Lautsprecher schädigung durch zu hohe leistung?
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Horstix
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#26
24.08.2009, 19:54

(24.08.2009, 17:04)Eminenz schrieb:
(24.08.2009, 15:44)kapes schrieb: bei normaler lautstärke dürfte auch die impedanz egal sein,wenn es nicht gerade 2 ohm oder kurzschluss ist

Was für den einzelnen als "normal" gilt, vermag man manchmal kaum glauben. Du weißt worauf ich hinaus will Smile
Ich werfe das hier mal nur so in den Raum.... Definiert mir bitte Normal Wink
(nein braucht ihr nicht wirklich tun!!!!!! )Prost
                                                                                                                       
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kapes
Ist häufiger hier
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Registriert seit: Mar 2009
#27
24.08.2009, 20:50

hallo

ja,sicher

deswegen meinte ich ja auch bei vernünftiger nutzung
schafft der amp die impedanz nicht und ist überlastet schaltet er normalerweise ab
für partys sind solche kombinationen natürlich nicht geeignet
es macht keinen spass den verstärker alle nase lang wieder neu einzuschalten damit er zwei minuten später wieder abkackt

besser ist der verstärker hat viel mehr leistung als die lautsprecher
dann schrappelt als erstes der bass
das sollte man normalerweise hören und reagieren(leiser machen)
dann geht im normalfall nichts kapputt

mit unvernunft kriegt man alles kleinProst

gruß
guido
stellen sie noch das Bild ein oder gucken sie schon Filme?
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richi44
Unregistered

 
#28
27.08.2009, 16:24

Ich habe hier mal eine Zusammenfassung aus den vorherigen Beiträgen, hinter welche ich Fragezeichen setzen muss:

Zitat:Beitrag 2:
LS sterben meist bei zu geringer Leistung, da sie schneller ins Clipping gehen, was auf dauer tödlich ist für jeden LS.


Beitrag 16:
HT und MT benötigen z.B. weniger Leistung als TT.

Beitrag 18:
Sollte logisch sein, da ja u.a. auch mehr Membranfläche bewegt werden muss

Zu Beitrag 2:
Clippen tut der Verstärker, nicht der Lautsprecher.

Zu Beitrag 16:
Man kann grundsätzlich mal davon ausgehen, dass rosa Rauschen zumindest im mittleren Frequenzbereich (ohne extreme Bässe und extreme Höhen) der durchschnittlichen Orchestermusik entspricht.
Nun hat rosa Rauschen (in den hörbaren 10 Oktaven) in jeder Opktave die gleiche Leistung. Das bedeutet, dass zwischen C und c am Klavier gleich viel Leistung nötig ist, wie wenn man eine Oktave höher oder tiefer spielen würde. Das gilt für den vollen Orchesterklang.
Und die logische Konsequenz ist, dass z.B. bei 100W Verstärkerleistung diese sich auf die 10 Oktaven aufteilt, dass folglich die unterste Oktave 10W benötigt wie auch die mittlere oder die höchste.
Die Aussage, dass Bass mehr Leistung braucht, ist daher falsch. Nehmen wir eine Zweiwegbox mit einer Trennung bei 2,5kHz, so hat der Hochtöner 3 Oktaven zu übertragen, der Tieftöner 7. Und damit übernimmt er auch 70% der angebotenen Leistung.
Haben wir eine Dreiwegbox, bei welcher wir bei 320Hz und 5kHz trennen, so hat der Tieftöner 4 Oktaven zu bringen, der Mitteltöner ebenfalls 4 Oktaven und der Hochtöner 2. Und entsprechend ist die Leistungsverteilung, nämlich 40%, 40% und 20%.

Am Rande sei noch erwähnt, dass der Hochtonanteil über 5kHz mit steigender Frequenz an Intensität abnimmt, da oberhalb dieser Frequenz keine instrumentalen Grundtöne mehr abgegeben werden, sondern nur noch Oberwellen, die in der Regel schwächer sind als die Grundwellen.
Und unterhalb 80Hz nimmt ebenfalls die Instrumentenlautstärke ab. So hat ein Flügel zwar einen tiefsten Ton von etwa 27Hz, aber da ist die Grundwelle wesentlich schwächer als die diversen Oberwellen und damit ist bei Orchestermusik der Tifbass weniger eneriehaltig als die Mitten.

Jetzt gibt es aber eine Einschränkung: Bei elektronischer Musik muss diese Verteilung nicht mehr stimmen. Und sobald wir an den Klangreglern rum drehen, so können wir einen Bass oder die Höhen um 20dB (entspricht 100 facher Leistung!!) anheben und damit ändert sich das Verteilverhältnis schlagartig. Diese Angaben der Verteilung bezieht sich immer auf akustisches Orchester ohne irgendwelche Klangbeeinflussungen.

Wenn jetzt ein Verstärker clippt, so liefert er Verzerrungen und Verzerrungen sind immer höhere Frequenzen als die Grundfrequenz. Darum verbrennen Hochtöner.
Tieftöner werden eher mechanisch beschädigt durch zu grosse Membranauslenkungen.

Dies mal zum Clipping (Hochtönertod) und der Leistungsverteilung und damit zur Mär von der höheren Tieftönerleistung.
Jetzt haben wir noch Beitrag 18. Eine grosse Membran bringt zuerst mal einen höheren Wirkungsgrad. Unter bestimmten Voraussetzungen geht man davon aus, dass der Wirkungsgrad bei einer Membranflächenverdoppelung um 3dB zunimmt, was einer Leistungsverdoppelung gleich kommt. Die Aussage in Beitrag 18 ist also FALSCH. Richtig ist, dass die höhere Membramasse in Verbindung mit der Weichheit des Materials eine bestimmte Membranbeschleunigung nicht liefern kann. Zu deutsch: Ein Tieftöner bringt keine Höhen. Aber wenn wir einen Lautsprecher von 46cm Durchmesser mit einem mit 16cm vergleichen, so hat der grosse einen höheren Kennschalldruck (entspricht einer anderen Bezeichnung für Wirkungsgrad) bei 100Hz. Er braucht also für die gleiche Lautstärke weniger Leistung und nicht mehr, wie hier behauptet.

Dass man Lautsprecher mit zu hoher Leistung schrotten kann ist zumindest von alten Radiolautsprechern bekannt. Da war die Schwingspule mit Draht gewickelt, dessen Isolation bei etwa 200 Grad verbrannte und die Spule Kurzschluss machte. Und wenn dies nicht der Fall war, so verbrannte der Spulenträger aus Papier.
Heute haben wir bessere Isolierlacke und Spulenträger, die mehrere hundert Grad vertragen. Wenn wir also nur kurzzeitig einem Lautsprecher mehr Leistung zuführen, so geschieht relativ wenig, meist klirrt es ohne Schaden anzurichten. Sobald wir aber die hohe Leistung längere Zeit zuführen, überhitzt sich das Ding und verabschiedet sich. Und dies kann passieren, bevor der kräftige Verstärker clippt.
Und weiter sind heutige Aufnahmen (POP) meist so weit dynamikkomprimiert, dass die Leistung über das ganze Lied nahezu konstant ist und somit die Lautsprecher nicht mehr impulsmässig belastet werden, sondern dauernd und das überleben sie nicht, weil sie nicht abkühlen können.
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Accu_Lover
pathologischer Fall
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#29
29.09.2009, 21:36

Umso mehr ein Grund, dem unsäglichen Loudness War endlich den Gegenkrieg zu erklären ! Angry

Schön langsam nähert man sich ja einem Rechtecksignal. Wink
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Volldigitales, remasterndes Ex-Mahagoni-Holz- und nunmehriges Goldohr !   [Bild: a025.gif]

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Leto
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#30
29.09.2009, 22:09

(27.08.2009, 16:24)richi44 schrieb: Ich habe hier mal eine Zusammenfassung aus den vorherigen Beiträgen, hinter welche ich Fragezeichen setzen muss:

Zitat:Beitrag 2:
LS sterben meist bei zu geringer Leistung, da sie schneller ins Clipping gehen, was auf dauer tödlich ist für jeden LS.


Beitrag 16:
HT und MT benötigen z.B. weniger Leistung als TT.

Beitrag 18:
Sollte logisch sein, da ja u.a. auch mehr Membranfläche bewegt werden muss

Zu Beitrag 2:
Clippen tut der Verstärker, nicht der Lautsprecher.

Zu Beitrag 16:
Man kann grundsätzlich mal davon ausgehen, dass rosa Rauschen zumindest im mittleren Frequenzbereich (ohne extreme Bässe und extreme Höhen) der durchschnittlichen Orchestermusik entspricht.
Nun hat rosa Rauschen (in den hörbaren 10 Oktaven) in jeder Opktave die gleiche Leistung. Das bedeutet, dass zwischen C und c am Klavier gleich viel Leistung nötig ist, wie wenn man eine Oktave höher oder tiefer spielen würde. Das gilt für den vollen Orchesterklang.
Und die logische Konsequenz ist, dass z.B. bei 100W Verstärkerleistung diese sich auf die 10 Oktaven aufteilt, dass folglich die unterste Oktave 10W benötigt wie auch die mittlere oder die höchste.
Die Aussage, dass Bass mehr Leistung braucht, ist daher falsch. Nehmen wir eine Zweiwegbox mit einer Trennung bei 2,5kHz, so hat der Hochtöner 3 Oktaven zu übertragen, der Tieftöner 7. Und damit übernimmt er auch 70% der angebotenen Leistung.
Haben wir eine Dreiwegbox, bei welcher wir bei 320Hz und 5kHz trennen, so hat der Tieftöner 4 Oktaven zu bringen, der Mitteltöner ebenfalls 4 Oktaven und der Hochtöner 2. Und entsprechend ist die Leistungsverteilung, nämlich 40%, 40% und 20%.

Am Rande sei noch erwähnt, dass der Hochtonanteil über 5kHz mit steigender Frequenz an Intensität abnimmt, da oberhalb dieser Frequenz keine instrumentalen Grundtöne mehr abgegeben werden, sondern nur noch Oberwellen, die in der Regel schwächer sind als die Grundwellen.
Und unterhalb 80Hz nimmt ebenfalls die Instrumentenlautstärke ab. So hat ein Flügel zwar einen tiefsten Ton von etwa 27Hz, aber da ist die Grundwelle wesentlich schwächer als die diversen Oberwellen und damit ist bei Orchestermusik der Tifbass weniger eneriehaltig als die Mitten.

Jetzt gibt es aber eine Einschränkung: Bei elektronischer Musik muss diese Verteilung nicht mehr stimmen. Und sobald wir an den Klangreglern rum drehen, so können wir einen Bass oder die Höhen um 20dB (entspricht 100 facher Leistung!!) anheben und damit ändert sich das Verteilverhältnis schlagartig. Diese Angaben der Verteilung bezieht sich immer auf akustisches Orchester ohne irgendwelche Klangbeeinflussungen.

Wenn jetzt ein Verstärker clippt, so liefert er Verzerrungen und Verzerrungen sind immer höhere Frequenzen als die Grundfrequenz. Darum verbrennen Hochtöner.
Tieftöner werden eher mechanisch beschädigt durch zu grosse Membranauslenkungen.

Dies mal zum Clipping (Hochtönertod) und der Leistungsverteilung und damit zur Mär von der höheren Tieftönerleistung.
Jetzt haben wir noch Beitrag 18. Eine grosse Membran bringt zuerst mal einen höheren Wirkungsgrad. Unter bestimmten Voraussetzungen geht man davon aus, dass der Wirkungsgrad bei einer Membranflächenverdoppelung um 3dB zunimmt, was einer Leistungsverdoppelung gleich kommt. Die Aussage in Beitrag 18 ist also FALSCH. Richtig ist, dass die höhere Membramasse in Verbindung mit der Weichheit des Materials eine bestimmte Membranbeschleunigung nicht liefern kann. Zu deutsch: Ein Tieftöner bringt keine Höhen. Aber wenn wir einen Lautsprecher von 46cm Durchmesser mit einem mit 16cm vergleichen, so hat der grosse einen höheren Kennschalldruck (entspricht einer anderen Bezeichnung für Wirkungsgrad) bei 100Hz. Er braucht also für die gleiche Lautstärke weniger Leistung und nicht mehr, wie hier behauptet.

Dass man Lautsprecher mit zu hoher Leistung schrotten kann ist zumindest von alten Radiolautsprechern bekannt. Da war die Schwingspule mit Draht gewickelt, dessen Isolation bei etwa 200 Grad verbrannte und die Spule Kurzschluss machte. Und wenn dies nicht der Fall war, so verbrannte der Spulenträger aus Papier.
Heute haben wir bessere Isolierlacke und Spulenträger, die mehrere hundert Grad vertragen. Wenn wir also nur kurzzeitig einem Lautsprecher mehr Leistung zuführen, so geschieht relativ wenig, meist klirrt es ohne Schaden anzurichten. Sobald wir aber die hohe Leistung längere Zeit zuführen, überhitzt sich das Ding und verabschiedet sich. Und dies kann passieren, bevor der kräftige Verstärker clippt.
Und weiter sind heutige Aufnahmen (POP) meist so weit dynamikkomprimiert, dass die Leistung über das ganze Lied nahezu konstant ist und somit die Lautsprecher nicht mehr impulsmässig belastet werden, sondern dauernd und das überleben sie nicht, weil sie nicht abkühlen können.

Das der Verstärker Clippt sollte eigentlich klar sein, hab ich mich vielleicht etwas unverständlich ausgedrückt.
Den Rest finde ich etwas kleinkariert.
Wenn ich z. B. ein 3 Weg System vollaktiv fahre, würde ich mit Sicherheit nicht den stärksten Amp an den HT klemmen, (Klangliche Abstimmungen auf die einzelnen LS vorausgesetzt), sondern an den Sub bzw. TT, das wollte ich damit sagen. Und wenn das falsch ist muss ich wohl alle meine Hifispezialisten in die Wüste schicken, da sie das selbe sagenWink
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richi44
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#31
12.10.2009, 11:28

Leto schrieb:
Zitat:Wenn ich z. B. ein 3 Weg System vollaktiv fahre, würde ich mit Sicherheit nicht den stärksten Amp an den HT klemmen, (Klangliche Abstimmungen auf die einzelnen LS vorausgesetzt), sondern an den Sub bzw. TT, das wollte ich damit sagen. Und wenn das falsch ist muss ich wohl alle meine Hifispezialisten in die Wüste schicken, da sie das selbe sagen
Es geht darum, dass der Leistungsbedarf immer beim Sub oder Tieftöner als am höchsten angenommen wird. Und dies ist nicht zwingend der Fall. Richtig ist, dass mit einer definierten Musik (grosses klassisches Orchester, entspricht praktisch rosa Rauschen) eine definierte Leistungsverteilung innerhalb des hörbaren Frequenzbereichs besteht. Richtig ist weiter, dass es Musik gibt, die eine andere Verteilung aufweist, die aber nicht genormt ist und daher nicht als "Referenz" verwendet wird. Richtig ist weiter, dass jede Benutzung von Klangreglern (inkl. Equalizer und Loudness) die Leistungsverteilung verändert.

Es gibt aber zur Bestimmung der Leistungen innerhalb des genutzten Frequenzbereichs genau so Vorgaben, wie die Leistung oder Beschleunigung eines Autos unter ganz bestimmten und festgelegten Bedingungen gemessen werden muss, damit überhaupt eine Aussage und ein Vergleich möglich werden.

Dass im Bass die höchsten Membranamplituden entstehen, ist unbestritten. Aber es ist genau so unbestritten, dass dazu keine höheren Leistungen (für die gleiche Schallleistung) nötig sind. Dies ist aufgrund des Kennschalldrucks eines Lautsprechers ausgewiesen.
Wenn Du die "Hifi-Sachverständigen" fragst, werden sie Dir letzteres bestätigen (wenn sie eine kleine Ahnung von der Materie haben). Bestätigen sie aber dies, so wäre es ein Widerspruch in sich, für einen Sub die höchste Leistung zu verlangen, wenn er nur einen Bruchteil des Musiksignals zu übertragen hat.
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Leto
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#32
12.10.2009, 19:21

Dann nehm ich das mal so an Richi und hoffe wieder etwas dazu gelernt zu haben. Ich war bis dato immer anderer AnsichtProst
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