli
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piccohunter
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05.10.2009, 13:08

NATÜRLICH gibt es Klangunterschiede bei Verstärkern. Aber wenn, sind sie in 99,9% aller Fälle gewollt, sprich: Der Hersteller hat dem Verstärker eine gewisse Klangcharakteristik mitgegeben. Dies findet sich vor allem im sog. High-End-Bereich, in der preislich normalen Consumer-Klasse eher weniger bis kaum (somit sind viele normalpreisige Geräte in meinen Augen sogar die besseren Geräte). Aber: macht das einen Sinn?
Ich finde: Nein.

Ein Verstärker soll nur eines machen: Verstärken. Und zwar ohne etwas zu ändern.
Was vorne als Signal reingeht, soll hinten auch wieder möglichst identisch rauskommen, nur verstärkt.

Und DAS ist technisch kein Hexenwerk, und sehr preisgünstig zu realisieren.
Wirklich Unterschiede gibt es bei Verstärkern in der Ausgangsleistung (was allerdings überhaupt nichts mit Klang zu tun hat), in der Ausstattung und vor allem in der Verarbeitung.

Das ganze gilt natürlich für den reinen Verstärker, wenn man AVR´s mit ihren DSP´s und Klangfeldern hinzurechnet, sieht die Welt schon wieder anders aus. Da gibt es große Klangunterschiede, die allerdings in der Mehrheit eher geschmacklicher als qualitativer Natur sind und mit originalgetreuer Wiedergabe nichts zu tun haben.
Gruß, Torsten

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Peter Wind
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05.10.2009, 13:16

Olli, ich teile diese deine Affassung
Zitat:Wenn man zuhause eine Kette stehen hat, die einem gefällt, ist es doch egal, was das einzelne Glied dazu beiträgt.
Sollte aber jemand anfangen, sich eine Hörkette aufzubauen, würde ich die Reihenfolge nach Prioritäen so setzen: Hörraum, darauf abgestimmt die LS, Elektronik. Kabel lasse ich jetzt einmal außen vor weil, so ist meine Auffassung, bei allem was über 4mm und normale sauerstoffarme Litze geht, man sich erst Gedanken machen sollte, wenn das Vorstehende optimal miteinander harmoniert.
Viele Grüße
Peter

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Stones
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Und die audiophilen Tonträger nicht vergessen, Peter. Big GrinProst
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Peter Wind
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(05.10.2009, 13:27)Stones schrieb: Und die audiophilen Tonträger nicht vergessen, Peter. Big GrinProst
Stefan klar doch.
Viele Grüße
Peter

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Stones
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Die audiophilen Tonträger machen wahrscheinlich sogar den größten Klangunterschied aus, Peter. Big Grin
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Accu_Lover
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06.10.2009, 17:24

(05.10.2009, 15:55)Stones schrieb: Die audiophilen Tonträger machen wahrscheinlich sogar den größten Klangunterschied aus, Peter. Big Grin

Nicht nur "wahrscheinlich", Stefan ! Big Grin
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richi44
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08.10.2009, 11:24

...einfach wieder mal das Ganze aus technischer Sicht:
An ein bewusstes Sounding glaube ich nicht. Natürlich kann ein Hersteller, der mit PMPO-Leistungen "arbeitet" hinschreiben was er will, es ist alles der selbe Unsinn. Aber wer einigermasen seriös arbeitet, will gute Daten angeben.
Kommt ein Sounding durch Frequenzgangverbiegungen zustande, so müssen diese über 1dB betragen, um wirklich festgestellt zu werden. Und Frequenzgänge eines Verstärkers mit mehr als 1dB Abweichung im Bereich von 100Hz bis 10kHz (Ausserhal dieses Bereichs ist eine Abweichung von sogar 3dB kaum feststellbar!) sind eigentlich unverkäuflich. Also müssten es andere Werte sein, die schlecht sind. Und auch ein zu hoher Klirr wird vom Kunden nicht akzeptiert.

Es gibt aber durchaus Möglichkeiten, einen Verstärker schlechter zu bauen, sodass sich Unterschiede ergeben. Diese sind aber z.B. nur bei nahezu Vollleistung und nur in bestimmten Frequenzbereichen vorhanden.

Ein Endtransistor, wie er vor 40 Jahren verwendet wurde, hat eine relativ geringe Stromverstärkung. Und wenn er mehr belastet wird, nimmt seine Verstärkung genau so ab, wie mit steigender Frequenz. Wird jetzt ein Verstärker bewusst knapp kalkuliert, auch technisch, so wird eine bestimmte Leistung bei einem bestimmten Maximalklirr angestrebt und dies bei 1kHz. Bei 5kHz ist die Leistung geringer, der Klirr höher und die Verstärkung geringer. Damit ergibt sich ein Frequenzgangfehler bei hoher Leistung, ein höherer Klirr und ein schlechterer Dämpfungsfaktor (grösserer Ri).
Rechnen wir aber mal mit einer Abhörlautstärke von 86dB, so reichen üblicherweise 2x 0,5W aus. Mit 2x5W hätten wir schon 96dB Schalldruck, was schon ganz heftig ist. Das bedeutet, dass wir bei diesen geringen Leistungen keinen Unterschied der Verstärker feststellen, weil die Daten immer noch im grünen Bereich liegen. Erst bei z.B 2x 25W (nochmals 7 dB mehr) ist der kleine Verstärker am Anschlag und die Fehler treten auf, während ein genau so schlecht konstruierter Verstärker mit 100W immer noch weit von den Grenzen entfernt ist.

Das bedeutet, dass das Konzept und die "grosszügige" Bauteilwahl (nicht irgendwelche per Gehör ausgesuchte Kondensatoren oder ähnlicher Unsinn, sondern Bauteile mit genügend Reserve!) an den Leistungsgrenzen zu hörbaren Unterschieden führen. Wir werden also im Normalfall (bei vergleichbaren Messwerten) bei kleinen Leistungen keinen Unterschied feststellen. Diese kommen erst bei den Leistungsgrenzen zum tragen.

Es gibt aber grosse Unterschiede zwischen Röhren- und Transistorgeräten, wobei bei den Röhren von jenen Geräten ausgegangen wird, welche kaum oder gar keine Gegenkopplung aufweisen. Gegenkopplungs- und schaltungsabhängig ändert sich nämlich der Lautsprecherfrequenzgang. Ich habe im Folgenden     mal einen Originalfrequenzgang (rot) mit einem Ri von 1 Ohm "unterlegt" (grün). Da ist eine Abweichung ersichtlich. Und je höher die Impedanzkurve verläuft (blau), umso geringer wird die Abweichung.
Weiter habe ich zwei Lautsprecher-Simulationen eingestellt und zwar mit einem Ri von 0 Ohm     und einem von 1 Ohm.     Hier ergibt sich bei der Eigenresonanz ein identisches Bild (0dB), bei höheren Frequenzen aber ein Abfall von 2,4dB gegenüber einem geringen Abfall von 0,4dB bei der Null Ohm-Variante. Ob der Unterschied tatsächlich im Pegel hörbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber das Ein- und Ausschwingverhalten des Lautsprechers verändert sich deutlich und das ist etwas, das weder beim Lautsprecher selbst (weil vom Verstärker abhängig) noch beim Verstärker (weil vom Lautsprecher abhängig) angegeben wird.

Alles in allem ist also eine Klangdifferenz durchaus möglich und je billiger der Verstärker konstruiert ist, desto grösser können die Differenzen an der Leistungs- und Frequenzgrenze sein. Das bedeutet nun nicht, dass teure Geräte besser sind. Sie punkten allenfalls durch die höhere Leistung, sodass diese Geräte kaum an ihre Leistungsgrenze kommen und somit im Normalfall keine Differenz hörbar wird.
Differenzen gibt es also hauptsächlich bei Röhrengeräten und allenfalls bei Plattenspielern, weil sich verschiedene Verstärkerhersteller nicht an die Vorgaben betr. Eingangskapazität halten.
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djtechno
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30.08.2013, 17:32

Also ich hör durchaus auch Unterschiede zwischen Verstärkern. Allerdings Klingt nicht jeder Verstärker anders. Im Hifi-Bereich gibts tatsächlich einige, die sich Klanglich (nahezu?) gleichen, aber man findet da auch welche, die abweichen, die am selben Lautsprecher irgendwie klarer klingen, oder dumpfer, oder schlanker oder satter. Die größten Unterschiede spielen sich aber in der Tat bei Geräten unterhalb der Hifi-Klasse statt. (Hier bestreitet sie aber auch niemand.) Aber ich treffe da bei allen möglichen Geräten immer mal auf Unterschiede. Bei portablen Geräten (auch denen, die in der hifi liga spielen) sind diese z.B. sehr verbreitet. Ich habe ja diverse portable minidisc-Geräte, und die klingen sehr unterschiedlich. Mein sony mz-n505 hat einen sehr vollen klang, aber im Hochtonbereich fehlt es geringfügig (es klingt aber in jeden Fall besser als bei einem 0815 mp3-portable). bei einem sony mz-e10 sind die höhen sehr präsent, aber der Klang ist etwas schlank geraten, könnte mehr volumen haben. Mein sharp 580 klingt sehr warm (alles an sennheiser hd555 getestet).

Mein sony je480 minidisc-deck hatnur einen Analogausgang. Das signal dort in ein edirol ua66 eingespeist klingt zwar recht ordentlich, aber es fehlt an drive: Wirkt etwas dünn, Hi-hats sind etwas zu sehr im Hintergrund, Bässe sind auch etwas dezent-Verhalten. Schließe ich mein tascam md02 analog an den edirol ua66 an, dann sind die Bässe doch sehr kräftig und satt, und auch die hi hats kommen stärker.

Bei Anschluß über spdif gibts die Utnerschiede natürlich nicht (das je480 hat aber serienmäßig keinen, den kann man aber nachträglich einbauen)

Endstufen: die meisten hifi-endstufen utnerscheiden sich in der tat kaum, aber z.b. meine ich, bei Denon kämen synthesizer-effekte, z.b. in "Popcorn" schärfer und analytischer, als z.B. bei Saba.

Man müßte natürlich jede Endstufe mit verschiedensten Lautsprechern durchtesten um zu sehen, ob die Unterschiede immer da sind, oder wirklich nur bei bestimmten lautsprechern.

Also lautsprechersatz 1, alle verstärker nachnander testen, dann dasselbe an einem 2. satz anderer lautsprecher u.s.w.

Das nur mal so meine Eindrücke.
Was mir aber auch schon aufgefallen ist: Viele leute nehmen diese Unterschiede in der Tat nicht wahr, es ist wirklich die Minderheit, die hier Unterschiede bemerkt.
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Accu_Lover
pathologischer Fall
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Beiträge: 30.273
Registriert seit: Mar 2009
30.08.2013, 18:31

Wobei bei den portablen Geräten durchaus ein DSP den Klang "formen" kann, auch wenn kein EQ eingeschaltet ist.

Meine portablen Player klingen auch leicht unterschiedlich. Wink
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djtechno
Unregistered

 
30.08.2013, 21:03

Immerhin habe ich zwei Gerätem, die an der Kopfhörerbuche Klanglich auf einer Ebene mit dem Edirol FA66 und den Tascam MD02 liegen: Ein ältrer ELTA DVD-Portable, dessen Kopfhörerausgang erstaunliche Dynamik- und Pegelreserven hat und praktisch klanglich gleich zu den Professionellen Geräten ist, und ein cowon mp4-player: Beide Geräte haben den Sennheiser HD555 perfekt im Griff von den tiefsten Bässen bis in die obersten Höhen. Diese Geräte gehören zu den wenigen portablen, die wirklich das absolute Maximum rausholen, was geht. (Gut, alles Geräte die oberhalb/auf der 300€ Marke lagen als sie neu waren)
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